• 政委您好,我們這邊有15個問題,我負責的是第一個部分,有關於您的成長過程。大多數的人,從小是由幼兒園、國小、國中、高中循序地升學;而您主要的是學習方式是自學,與大多數人普通的教育方式有很大的不同,因此您應該受到很多家庭的教育影響,想請問您受到最深的影響是什麼?

  • 我覺得最重要的是,從小大概到13、14歲左右,我家裡已經把我當大人看,當然現在是18歲成年,所以等於是提早了5年左右的時間,不管我做什麼決定都要我自己負責,不會是我爸媽是監護人,就要他們負責,所以我才有可能15歲出去創業等等,我覺得這個是最大的影響。

  • 不論是成長過程或者是成年後,每個人都會遭遇階段性的問題。請問您在面對一些挫折或者是困難時,有什麼鼓勵自己的方式,讓自己堅持下去嗎?

  • 有,就是要睡滿8小時,碰到挫折就去睡覺。

  • 根據政委的經歷,從小到大,包括去德國學習,您認為有什麼事對您來說是人生中是最美好的選擇?

  • 我選擇在14歲的時候自學。當時我家裡並不是很贊成我都拿到高中的保送資格,但是不去用,就是完全不唸高中,那個時候我是國中二年級,所以比較中二,覺得自己的意見是不錯的,我當時是覺得我希望與其要去高中花8小時在學校,然後其他的時間自己作研究,我想要一天16個小時都作研究,我家裡並不是非常贊成,我直接跑去找校長,但是當時反而國中的校長是贊成的,等於他反過來幫我說服了我的家人。

  • 這個其實也可以看到我13、14歲就被當成大人的結果,我會覺得這個是我自己的事情,因為一般來講是去找家人來說服校長,這個是一般小孩子會做的事,作為成人,那個是我跟校長的事,所以我跟大人談。

  • 面對新冠疫情,您推出了很多相關政策,像口罩地圖,疫曹預約系統等等,都登上新聞版面。但很多媒體在提及您時,卻仍常會強調政委跨性別的部份。對於多元性別您有沒有什麼看法?而目前台灣雖已通過了同性婚姻,相對於亞洲而言,被認為是比較進步、開放的國家,但您認為有沒有需要改善或者進步的空間?

  • 我想在第一次的時候,比如在日本登的時候,都會有這些標籤,現在經過一年了,不管是在簡訊實聯制上的工作,或者是在預約疫苗平台上的工作,如果現在看日本媒體對我的報導,已經沒有用那些標籤了,是聚焦在我的貢獻上,因為已經假設讀者或者是聽眾已經知道一年前的那些東西了,我覺得這個也沒有什麼需要特別跟媒體調整的,因為本來第一次的第一印象,是很多媒體會挑什麼IT大臣的,用這個標籤只是為了讓他後面節省再次說明的成本而已。事實上後來也沒有再用了,所以我覺得目前這波就應該過去了。

  • 後面這個問題我覺得是比較認真回答的,好比像把同婚當作是創新,重點是創新的過程,可能大家知道當時是在大法官釋憲、兩個公投的結果、立法院及行政院提出草案等等的這個工作,我們就有很重要的創新,也就是「結婚不結姻」,當兩個同性結婚的時候,其實沒有姻,他們的家族跟家族並沒有變成婚姻關係,匿稱叫做「超連結法案」的事情來達成這件事,這真的是很創新,因為其他的歐美國家並不是這樣子在處理,所以我覺得重點不只是達到這件事,而是達到這個過程,確保現在已經合法化一陣子了,之前大家反對的,很多是覺得要發明一些兒婿、女媳的新的稱謂,但他們發現都沒有被影響到,所以這個過程我覺得是可以分享給其他的亞洲國家,未來別的題目也可以這樣處理。

  • 第二個部分想要跟委員討論一下,臺灣現階段教育體制的問題。第一個問題是:因為我們有去做過一些功課,知道您有去德國一年,在成長的過程中,大部分都是自學的方式在學習。想要請問一下,如果可以重新選擇,您還會選擇這樣的成長方式?

  • 可能會更早一點選擇,不會等到國二。

  • 您會推薦給像我們這樣的高中生自學嗎?

  • 其實我沒有唸過高中,所以我不知道高中生怎麼樣(笑)。但是我覺得自己找想要問的問題,這件事是任何年齡都會有好處的一件事,如果不是自己想要問的問題,而是別人硬要你背的答案,其實說真的,你離開環境就還給老師,其實不會記起來的,如果是自己的好奇心,又得到答案,這樣子一定會變成長期的記憶,而且會變成自己做學問的一部分,所以自己的好奇心,任何時候都很重要。

  • 目前108課綱正在推行,其實108課綱有強調自主學習,像剛剛委員所提到的創新、尋找問題,還有沒有其他的建議?

  • 我覺得可以多瞭解現在叫做「永續發展目標」(SDGs),等於是17個全世界在接下來10年都想要一起探索的問題,為什麼瞭解這個?是因為我們當時在制定課綱、總綱的時候,聯合國還沒有通過SDGs,所以並沒有真的寫進課綱、總綱裡面,是後面才有的發展。

  • 但是因為在自發的探究上,如果你找的題目是全世界都感興趣,因為資源最多,找一個自己感興趣的,就有互相支援的夥伴,所以這17個題目等於是世界上國家,包含我國都是投入最多資源下去的,所以如果探究的興趣跟這裡面17個目標,還有169個細項目標相結合,這樣的學習資源會最多。

  • 社會上大多數的人,還是接受我們正規的教育體系,就是像剛剛所說從幼稚園一路升上來的,很多人會說他們讀的東西跟工作是沒有關係的,也有人說未來會有很多的新興產業,是現在沒有學到的。委員會建議我們從正規教育體系出來的學生,如何看待在學校學習的作用?

  • 我覺得終身學習是最重要的,108課綱的特點是把以前大學才有的選修制度加深、加廣等等,移到高中階段就開始進行,所以等於是在18歲以前就預習了大學才可以學到的那種為自己作決定的自發活動,如果在這些活動裡面,你真的找到自己的興趣,那個興趣會引導你之後的學習,不會被特定的科目、剛剛講的特定產業所侷限住,不會變成別人教什麼你才學什麼,所以這三年開始按照自己的意願排課表等等的經驗相當重要。

  • 如果我們現在看到所謂正規體制教育裡面的老師,也能夠轉換成比較像大學教授那樣,就是跟你一起研討、跟你一起作學問,但是不是很像自己有全部標準答案的概念,這樣就會更進一步讓高中生畢業之後,可以有更多的自主學習、適性揚才、終身學習那樣的努力。

  • 想要問政委說,德國的教育跟臺灣的教育差別在哪裡?

  • 我最近沒有去德國,我不能講最近的狀態,我只能講當年去德國時的狀態。當時是1992年、1993年的時候,最大的差別是,我去的時候是我11歲,我是降一級讀10歲的小學四年級,但是我覺得當時班上同學為自己負責的程度遠高於我,而我已經算是比較成熟的,以臺灣的概念來看,所以這就很有意思,讓我發現德國小學程度的教育,就已經要求他們為自己的選擇負責,不會很像家長代替他們來負責,這個也影響我回來臺灣的時候,就像剛剛講13、14歲,就用比較成人對成人的方式來對待我的家人。

  • 現在想要問一些有關於政策的事情,有關於「提點子」的平台,平常可能會有公民老師來作為公民上多元的發展,或者是也可以當作青年提出意見的管道。像之前新竹女中有提出體適能1,600跟800公尺,不要強制去跑的問題,最近有人提出遊戲抽獎機率的問題。您對於「提點子」這個平台的預期及想要的影響是什麼?

  • 之前也有幾個很有影響力的,像上下學的時間、服裝儀容、塑膠吸管之類的案子,其實這些都是不到18歲的人提出的,我覺得最大的影響,當初的目標,就是希望雖然還沒有滿20歲,按照憲法還沒有投票權,但是其實這些10幾歲的朋友最能夠先看到世界上新的趨勢,因為不會覺得本來怎麼樣就應該怎麼樣,因為並不是很清楚本來怎麼樣,所以就覺得現在應該怎麼樣就要怎麼樣才對。所以會變成讓大家匯聚民間的這些想法,然後變成一些可行的方案,然後及早讓政府發現。如果以前沒有這個平台的話,就變成你要先等20歲,再透過你的議員、立委等等來傳達你的意見,沒有辦法自己在網路上集結。

  • 當時為何會設置這樣的想法,在2015年的時候?主要是因為當時有很多年輕人,不管是占領運動或者是所謂的反黑箱課綱等等的這些運動,他們都沒有在體制裡面,透過代議政治充分表達自己訴求的管道,等到不能接受的東西一通過,只好採用一些占領或者是其他比較激烈的方法,當然我們不可能每一項社會議題都用很激烈的方法來處理,當時108課綱也是被很激烈抗議,如果大家還記得的話。

  • 如果每個重大政策都這樣的話,其實國家沒有辦法運作,所以就想說是不是不要等最後決定再來被推翻,而是一開始探索可能性的時候,就讓大家來多提一些主意。

  • 數位社會創新是讓科技幫助社會來作一些輔助溝通的過程?在推動的過程中,有沒有面臨什麼阻礙,解決的方式是什麼?

  • 我想我的工作主要的目的是在對齊價值,就是讓看起來很像立場不同的,好比像剛剛講到的同婚、反通婚,然後找到共同的價值,都覺得結婚是有意義的事情,像重視家庭之類的。

  • 一開始看起來有點像激烈、互相攻擊,很可能不是這些人的問題,而是他們所在的空間的問題,像當年的FB就很容易吵起來,那就是因為裡面有很多讓人吵起來的設計,但是像「Join」平台,我們的連署,你在支持、其他意見的,沒有辦法互相回應,只能按讚,就這樣子其實根本吵不起來,所以就透過互動空間的設計、數位社會創新,我們確保大家在某一個很難吵起來、翻桌的場域裡面,慢慢開始對齊、凝聚出一些的共同價值。

  • 我之前常常提的是,有人要把時區改成加9,提了這樣的連署案,說這樣子就離日本近一點,但是同時也有相同數量的人提出,時區應該留在加8,後來就把兩邊的提案人找來,然後面對面討論,討論之後就發現其實只是想要讓我們在國際上更被看見,這個就是有共同的價值,並沒有衝突對立,一定都有,而是透過這樣的方式來凝聚共同的價值。

  • 最後,數位身分證的設計動機,因為像國外也有作數位身分證,但是現在臺灣有點困難的原因是在於安全性、不知道數位身分證的價值所在,現在已經暫時停擺,您覺得原因是什麼?

  • 其實我們已經有數位身分證件,就是用在公共服務,特別是健康服務上的健保卡,以及用在一般性服務上的自然人憑證,其實從國際的評比上,我們已經有發行數位身分證,所以要說發行數位身分證件,不如說之前的討論是,我們要把之前的紙本身分證要不要數位化,這樣比較妥善。

  • 其實最重要的原因是防偽,因為紙本防偽的設計,特別是最近高解析度的相機是每個人手上都有的情況,而我們也有到哪裡都要留有身分證正、反面影本的文化,隨著那個影本不是黑白影印機,而是越來越多人用自己的手機,或者是用櫃台的手機來拍身分證,而手機的解析度很高,這個變成要偽造一份身分證,幾乎沒有成本,以前是專業的犯罪集團才可以做的事情,現在變成很容易做的事情,當初最一開始的想法是,我們要增加偽造的困難度,當然也就會增加成本,因為可能要變成類似像護照等等的製卡成本,當然就會想說我們已經加了成本,不如把自然人憑證的簽章功能也加上去等等。

  • 但是這裡也看到一種挑戰,一般來講,身分證會換證,你進出大廈的時候,把身分證交給警衛,然後你出來的時候,再交還,但是如果上面也有簽章的自然人憑證功能,你交給他,其實就有額外的一層風險,因為他說不定幫你簽個法律文件,而本來只給身分證的沒有這個風險,所以就有很多民間的朋友說:是不是要防偽或者是升級,但是沒有這種功能的版本,然後讓每個人可以自己挑選,這樣的選擇應該要用法律去規定它,並不是用技術的方法來把它停用掉而已,現在也不能說停擺,正在研擬這方面的法律,如果有這個法律的規範,大家會比較安心的。

  • 接下來進入到訪問最後一個部分,有關於疫情的政策,因為去年新冠病毒突然席捲全球,您在抗疫中的出色表現,是不是可以讓我們更瞭解委員推行政策的過程?所以我們第一個問題是:委員您最初推出了口罩地圖,選在推出這款APP的過程,有沒有什麼困難?是在疫情什麼時候發想這個點子?

  • 口罩地圖這個點子不是我發想的,而是台南有一位叫做吳展瑋,這個人完全沒有問過我,他事實上從頭到尾在那次都沒有來過台北,他自己想說大家都在看附近口罩哪裡賣光了,在他的親戚群組裡面會不斷收到這邊賣光、那邊賣光,很像洗版一樣,很像不是很有效率的方法,所以就運用了地圖程式,讓每個人都可以回報說這邊賣光了、那邊還沒有賣光。

  • 他在想這些的時候,其實我完全不知道,我也是看新聞才知道,因為他這個做得很成功,上了新聞,大家都用,一下子就欠Google 60萬,這個大家都知道的事情,我的貢獻只有一個,就是去說服健保署,每30秒鐘公布一次,在特約的健保藥局還剩幾片口罩,就這樣子而已,這樣一方面就不需要靠一般人手動回報,因此數字比較準。

  • 二方面是,不只是他,任何人(後來有超過100個)都可以開發,像疾管家、江明宗等等,很快就有100個版本,這裡體現一個社會創新的特徵是,不是政府的政策,一開始是民間第一線的人去想到的事情,我們可以做的事情就是不要去打壓他,我們去增福(empower),一般會說賦予他能力,這個時候又不是特別針對他,而是針對所有的人。

  • 所以當時很好的特點是,任何人看到這個數字可能有錯誤的話,好比像發號碼牌的時候,庫存量就會有錯誤,這個時候針對這件事,就事論事提出改善的建議,而不是很像去攻擊特定的人,像發明口罩地圖的人或者是誰,當時對事、不對人的概念,而是我們推行即時開放資料以來,第一個幾乎在臺灣所有的人都有在運用。

  • 所以政府只是在做推廣的動作?

  • 推廣他的一開始想法,當然我也去協調Google免了他的債,但是不是我們衝在第一線,因為你要想說我們自己來做類似的東西,勢必不可能照顧到所有的人需求,有些長輩不是很習慣,而是習慣用LINE的對話框,或者是他的眼睛已經很不好了,他習慣聽語音助理等等,你要政府一次開發所有的版本,完全不可能,但是我們如果是把這個API開放出來,這100多個版本裡面,總有1、2個,像英語或者是語文等等是符合他的需求。

  • 第二個問題是,委員最近也研發疫苗施打意願的登記系統,請問這個系統是如何能夠在短時間內開發完成?背後的準備工作跟考量是否能夠跟我們分享?

  • 這套系統主要解決一個問題,也就是地方政府如果收到中央政府配發的疫苗,一下子讓太多人來打的話,就會有人撲空、他會被罵,但是如果讓太少的人來打的話,也會有庫存,還是會被罵,這對地方政府來講是兩難的事情。

  • 當然每個地方政府用不同的方式來解決這個問題,有些很快是把年齡下修,旁邊的縣市比較保守,年齡下修沒有這麼快,就會出現他的市民或是縣民去隔壁打,然後他又被罵,這對縣市來講是沒有辦法贏的事情,不可能精準做到完全每個禮拜收到多少疫苗就打掉多少疫苗,他只是過與不及,要做政治上的選擇,所以造成很多溝通成本。

  • 所以這個系統一開始的設計就是我們反過來,不是配發的疫苗再找人來打,而是中央造冊,先問有多少人願意打,剛好有這麼多人,全國一致的年齡,我們再給下去,但是這套想法跟傳統上的流感疫苗是完全不一樣的,流感疫苗數量充足,沒有什麼群聚的問題,大家的意願也沒有像現在的武漢肺炎疫苗這麼強烈,流感疫苗是全部撒下去,放在醫院,有空再來打,所以確實是需要縣市政府,特別是執行的人在心態上要有個調整,而這個調整,大部分的人都說因為中央造冊,是不是要等到64歲以下,因為是工作人口,所以比較有空,因為工作人口,所以可能有上網的需求。

  • 另外,因為工作人口居住、工作跟戶籍,可能在三個地方,所以用舊式的方法,其實里長也許不一定認識他、通知得到,64歲以下大部分的縣市都說切換新的系統,但是65歲以上,因為長者不一定會用網路,第二個是長者可能已經退休了,你告訴這個里所有65歲以上的長者,某天去某個地方打,因為他反正退休了,他有空,這對他不是很大的負擔,上班族並不是這樣,而是上班族要某天去某個地方去打,他還要請假、調班,而且如果同一區的38歲當時全部都請假,會有額外的社會問題,我們要把預約的時間分開,所以65歲、64歲的切點,我想是溝通上花最多時間的地方。

  • 所以讓不同的年齡層採用不同的政策,讓資源更有效?

  • 在疫情期間,委員推行了許多的政策,大部分的民眾都讚譽有佳,但是少部分在網路上還是有所謂的網路酸民,對委員進行一些負面的評價,請問委員對負面的評價是如何調適的?

  • 我抱持著欣賞的態度,就是像素材,就像我昨天才看到一個梗圖,颱風往左轉向也是我造成的,把我之前拍的照片P圖上去,上次往右轉向也有P圖,我不會覺得這是我個人,我畢竟並不是真的有遙控天氣的能力,但是我覺得這個很有創意,或者有人把我跟Vtuber P在一起,這個也很有創意,有人把我跟獵人裡的旋律P在一起,這個也很有創意,所以不管怎麼樣,我都當作創作,創作的話,我欣賞他的創意,如果裡面有一些我可以參考就參考的,如果沒有我可以參考的,我純粹就當作是看藝術品。

  • 接下來,目前是否有正在進行中,未來渴望上線的疫情配套措施?

  • 目前在研究的是,如果65歲以上的朋友,第一劑是通知施打,第二劑的時候要怎麼辦?當然我們也可以說,那就再通知他,他再去打,但也有一些朋友發現64歲的人,可以預約到離家裡很近的診所,在有意願的時候去打,而不是一定要某一天去哪裡,他也想要用預約系統,但是也有一些65歲不想用預約系統,覺得要學一套系統很麻煩,所以在65歲以上的年齡段就出現了兩種不同的聲音,我們要如何解決的這個,這是我們正在做的配套,我們達到的目的是,裡面想要用預約系統的讓他用,但是如果裡面沒有預約的,還是用本來習慣的那套模式。

  • 謝謝的委員,感謝您接受我們的訪問!今天的訪問就到這邊。