今天是第一次，所以我想跟你討論方向，他們想要跟你談大家還沒有看過的未來世界，因為現在可能你今天早上也有⋯⋯

文策院「腦內旅行臺灣」。他們問題也提得很好。

我還沒有看到，大家很期待。

而且還有 Q＆A 的時間。

讀者問了很多很好的問題。

你應該是這一、兩年收到超級多的想法，我個人覺得大家想要問你的問題，像我們未來怎麼辦的問題，這個出版社的連結也一樣，好像因為日本的政治人物是政府，沒有給大家要走的方向，所以大家有一點在迷路的感覺。但唐鳳政委現在講的很的話，大家看到你的想法就很想知道更多的部分。

想請教你未來的事情。

這個是我現在在準備的，我要請 20 幾個日本人。

這個也是軟銀的嗎？

不是。那個是尖端出版。

我都看過了。

你還記得這個嗎？

是「龍蛋」的外星人。我和他拿了一本書，然後送給他陶盤。

對，沒想到你跑去鶯歌燒陶。

有 Dan Kogai 說「唐鳳很擅長要求，也很擅長分享」。（笑）

對，對，對。（笑）

你有沒有看過他很久之前的部落格，也就是有一遍關於這個的？

有。

我這次才知道這個事情，就是你很會畫畫，所以很多人講得都差不多，就是因為日本人沒有像你這樣的人，所以大家很羨慕臺灣。

這個做事的做法是不是可以這樣？

當然可以。但是順序能不能反過來，「作者」放在「口述」前面？

這樣子不行，沒有人想看。這個對你們來說，好像因為前陣子日本出版社的事，所以真的很抱歉。

後來也改了，其實在我們提出之後，第二刷就已經改了，所以我理解不是故意的。但是當然第一刷是印出去就印出去了。

好，謝謝。

書的架構是編輯問你這樣子如何，如果有更好的想法，我們會想要調整，先說你給讀者的訊息，也是我聽唐鳳就直接翻成日文的樣子。

第一章是數位相關。

我看過了。SDGs 169 個，並不是 196 個，其他都沒有什麼。

不好意思。你覺得這樣做可以談到未來嗎？

不過他的這本書目標的讀者，跟前面總柴那本是一樣的，我們剛剛才提到那本，有什麼不一樣嗎？因為看這個問題，大概八成是重疊的。

對，因為那本書主要的主軸是上班族，可是這個因為書的型態不一樣，日本是叫做「新書」，有點像小冊子，文庫本，可以單手翻，所以比較便宜。

也是年輕人還沒有出社會就會看的。

對，價格是比較低的，我也會用比較容易懂的方式來說，差別大概是這樣子，也就是大家想要知道未來的樣子。

我有三次的機會，不過現在網路上有很多演講過的影片及

對，而且像總柴那本 AI，我們全部的訪談紀錄也有逐字稿，也是拋棄著作權，所以其實也不用問過他們，等於重複的地方，我覺得很多可以用裡面的。

但是編輯希望有新的？

那當然。我的意思是，如果裡面有的，我提一句之後，我不會再講，可能就直接從裡面摘就可以了。

太好了。而且我最近一直看丘小姐的訪談，她的訪談內容也有放在 youtube，她問的問題我喜歡，所以我也會參考，她還沒有出書，可是我可以參考嗎？

OK 的，因為那個影片本身已經公開了，所以就算她還沒有出，你也可以用我講的內容，當然她講的就要問她了，但是我講的是沒有問題的。

OK。最近開始跟她開始聯絡，她人超級好。

對。

我覺得你是在播種，很像我也被你播種的感覺，我也希望很多日本的讀者做跟你一樣的事情時，有什麼成功率比較高的秘訣嗎？

但是這個我已經很明確地說就是快速、公平跟有趣，就是做任何事情時，都不要等太久，草稿的階段就要公開了，也就是快速，公開的時候並不是只對特定的人、不是只對你的上司或者是客戶，而是你不認識的人也要可以來使用這個素材，這個是公平的。

以及當他們拿去不管是做饒舌音樂或者別的創作時，都不吝於彼此互相分享，像不管對我的形象是比較正面的或者是有些比較惡搞的，我都抱持著欣賞的態度，大家會覺得比較有趣，大家會覺得一起創作是很有趣的事，所以只要可以做到快速、公平、有趣，那麼一點點種子也可以很快蔓延開來，很像空氣、陽光跟水一樣。

那會不會發芽是它的問題，並不是種的人的問題？

你手上的這顆種子，也不是你自己的，也是別的地方結了果實才會到你的手上，難道人的手會自己長種子，不會吧！可見是從別的地方，在你這邊停留一下而已，所以我們是種子的載體，但是我們不是種子的擁有者。

你推廣社會創新時的態度就是這樣子？

對，為何快速、公平、有趣這麼重要？因為如果不有趣，社會上有其他人有別的事可以忙，為何要來幫你散播這個觀念，惟有不是幫你，而是直接好玩來加入，這樣子才可以真的傳到本來你不認識的人，像你做那幾個小卡片也是很有趣，所以就算整本書沒有力氣去看，一個小卡片就可以像蒲公英一樣，就傳播到很多地方，一樣的道理，因為很有趣。

我們這次出的卡，很像塔羅牌一樣，其實是隨機附在書裡面的，所以有一些日本的讀者，看到卡上面的話語，就會說「這個是我現在最想要的一句話」。

就是真的塔羅牌的效果？

對。

瞭解。但是沒有做這麼多張？

對。

很像要做 169 張。（笑）

思考有一個事情想要跟大家說的時候，像您原本要去奧運，也是這個概念。

對，這個概念本來也不是我發明的，是「令和」，在宣布新的年號時，也是有這樣的表框。

我沒發現，現在才知道。

我要講「謝謝日本」這四個字，沒有辦法像「令和」寫成兩個字，我才用兩個表情符號，但是表情符號也是日本那邊發明，一開始是 Docomo（音譯），只是一開始並不是彩色的，所以後來才有很漂亮的彩色。

這個好處是，不管大家什麼語言都看得到，全世界只要認得日本的國旗，都知道這個是感謝日本的意思，就算不認識漢字，就是更有趣。

對，非常有趣。這個你想起來是很快就想起來？

對。

這個是非常幽默的想法，也就是睡覺，然後醒來就有的？

「令和」這個概念是在臺灣很紅，很多人把他上面寫各種亂七八糟的東西，所以那個是大家都有參與的一件事。

所以像我的機要秘書黃子維，當時就說去日本，感謝日本送疫苗等等，也應該用類似的方式，但是因為他一直想不出來怎麼用兩個漢字表達，所以就問我，我就稍微想一下，好像也沒有睡一覺，因為這個不是很困難的事情，所以就用 emoji。

原來喔！這樣子擴散可以比較多人。

我貼出來是非常多人想，大家都很喜歡。

是大家都喜歡你吧！所以你做的事情非常歡迎。先問社會創新跟民間參與社會的事情，你有看過這個談判內容嗎？

有，都有。

民眾參與社會的問題，是在荷蘭⋯⋯

我在頒獎的致詞，因為臺灣的核心價值就是民主，為什麼有這麼多社會創新？也是因為臺灣很珍惜這個價值，沒有我們因為什麼經濟發展還是什麼，就犧牲掉民主的價值，這個對日本人來講並不難理解，日本也是多元自由的社會，關於新聞自由等等，也是很看重的。

但是我這邊想要強調的是，就算其他國家一定要有所取捨，像民主、開放跟防疫，在很多時候是被成一定要犧牲一點點，為了要防疫，必須要限制大家移動的自由，很像是沒有辦法的事情，但是臺灣是盡可能都不要限制大家的移動自由。

所以就算是在我們最嚴重的 5 月，還是城市間、甚至島與島間的移動都不受限制，其中一個原因是因為我們會覺得一旦往那個方向去走的話，會讓未來民主自由的發展受到限制，以後大家都可以用類似的理由，然後實施新的限制，所以在國家實施對於自由限制時，臺灣是非常節制、謹慎，這點日本也許可以瞭解，但是我覺得臺灣做得更徹底。

好像日本政府理念相關的人，也因為有疫情的關係，所以請教你很多意見？

是。

那時你跟他們建議的是這些民主的重要性？

就是人民充分瞭解傳染病的原理、最新的科學狀況，以及每個人可以因地制宜，在每一個地方都可以「貢獻心力」（雞婆）。

日本人的防疫，你有什麼建議？

我們對談的稿子，都有在網路上。我覺得大部分的日本人來講，這也一定是你問大家同意不同意，一定是同意的，民主就是要大家的參與。但是我覺得很多是溝通的習慣，好比像我在最近上了一個美國的廣播節目（podcast），他就問說：「你們疫情相關的事情，怎麼 反應給指揮中心知道？」，我說：「是打電話到 1922，有什麼想法就可以分享。」，他就說：「要處理這麼多的語言留言，一定需要很先進的 AI 技術。」，我說：「不是，是充滿同理心的志工，在那邊接大家的電話，去年 200 多萬通電話，每一通都是人接的，而且是即時確認你的情況等等。」，他說：「哪裡來的這麼多人？」，我說：「像慈濟等等，本來就有很多社會團體，他的工作就是在災難之後，去幫助大家重建，這個是他們的核心能力。

不管政府怎麼換，這些社會部門都在，所以這個時候，等於打電話的人太多，這些朋友就會進來幫忙，而這個在美一定做得到，一定也有教會等等的組織，但是不會想到這樣做，我覺得這個是價值大家都認同，但是做法上，臺灣有些創新。

這個是非常創新的做法，我不知道 1922 接電話的人是誰。

本來是中華電信的客戶服務人員，但是當進線量，也就是打電話的人太多，就會接不起來，很難一下子有這麼多人，包含慈濟在內的社會部門團體就幫忙補上這段差距。

是他們跟中華電信聯絡，這個是他們要的嗎？

中華電信以我的理解，他們的決策層跟慈濟的榮譽董事等等，是有重疊的，是一個很大的電信商、社會團體，中間本來就有很好的互相信任，這有點像什麼？像疫苗也是慈濟出錢買、台積電、鴻海等等，這些都證明不是只有政府在照顧大家，這些大的團體，包含經濟跟社會部門，也都很願意來貢獻他們的心力跟專業。

我也以為是 AI，結果是人。

您實際打就知道是人接起來。（笑）

這樣對你來說，當然人比較好，但是哪裡好，可以請教你嗎？

當然後面也是有 AI 的，這些接電話的人，本來就會看到常見問題的一些選答的問答集，或者是每次有新的政策時，都會第一時間讓 1922 的朋友，有一個類似沙盤推演的方式，也就是大家問各種問題，你要循著怎麼樣的程序回答，大家比較會安心，比較能夠讓大家聽得懂之外，他們問得問題，如果被問倒了，也有一套直接一套讓指揮官知道的事情，像粉紅口罩就是這樣來的，後面也是有一套 AI 的系統，但是這個 AI 是讓人跟人更容易聯繫，並不是本來要把跟人聯繫的人抽換成 AI。所以，我常常說 AI 的輔助是人跟人中間把人連起來，並不是取代掉一個人。

剛剛也有回答到政府跟民眾的角色怎麼樣，你覺得才是理想的狀態？

我覺得在社會創新上，看到新的情況、想到新的做法，這只有實際在第一線的人，不管他是民眾或者即使是第一線的公務員，也是民眾，總之就是以民眾的身分，才會看到實際上哪一些地方應該要改。

政府能做什麼呢？政府可以去當一個平台，讓一個地方的創新，本來只有他的親朋好友才能知道，像口罩地圖本來就只有吳展瑋的朋友在用，但是當政府一發現，這真的是好主意，他可以一下子就讓所有的創作者想說你也可以來做類似的東西，一下子就 100 多種不同的用法，所以政府在我來看是增幅的角色，但是並不是唯一的一個。

還有其他的？

很多。像你們媒體工作者、新聞工作者，也是一個增幅的角色，這個在全國的媒體上報導好的創新，大家也會去用，不需要等政府。

政府是真正的答案給民眾？

我覺得政府的特色，只是當政府覺得哪個東西要繼續維持下去的時候，因為每年大家都會繳稅，所以就會有固定的預算去確保每年都可以繼續下去，所以它有一個穩定性，媒體報導一件事，大家趕快捐錢，但是你不能保證他每年都會捐錢，每次有個很大的天災之後，當然災後的重建，大家很願意捐錢、做新的做法，但是過了 10 年是不是還會想，就不一定，可能過了 20 年，大家就關注別的事。

但是一旦變成基礎建設，每年都還是會有預算，即使大家都已經忘記了，等到下次還需要用的時候，就可以用。

這次臺灣的疫情成功，是因為臺灣政府裡面或者是公共衛生，又或者是這些傳染病的對策很有預算，日本是越來越少了？

是。

這個有點可惜。

我們在 SARS 之後就規定倉庫裡面要堆多少口罩之類的，這些中間長達 10 幾年，也沒有真的用到，但是真的用到的時候，當時的那些口罩機器、生產線等等，當然還是要補一些元件，但是總之在很短的時間裡面就上線了。

這個也是非常感動的，經濟部長。

對，現在副院長。

好像這個之前有問過，但是這次想問的是，因為蒐集大家的意見是數位也可以，像用 Pol.is，你還是堅持是聽禮拜三的 Office Hour，而且一直聽，不是聽了一年就結束了，現在還一直聽？

之前三級警戒的時候，社會創新實驗中心有關門一陣子，那個沒有辦法，但是還是有在線上。

對你來說，蒐集意見實際上會用到哪一些地方呢？好像在丘美貞採訪的時候，您說實名制系統時，也聽到很多人的意見，睡起來就有了。

這個是在講簡訊實聯制。

對。很多人的意見是一個個不用判斷，是不是？

對。

這個是像拼圖的 piece。

但是我自己也是拼圖的 piece。

所以你是這樣子蒐集很多意見，然後需要的時候拿來用？

對，可以這樣說。但是也不只是我這樣做，大家都在這樣做。

透過網路跟實際上的蒐集方式，有什麼樣不同的地方？

實體上，我們是在同樣的時間裡，網路的話，同一個時間，當然也可以做，但是目前還是沒有面對面來得這麼豐富，網路的優勢是在他可以隔著時間，就是等你有空，你看我之前留下來的，我有空的時候，我再看你留下來的，這個就是共筆的意思，並不是大家隨時隨地都在同一個視窗裡，但是大家隨時想到什麼就可以加一點上去，這個在實體反而沒有這麼方便，雖然你可以有個留言板什麼的，但是很難在留言板上，去複製貼上別人的作品，這個就太困難了，但是我們很習慣用 Google Docs 這類的系統，我看到錯字就隨手改一下，隨手留個評論，你發現我常常這樣做，但是那個時候你在忙別的，所以可見網路的特色是打破時間的限制，當然空間也打破了，不同時區的人也可以一起創作，但是沒有時間、空間的限制，我是要完整瞭解對方看事情的方法，當然還是面對面最好。

我是看到你沒有問，然後一直聽。

我大概最後 10 分鐘會問。

所以對我來說，也就是一直聽的時候，其實你在蒐集什麼？等於是可以透過視訊的方式就有效果？

當然，視訊的攝影機，尤其音質很好，那也差不多，所以在社創中心關掉的那兩個月，我還是在線上有類似 Office Hour，當然如果線上的畫面或者是音質不好，一下子就很難專注。

我為什麼要這麼專注？因為想要從對方的角度來看事情，我要進入他的那個角度，這個就需要很完整的知道意思，不然就很像在腦補一樣，很像變成其實並不是這個感覺，但是可能因為自己疲勞，我就誤以為他是疲勞，或者我自己以為他很開心，就以為他很開心，因為之前沒有見過面，等於是陌生人，所以很容易會有先入為主的想法，所以你看我完全不講話，是等於把我自己的狀態，完全放下來，先進入他的狀態。

你這樣就可以跟他看他也在面對的事情。

對，因為他一定覺得這個重要，所以才會來找我，但是為何覺得不重要，不一定講得很清楚，這個要從他的角度來看才知道為何他覺得很重要。

這樣蒐集很多人的狀況來思考社會創新等等的事。

也不是我自己參考，因為我請他回答問題到我最後 10 分鐘問的，就是我最後需要補上來，確保這個拼圖跟其他的拼圖拼得在一起的部分，我會請他講出一些具體要做什麼，或者是別人可以做什麼的部分，這並不是只為了我自己，而是在 Youtube 或者是逐字稿上看到的，我也不認識，他也不認識的別人，這些別人有時候看到，就會聯絡他。

是為了這樣子？

對。

是有這樣的狀況？

對，有滿多這樣的狀況，就像你把丘美珍的影片打開來看，2 分鐘前才發生過一次。

編輯想知道 g0v 的口號，這個是？

這個是 ipa 想出來的。

或者你對於「先承認你是沒有人」口號的想法？

我覺得 2012 年底的時候，大家也有一種很像政府都有在做事情，可是人民不是很確定怎麼做的，或者是不確定您到底是做什麼，但是有個脫節的感覺，所以大部分就會是抗議為何政府不關心這個，為何政府不關心那個等等。

但是 g0v 的態度跟這個都不一樣，並不是抗議為何沒有人做這個，而是自己承認自己是沒有人，所以就自己來做，所以我覺得這點是很大的改變，就是把 demonstration 從抗議的意思變成是展示的意思，也就是 demo，這個是英文的文字遊戲。

等到越來越多的 demos 出現，就會有 dēmos，也就是民主裡面的人民，但是我覺得這個才是公民的意思，因為如果沒有這樣子，我就是沒有人的感覺，也就是一般的人民或者是民眾，又或者是之前說是老百姓等等。

當你願意向政府一樣去幫公共利益想，甚至比政府先工作到一部分，那個就是有公民意識的公民，我覺得那樣才是公民，所以我覺得 g0v 這個是公民的精神。

這樣子公民想要參與社會的時候，需要的關鍵是在社會裡面，或者是政府裡面？應該是在社會裡面吧！社會有什麼樣的狀況，民眾才可以比較容易參與社會？

我們覺得一個社會越自由，也就是越能夠去欣賞之前都沒有碰過的東西，也就越能夠有參與的空間，因為創新按照定義，就是你沒有看過的東西，不然就不叫創新了，但是每個人對於新的事務，不一定都是欣賞的，有些是很恐懼，也有可能，有些是很排斥，也有可能。

我作為一個提出創新概念的人，如果第一次也被排斥，第二次也被排斥，慢慢也覺得有別的事情值得我去貢獻，所以對於新手、剛進來的，剛提出一個不成熟想法的人，你對於他越友善，他就越能夠參與，你越排斥他，就是很像告訴他說不歡迎創新，這樣他為何要參與社會？

日本比較排斥之前沒有發現過的事情，我知道兩邊，也就是臺灣跟日本以來，日本比較嚴重。

這個是怎麼可以改善呢？不要排斥別人？

當然從自己做起，總是沒有錯，誰會反對這個說法？

還有嗎？

就是要多看你的書，在心裡種下種子，因為你問的是很根本的，就是有點像社會的文化性格，我覺得沒有必要一定要改變，所以比較有保守的好處，不會因為一個新的想法，像 AI、區塊鏈什麼的，就去威脅到很重要的人性尊嚴等等，所以我不是說進步一定是好的，保守一定是壞的，因為你這邊問的是要讓民眾比較容易參與，但是也許有些時候，有點門檻，也就是確保你先瞭解社會的倫理，再提出創新，也不是壞事，剛剛只是順著你的問題回答，但是並沒有覺得有一點社會價值的堅持是壞事，沒有這個意思。

民眾自己參與社會、解決問題的時候，需要的心理準備是？

我覺得最主要的還是不要玻璃心，玻璃心就是很像很脆弱，覺得人家一排斥你，你就不喜歡自己，然後就不想繼續創新了，不要這種感覺，先喜歡自己，強化自己的玻璃心，有那種防撞玻璃，就是大猩猩玻璃，怎麼摔都摔不壞的玻璃，就是先強化自己的心情，讓自己知道對方不管是提出什麼批評，他一定是在意你所在意的事，才會提出批評，不然他不理你就好了，為何要批評你？所以表示一定有重視的價值，所以他的批評，也是你創作的素材，你要這樣想。

這也是一個技巧。

是。

您的玻璃也看起來還滿強的。

還不錯，有睡夠就好了。

這個是參與社會的方式，因為我覺得消費者也很忙，要關心很多事情，像「掃了再買」，消費者要做的事情，我有請他們來，是這種的成功，也可以算嗎？

當然。

你有沒有其他推薦的好事？

我覺得你在用的時候，像這些為了公共利益開發出來的這些產品或者是服務，都很喜歡你的批評指教，也就是說，如果他只是一次性的賣了你就跑掉了，當然你怎麼留，他也不會看的，但是像「掃了再買」是公益長期的目的，但是留言也好、打電話感謝他也好等等，他們他們一定都會看，你的報導都很喜歡看，都在那邊傳來傳去，我也會看到，底下的留言也都會看，他們都很希望知道大家什麼進一步的想法。

光是傳播到本來不認識的人可以留言的地方，就是很重要的貢獻，你說要再多做一步的話，那就是更多邀請大家來想這種做法還可以在哪適用，不一定是在污染的防治上，可能有別的想法，也可以生根發芽的地方，像 Mymitsi（音譯）變成臺灣的奉茶，也就是日本先有一個想法，臺灣人用這樣的想法想出新的創意。

一般民眾主動監管其他人，看有沒有人配合？也就是在防疫居家生活，是不是有偷偷跑出去等等之類的樣子，如果只要有被抓到的話，民眾自己會主動舉報或者是什麼，也就是直接⋯⋯

就是這家餐廳以後都不要去了。

對。也必須要關閉。

對，被迫只能關門，不能經營的狀況。我覺得這個有點太過分的程度，這樣子也可以介紹臺灣的精神，你覺得不要這麼嚴重，為了有剛好的程度，你覺得怎麼樣才是比較剛好的做法？

我覺得很重要的是，提醒那個人時的態度，如果被提醒的那家餐廳，第一次被提醒就有所調整，而且也有公開講，很謝謝提醒，現在已經調整了等等，事實上後面也不會出現這種行為，所以我覺得大家就是要多給時間。

常常是我提醒你、我要求你 5 分鐘、10 分鐘就要改，你沒有改就要去爆料公社，這個時候就是要給對方足夠的時間來反應，如果好比像我們在找到系統的漏洞時，通常會給對方修復的一段時間，像給他一個月，如果一個月他不修復，為了保護他的使用者，我們就只好公開了，但是如果他修復的話，我們會等他修復才公開，這樣子他也可以說已經改了，實際上也不會造成他的客戶更多的損失，所以這個叫做負責任的揭露，也就是給對方合理的時間，而這段時間裡面都是私下通知，但是如果完全不理你，那不好意思，就只好公開了。

是為了這樣子，才可以保持社會的信任？

就是給對方一個機會他當初不是故意的，如果是對方疏忽，不要以為是對方故意，大部分的問題都是疏忽，而不是故意，但是你要怎麼區分這兩個？也就是給你一段時間來改正，如果是疏忽，一定就會改正，如果是故意的，不會理你。

關於社會創新，因為日本沒有像這個平台，如果我們發現自己的社會有問題的時候，首先怎麼樣行動呢？或者是找夥伴？你之前給我的機會是做 pitch，也不錯，有沒有其他透過像網路的做法？

我覺得現在大家用「Join」平台是用得很熟悉，我們常常都會收到很有意思的這些提議，如果不是「Join」平台的話，大部分的市政府，也有他自己的像 1999 等等的這種方式，「Join」平台其實也有一些市政府，也就是以市為單位的連署，那個就比較容易通過，而且也比較容易提一些比較居家日常相關的事情，通常「Join」平台的全國性議題，門檻比較高，一個縣市的，門檻比較低，所以還是「Join」平台，但是裡面特定縣市的部分，這個也許也可以考慮。

另外一個是透過媒體，現在每個人自己都是媒體了，寫出來之後，網路上有很多平台會轉載，轉載到一個程度，像當時報稅軟體的時候，卓志遠的提案，也不是他自己寫的，而是他的另外一個設計師朋友，貼在很像臉書或者是別的自媒體上，卓志遠覺得貼在那邊，好像沒有人會看到，或者看到的都是沒有能力改變的人，所以拿來貼到「Join」上。

容易被轉載的話，需要的是你說參考 FB 之外，還有「＃」嗎？

「＃」也是 fast 的一部分，因為當字數比較少的時候，比較容易傳播，任何東西都是這樣，所以我們想得出想法的時候，就是在想怎麼樣用儘量少的字數來表達它，因為這個時候才可以形成「＃」，才可以傳達到另外一個願意帶到像「Join」平台地方倡議者的身上。

今年總統盃黑客松已經開始了，今年的主題是「韌性島嶼」，怎麼樣決定的？

因為去年就是永續發展，其實是最廣泛的主題，很難比這個更廣泛。但是今年的一個特色，是全球開始從疫情恢復，當然還有第二波、第三波等等，但是至少在兩波中間有個喘息，在這個喘息裡面，大家會想下一波來的時候，我們怎麼樣做得更好，就是再碰到一次狀況的時候，我們可以怎麼樣的改善，這個就是所謂的恢復力，或者是韌性，像地震完了之後，我們怎麼樣蓋建築，才不會垮掉。

去年的時候，大家都在第一波，其實臺灣沒有，所以沒有時間去想這個怎麼樣重建，但是現在各國至少兩波中間有一段喘息的經驗，就比較有那個力氣來想，是不是不只是發展，永續發展是往前發展，而是發展的時候碰到這些災難，怎麼樣讓這個腳步不要停下來，甚至因為災難而可以做得更好。

也是大家一起討論出來的？

是的。我的貢獻只有把韌性島嶼加了「s」。逐字稿網路上都有，我就提醒大家說臺灣並不是只有一個島，臺灣是好幾個島。

我覺得「韌性」對你來說也滿熟悉的，所以以為是你想的。

說「Island of Resilience」很像是蔡總統的 Twitter 先開始。

我之前有邀請採訪他們社群經營的 team，可是好像被拒絕了，很可惜，他們經營得非常好。

是。

想知道最近有新的社會創新部分？

我們會辦社會創新高峰會，每年都會有，今年我們開始籌辦，是明年 5 月，明年會是在台南，我們每年都會是不同的城市，台南這次包含成功大學、公民黑客的夥伴，就是 g0v 的峰會也辦在那個地方。

社創我覺得受到台南很好的影響，因為他們有很多結合在地社區、總體營造、社區大學，或者是我們之前合作運動等等的朋友們，都在台南有很多貢獻，所以歷史的深度很深，並不是只有網路才有的東西，而是網路以前就有的東西，這是一種跨世代一起經營。

今年他們資深的長輩很好、很年輕的人很好，關注的事情跟日本一樣，也就是淨零，淨零是新的概念，以前都是說碳中和，也就是我排出的二氧化碳跟我想辦法吸收或者是買碳權抵銷掉，不要造成更多的二氧化碳。

但是在今年，我們看到最新的國際氣候變遷報告之後，一方面知道不只是二氧化碳及有一些別的甲烷等等，都是溫室氣體，二方面是全循環變得特別重要，像我們辦社創高峰會，是不是整個高峰會的過程都要記錄下對於溫室或者是氣候的影響，並且達到完全的循環，像張貼羅馬旗，也就是宣傳用的旗子會掛在路邊上，大型活動的時候常常會有，包含跟台南市座談的時候，他們也有提到那些都應該拿下來，再做成包包、提袋之類的，變成會場裡面用得到的東西，以前都是在講氣體，但是現在所有我們只要產生出來的東西，都要完全地循環，這次奧運也請尤努斯博士來擔任他們桂冠的致詞，他們的致詞也有提到要把零廢棄透過奧運的平台讓更多人知道，我覺得這個都是一樣的想法。所以淨零是去年比較少講，但是今年比較多講的主題。

高峰會是可以採訪的嗎？

可以。

我覺得這個黑客精神對你來說滿核心。

當然。

很多人不知道這個。你說 2018 年的時候，像總統盃黑客松的時候，你說也在公務體系裡面，慢慢介紹這個文化，已經過了兩、三年來，目前的狀況，你覺得如何？

我覺得大部分的地方跟中央政府，對總統盃黑客松都越來越熟悉，可以說是「黑客松」從本來覺得是不是要入侵網路，到現在是「同事上次的問題是靠黑客松解決的」，已經變成很日常生活的一部分，這個是很大的一個改變，但是並不是什麼一次、兩次大的活動，而是慢慢進入。

Open code 的時候，為何特別拿來用？

其實「總統盃黑客松」，這兩個概念沒有結合在一起，我們有總統文化獎，有很多總統的什麼獎，但是黑客松並不是什麼獎，而是一場活動，所以這兩個概念新的結合，大家確實常常因為覺得很重視資安，立刻問這是不是關於電腦資訊安全的活動。

一開始有人這樣說？

對，我想這也不是壞事，也就是白帽駭客也是很重要的一群人，但是總統盃黑客松，並不是白帽駭客的活動，主要不是，主要是解決社會問題，並不是去找系統的漏洞，就算是找，也是找社會或者是環境系統的漏洞，並不是資訊系統。

當時是透過黑客精神，去讓大家知道本來在講黑客文化的時候，包含白帽駭客，廣義來講也是黑客文化的一部分，但是講的並不是資訊的工法，並不是資安的技術，而是在講解決問題，並且透過分享，讓別人也更容易解決問題。

你覺得這個很容易讓人家理解嗎？

是，因為是要用人類學家的態度，實際參與黑客社群之後總結出來。

這本書的編輯說你公開自己的 mail 帳號，你說很多人⋯⋯

很多人都會寫信來抱怨說你怎麼沒有回覆，因為公開自己的 mail 帳號，就會很多人寄信來。

不公開也會有，只是誰收的問題，是你的秘書收或者是你收而已。

日本那邊是說這樣的做法，會不會擔心很多人寫信進來？或者是又會再寫信進來說怎麼都沒有回覆？或者是有一些酸民的話語等等的麻煩，所以大部分的做法是只公開機構、單位。

我知道，就是請秘書來收。

想要請教怎麼可以這麼開放？

我覺得這個是你透明的關係。

對我來講，甚至也不是這個原因，是因為大家在我加入政府以前，本來就都知道我的 mail 帳號。

是喔？

我的 mail 帳號很好記，也就是 Twitter 上面的名字，at 前面、後面都一樣，然後加「.org」，這個隨便都找得到，所以是全網路都有的事情，因此你說我到內閣之後，難道要要求搜尋引擎跟全部的開放原始碼社群，都把 mail 藏起來嗎？事實上這個都做不到的，我們在開放原始碼社群，有個 mail 有點像我們的手機有個號碼一樣，所有的人因為你的使用者可能是你不認識的人，一定要有個聯絡到你的方法，所以可以說我的每個貢獻都有簽我的 mail，我不可能把這些都拿掉，所以並不是我加入政府之後，特別把我的 mail 公開，而是從我加入開放原始碼社群，這 20 幾年來，大概隨時都是公開 mail 的情況，沒有特別做這件事。

瞭解了。

越來越多有人用 mail 聯絡你？

還好。我剛剛看了一下收件匣，我只有 27 封郵件，所以表示今天大概可以回得完。我今天醒來都還沒有真的在回信。

真的嗎？

對，到一天結束，最多就這麼幾十封。

我以為超過 2,000 之類的。

隨時看到就會回。

因為日本的酸民文化，實在是太厲害了。

沒有可以貢獻的就不回。我也不是每一封會回，因為有些是廣告信件。

臺灣是採直接民主主義，在日本學校上課時有被講說民主主義，最好就是直接民主，因為日本的人口比較多，所以基本上是採用間接民主的方式，也就是代議民主。

臺灣也有代議民主。

網路發達之後，人口多的話，也可以透過網路來作直接民主的方式，您認為像人口很多的日本也可以跟臺灣一樣，就是建立政府跟公民緊密聯繫在一起的體制嗎？

可以。而且我從和 Jun Murai 教授的討論裡，也理解到負責籌劃日本「數位廳」的朋友，已經有很多這方面的想法。

我之前問你怎麼看未來的時候，你有提到民主的生化，就是加強沒有投票的人，也可以參與社會的公共事務，然後天天投票也不錯，之前是這樣子，我聽過了。

這個部分可以解釋嗎？

我以前第一次投正式的民主投票，應該是我 20 歲初頭的時候，那我們指南里在選里長，當時我住在公館，我還特別回家裡去投票，因為沒有移轉投票，都是在戶籍地投，結果我投的候選人就贏 1 票當選里長，所以那時就讓我覺得我的 1 票很有作用，如果不投那票就要抽籤了。

所以我覺得滿好的，我的意見表達，真的影響到我的生活，這個是很明確的。只是每年不一定有一次這樣的機會，可能四年才有兩、三次，所以會覺得如果把這種投票的次數增加，而且每次的投票不一定只能選人，說不定可以選預算、永續發展目標的排序，像在總統盃黑客松，或者是選想法，像「Join」的連署就是在想選法，每天都可以參加。所以我不是否定掉代議式民主，我是覺得這個不錯，可以多做一點。

間接的代議式民主也有好處？

代議制民主也有好處，對大部分人來講，有人能夠全職來想公共利益的事情，是很省力的，因為畢竟參與公共事務需要花力氣，有人專業的在那邊花力氣，幫你整理，一定是很省力氣。

問題這些人整理完之後，沒有全部都告訴你，或者是你的概念，他也沒有全部傳達出來，可能無法完全理解的情況，不一定是惡意的，可能他的生活經驗跟你不一樣，真的會變成你選他出來，但是並沒有很好的代表，會變成這樣子。

為了解決這個狀況的話，就需要一些溝通。

對。

像你在日本電視台對象的時候，你說 populism 跟民主主義⋯⋯怎麼講⋯⋯

民主就是讓大家自由地參加公共事務的決策，民粹主義是讓本來沒有加入的人可以加入，這個時候也可以說是 populism，但是也有說因為一群人太激烈，反而讓本來能夠加入的人被排斥，變成不能加入了，這個也叫做 populism，所以民粹這個字很難定義，因為他在講的是本來少數人關心的事，現在很多人關心的一個現象。

但是有些人對民粹有不好的感受，很像這些人的想法，把本來的人的想法抹消掉了，變成很像這些人，我們就不聽他們，甚至把他們趕出去，所以當他擴大關心的人時，不一定是壞事，但是當他把一些人講話，或者是發表意見的能力奪走的時候，當然不會是一件好事。

不要到壞的狀況，你覺得重要的關鍵在哪裡？

我覺得重要的關鍵是，把每一步讓更多本來不能講話的人變成可以講話，聽不到地方的人講話，我們突然聽到了，是更包容、涵融，還是我們是透過剛剛講的那種鄉民去恐嚇其他人，讓其他人不敢講話，那樣就是排除。

為了不要排除的狀況，你覺得重要的事情是？

簡單來講，如果 populism 是讓更多人一起來想共同的價值，透過這個共同的價值，把它聚集在一起，這樣就很難形成你剛剛講的排除狀況，但是如果不是對著事情、不是對著共同價值，而是對著人，不管是我們很喜歡的人，也就是很有號召的魅力，或者是大家都唾棄的人，他是全民公敵，如果聚集在人的身上，不管是好的或者是壞的，都很容易變成 exclusive，因為有些人很喜歡「鋼鐵」，也就是非常死忠，另外也有一群人很不喜歡，這兩群人彼此互相傾聽的能力都下降了，所以對事、不對人才是很重要。

這個是很多人喜歡的一句話。在日本，現在每天都有發生這樣的事情，可能是我的個性，不知道是不是網路的好處或者是網路的效果，對立越來越強烈，那個時候如果我們要發言，就他們說「我是沒有參與的」。

可是我想長遠一點，你有建議我怎麼行動比較好？

你挑一個比較適合你的場合，好比像你會有自己的部落格，寫那個 note 的空間，那邊就不會被吵，因為那邊並不是你一言、我一言，是要看完你的文字才可以留言，所以那個空間本身決定人跟人之間越來越互相親善或者是衝突，並不是人，人都是一樣的，如果你放到這個空間，大家聽不清楚就互相吵架，因為你得很大聲講才會被聽見一點點，但是在這種空間，你只要講得夠清楚，那就算你小聲講，別人也聽得很清楚，這個時候就不會互相吵架，像我們現在這個空間不可能吵得起來。

關鍵是在空間。

過去你說過在臺灣的網路上討論是不是要有規則來管理網路上的留言時，一定會有人說是不是要回到白色恐怖時代的事情，我完全可以懂不要回到白色恐怖的時代，但是怎麼建立網路上的自律？

像 PTT 的網路區，不但有他自己的規則，甚至還有一群人叫做「板主」來維護這個規則，如果板主的做法超過了一般人可以容忍的，那他也有所謂的小組長、站長等等，但是這個都是嚴格保持著透明性，也就是每個決定都是在 PTT 上有完整的紀錄，所以不是用我們這邊的立法院或者是司法系統，而是完全靠參與 PTT 的人的閒遐時間來進行治理，而這個也已經證明治理是滿成功的。

所以我會覺得大的討論區，到最後是演化出這種自理的方法，不然就是讓人不舒服的狀況，有價值的貢獻也不會在那邊，所以我想實際看具體的討論區，不管是 PTT 或者是 Radit 等等，就可以看得出自己治理的能力。

關於多元性社會的問題，編輯想要問你，臺灣有沒有不同時代的衝突？我覺得臺灣也有啊！

當然。

但是你怎麼看，臺灣是怎麼樣超越的？

我常常說創新是「由創而新」，也就是要先有衝突，才有新的東西。為何可以一直想出新的東西，就是因為不管哪個世代，當他看到自己沒有經驗過的事情時，大家還是願意至少先試試看，而這個是很重要的，因為這個是好奇心，只要各個世代都保持著對新社會做法的好奇心，到最後總是可以找到照顧大家共同價值的事，如果是世代間完全連好奇心都沒有，也就是年輕人也不想知道過去發生什麼，長輩也不想知道接下來會怎麼樣，接下來就沒有辦法一起創造。

你可以保持好奇心的來源是什麼？

就是有睡夠，每天醒來就是多一些空間，可以裝得下新的東西，主要是昨天沒有處理完的，在睡覺的時候都處理完了。

我以為你的家庭背景，你爸爸、媽媽都是很有好奇心的環境長大也有關係。

也有關係。但如果我沒有睡飽，我就沒什麼好奇心了，很直觀的。

這個跟我剛剛問的有點像，編輯的意思是，像 Youtube、IG、FB，不同平台時，想法也會⋯⋯

對，空間會決定互動。

我之前有聽過你說同溫層並不是不好的。

可以互相鼓勵。但是不是只要有一個同溫層就好了，我有很多個同溫層，也就是每個人的獨特性，並不是在於跟別人不一樣，而是跟各個不同同溫層一樣部分的組合，因為每個人就是你挑幾個之後，有這種組合方法的就只有你一個人而已，但是那不是排斥的，每個人都可以跟你有個同溫層是重疊的。

可以問你的同溫層有哪一些嗎？

很多。

黑客，寫詩？

對，翻譯，很多。

裡面也有日本人？

有，一定的。

日本有個議員在議會上發言，L、G 都用法律保護他們，人類會滅亡。

但是會怎麼滅亡？

他沒有說。

他的意思是，他覺得這樣子的話，這樣就沒有小朋友了，所以會滅亡。但是我也不是對這件事來問你，因為這個是出發點完全不一樣的人，但是我覺得這些人也有他的想法、背景，為何他這樣講，一定有他的道理。

如果他擔心大家越來越不生小孩，這個擔心，一般人也可以同意，大家都有類似的擔心。只是有些人覺得不生小孩的原因是環境越來越熱、越來越不舒服，所以不想要小孩受苦，有些人是因為同性戀的合法化，不管你怎麼覺得，但是總是要有人生小孩，人類才會繼續下去，這個應該是沒有錯的，所以我覺得也不是那麼難以想象。

對。我想問問題的重點是，因為大家要他公開地道歉，然後不知道為何他要自己道歉，這樣的狀況，有可能需要道歉，但是最重要的是，跟他的對話，我也覺得跟你剛剛講的一樣，像大家如果有不同的重點來討論，這個就越來越不好。

對，好比像兩位女同性戀，也未必不能有親生的小孩。現在生殖醫學越來越進步，之後任何一個人的皮膚細胞，都可以誘發出精子或者是卵子，所以越來越沒有這樣方面的問題，你不管問怎麼樣同志的伴侶，有些人想要小孩、有些人不想要，比例上跟異性戀說不定沒有差多少，異性戀也有人想要、也有人不想要，所以現在他的一個問題，只是在指出，並不是自己生小孩的同性伴侶都做得到，可能是要表達這件事，所以常常如果聽到這樣的想法，首先我會分享剛剛講生殖醫學的進步，另外是包含收養，甚至跨國的撫養等等，都有很多的做法，這樣是不是多少可以緩解他覺得人口會減少，這樣就會有對話的空間。

所以為了多元性的社會，我們必須要多一些這種的對話，我個人是覺得找共同價值的時候，需要的是對話，所以還是請教你，像他的想法，他雖然嘴巴講的方式讓人家有點不舒服，但是我們是要找共同的價值？

不只是共同的價值，還有共同的事實。好比像如果人口減少、文明會滅亡，這個可能是客觀的，但是並不是只有異性戀才可以養小孩，這個也是客觀的。

也就是說，要大家先彼此瞭解到客觀的情況，從這個上面建立共同的價值，所以價值很重要，但是客觀的事實也很重要。

你有聽過日本的同儕壓力嗎？

有的。

好像臺灣比較少？

比較少。

你知道為什麼嗎？

臺灣本來就有很多不同的文化在。日本雖然可能也有，好比像沖繩，但在臺灣的話，至少包含原住民族、河洛、客家、新住民等各地的文化概念，其實都是同時併存的，所以本來就很難說同儕的壓力作用在整個社會身上，因為所謂的同儕文化可能也占人口的 30％ 不到。

你沒有遇過同輩，你有沒有感受到這個同輩壓力，可能有點難回答，但是如果想像有這個壓力的話，為了多樣性的社會，我們怎麼樣保持多樣性？

不要被同輩壓力打敗。

我跟你不一樣，但是我不能表達跟你不一樣。

我理解你的意思。我試著先確認一下，多樣性大家都知道，一件事有很多方面來看，一定看得更完整，但是同輩壓力會說這個方面，可能占人口 99％，這個時候其他方面只占人口 1％不到的，會有一種壓力，很像不敢提出來說「我跟所有的人都不一樣，這是正常的」。如果要求他說 100％ 沒什麼不一樣的話，多樣性的幾個價值就不見了，所以怎麼樣解決這個問題。

對，謝謝，就是這樣。

很像自問自答。（笑）

好厲害喔！

我覺得這裡面突破的方法，就是先不要把自己想成這個人口裡面的 1％，而是去找一些別的人口，你在那些人口裡面其實是過半的，我常常舉例我在當時，像我國中二年級的時候，我研究網路社會學，想要知道為何網路上，大家一下子彼此信任、一下子彼此不信任，關心這件事的人，在我的同班同學裡，可以說只有我一個，在我整個學校裡，大概也只有我一個，這個在我的鄰居朋友裡面，一千個人裡面可能只有一個人關心這個題目，這個是很冷門的題目，所以並不是百分之一，而是千分之一。

但是在臺灣也是 2 萬人，所以其實 2 萬人滿多的人，也就是臺灣有 2 萬人做這個題目研究，但是不在我的同班同學或者是我的國中裡面，所以我就有必要找到這些社群，他們不管是做「STS」（科技社會學），或者是網際網路在其他國家的朋友，我要先找到這些社群，我在裡面就會覺得我關心的，這個大家都在關心，因為這個社群就是本來關心的人所組成的。

所以不管你自己跟別人再不一樣，不可能是 1/70 億，任何人沒有跟你想一模一樣的事情，這個是非常難發生的狀況，只要社會上，全世界還有一個人跟你想一樣的事情，你去找到他，他就會介紹你去認識更多有類似想法的人，很快你就會覺得我在那個群體裡是主流，這個時候你就不會覺得有種同輩壓力，要放棄你的見解，相反的，你會有個同輩壓力要維持你的見解。

像你的研究是人跟人為何透過網路好相處，但是也有相反的。

我們在面對面的時候，像我小時候，常常長輩會說「不要隨便上陌生人的車」、「不要隨便跟陌生人回家」，只要是陌生人，你要花一段時間才知道對你是善意或者是不是善意的。

但是你看我們現在拿手機叫車，整天都叫陌生人的車，住 Airbnb，每天都在住陌生人的家，為什麼？因為網路的平台給了我們一個如果發生什麼事的話，一下子就會被發現、就會被糾正的機制，所以是讓彼此間更容易互信、更快速可以互信。

又因為網路一次可以處理很多人的評價，所以就沒有說要一個個打聽這個人是好人或者是壞人，而是這些評價可以聚集在一起，所以想到的快速、公平、有趣，都是讓這些互相評價，更快變成我們彼此信任的材料的做法，所以這個是我當時想要研究的題目，國中沒有教這個。

現在也在研究這個？

當然。

我以為多樣性社會裡面找共同的價值很重要，你也是一個媒體，只是不像你這麼有名的人，像一般的人，比方有很多的一般人，可以怎麼樣參與這個？一般人覺得自己的主題跟對於這個主題沒有興趣的話，如何參與？

應該這樣講，我們做媒體，當然會想要有個 take，也就是報導事情的角度或者是框架。為什麼需要這個？因為我們要告訴我們的讀者這件事跟你有什麼關係。

如果這個角度或者是框架沒有建立好，當然很多讀者會覺得看過就算了。但未必這件事不是共同的價值，或者是不值得他的關心，很可能只是我們中間的這個框架沒有做好。

所以我覺得每個人都是媒體人，意思也就是每個人看世界的那個角度，就是他最可以貢獻的部分，因為並不是每個人都可以取代第一手的經驗，所以就算你的跟隨者不多，但是只要你的角度是引起大家共鳴，很快就會擴散出去，所以我覺得擴散出去的這件事，完全是看你當時的那個經驗角度，是不是讓其他人覺得「對，這個我沒有想過，但是這個跟我有關係」的這種感覺？

這個是可遇而不可求的。如果你的寫作經驗豐富、文筆好，你碰到這樣角度的比率比別人高，但是也不能說每次報導，大家一定會看，就覺得這個跟我很有關係，不可能的，所以我們可以透過練習，讓我們的技巧變好，但是最後，我覺得每個人去挑跟自己有共鳴的角度，這個是非常自然的事情。

另外就是不要玻璃心，大部分會吵起來是因為玻璃心的關係。就算是我們在臺灣叫做「雷」，也就是踩到不舒服的地方，我自己是用精神按摩的方法，等於我下一次就不會這麼不舒服了，我自己有一套調適的方法，我每次都一樣不舒服，在這件事上，就很容易起爭議，所以對我來講，就算我覺得這件事不能這樣講，我也會開個玩笑，用幽默的方式在講這件事。

好比像今天在文策院跟日本連線，麥克風中斷，我講的話，日本就聽不到，但是因為這個是無線麥克風離收音太遠，後來我在記者訪問的時候，我往前走了兩步，聲音就恢復了，然後我就開兩個玩笑，一開始麥克風斷掉的時候，我說「可能我的腦波太強了」，因為他們練習的時候都沒有問題，我一拿就斷掉了，所以影響到電波，後來恢復的時候是說「主動往前走幾步，溝通才更容易」，就是用一種幽默的方式化解。

但當時麥克風斷掉的時候，我如果斥責工作人員的話，當然在日本那個書店的朋友，就會很不舒服，就會非常害怕。但是因為我說「可能腦波太強」、「主動溝通距離更近」，大家就覺得這個是很有趣的事情，他以前也沒有這樣想過，也就是新的刺激，他在長期記憶裡面，就會比較舒服。這個就是精神按摩的意思，所以幽默是為了要創造有趣、新的聯想。

謝謝，差不多。

謝謝。