• 政委好,好久不見,我是用「臺灣原生油芒企業社」的新創圓夢網登記,來跟唐鳳您來對談,是因為我們最近在油芒推廣上有一些突破、但是也有一些瓶頸,尤其是瓶頸的部分,像遺傳資源權、區塊鏈,來向你請益。

  • 對,我們上次都有很詳細的討論。

  • 這次因緣際會,碰到楊坤修,他這邊有一個課程,也就是「社會創新管理師」,我覺得油芒真的需要社會創新管理師一起來激盪,我們就可以學習到一些不一樣的思維,楊坤修老師您也認識,請楊老師先講一下。

  • 政委午安不好意思,打擾您的時間,其實因緣是這樣子,因為子富帶著他的項目來我們的社會創新管理師的課程,我們的課程裡面有所謂的專題發表,子富就把油芒的項目帶到這組的分組討論項目,因為他想要透過社會創新的手段來協助油芒的推廣。

  • 各組專案在跟各課程老師與夢想導師不斷的諮詢過程中,有一些成果的推進。包括他們現在這個項目要往科技部的計畫來提案,我們也很快速在兩、三個禮拜之內就完成了科技部的整合型計畫的提案,我覺得這個是對培訓課程成果影響力延伸之一。

  • 等一下的進行會是子富跟政委您這邊提到他目前看到的問題,想要跟您做一些,包含政策上的請益等等。

  • 我等一下快速用2分鐘跟政委報告一下我們這個協會的項目,第一個是我們原定政委在我們的培訓課程當中有一個講座,因為疫情的原因,我們跟筱婷check,您9月13日禮拜一早上,會由我們的學員到社創中心拜訪,並且由您這邊來作一些演講,這個是跟政委、筱婷來作答謝。

  • 另外,因為我們在8月底的時候,會有一個實體的成果發表,會讓學員的提案有成果發表,希望在8月27日的禮拜五,可以邀請政委您這邊或者是社創中心的代表,可以實體出席我們的成發或是線上參與的成發,我們的成發有實體跟線上同步進行,後續的詳細資訊,今天下午我會再mail給筱婷,先跟政委口頭上正式邀請。

  • 再跟政委報告,我們這期的學員收到27位,比我想像中的效果好,因為是在疫情爆發的時候才開始上課,但是大家原本實體都轉線上的課程,學員的學習意願與態度滿高的,包括現在有四組要做專題的成果發表,我覺得滿好的是,四組都是要用落地的目標來發展,並不是只有做社創的提案。

  • 而這四個項目當中,有一個參加今年黑客松的投案,也就是責任生產跟責任消費的提案;第二個就是子富的油芒,包含他自己的油芒企業社,還有在經過很多導師們給他建議之後,未來他也要再另外再成立社企,而這個過程中,就是要讓它落地,油芒另外一個延伸是科技部的整合型計畫,先跟政委作以上的報告。

  • 上次跟政委拜訪的過程中有提到,希望可以邀請政委作短期節目式訪談的邀請,我們已經先完成了跟施振榮董事長跟張善政前院長的錄播項目,我們會把錄播的連結傳給筱婷,先讓您這邊評估看看這樣的進行方式是否可以接受,可以接受的話,我就會進行後續的企劃討論。協會的進度先跟政委報告。

  • 很順利,沒有受疫情影響。8月27日你們實體在哪裡?

  • 會在您上次來的地方。

  • 實體先說不行,因為我現在在疫情期間,除非警戒完全解除,不然還是以遠端,主要是以社創或者是行政院為主,不會移動,雖然現在不是所謂的熱區,但我們也不知道到8月27日的狀況怎麼樣,除非完全解除,不然我們都還是抱持有可能二級完一級,但是也有可能二級完三級的心理準備。

  • 像我們的Office Hour,其實理論上我們也可以去社創,但是因為我們在排的時候,還不知道今天的警戒狀況,所以都是以視訊為主,我想大家來社創,假設社創有開,我們一定歡迎大家,我去別的地方,這就不可能,我現在先講了。

  • 至於筱婷或者是其他的社創同仁有興趣去,那當然很好,或是線上參與或者是給我們一個連結,我們再來評估,這是通案,不是針對你們。

  • 當然,可以理解。

  • 政委,很久沒有碰面了,其實油芒也做得滿好的,本來是很小塊⋯⋯

  • 有一些能見度,有看到。

  • 因為去年颱風沒來休耕了7萬公頃,所以我覺得這個作物其實是有非常大的潛力。您也知道我以前在中研院,我們比較熟的是科技部,所以就是跟國科會提案。

  • 明年又叫做國科會了。

  • 真的喔?怎麼一直改來直去。

  • 因為改組,又改回國科會。

  • 我們還是習慣叫國科會。

  • 你可以繼續叫,因為明年就叫做「國科會」了。

  • 可能是大家的盼望叫國科會。先跟政委報告,其實我本來要送你一瓶啤酒,很特別,是用油芒釀的,因為營養成分類似小麥,就是榖類都可以釀酒構想,結果油芒釀出來的啤酒效果還不錯,為什麼會叫「蘆麥」啤酒呢?也跟政委提到,「蘆麥」其實是排灣族跟魯凱族的名字,像阿美族、布農族都有他們油芒自己的名字,像DILL或LIL。我覺得科技部內有111年度原住民整合計畫或許提個蘆麥計畫,也請坤修找胡哲生老師等等一起要提一個社區治理、社區經濟,當然是先社區企業為第一步的整合計畫。我們希望做一些產業加值的部分,其實做了一些雛形效果滿好的,大家對蘆麥產品接受度還不錯。

  • 所以「蘆麥」是音譯嗎?

  • 對。我們其實是有投國際案子,寫「Oil Millet」,結果被人家笑,外國友人說不能這樣兜起來。

  • 對,誤用古語。

  • 我們想了很久,就剛剛講的蘆麥,也就是原住民傳統用的名字,直接翻成「LUMAJ」,就像國際通用的拼音寫法,向國際發聲。也就是叫做「蘆麥」啤酒,而不是油芒啤酒。希望未來想成立的另外一家剛剛講的蘆麥社區企業。

  • 為何我介紹這麼多,講了10分鐘,因為之前有跟政委談過,也有到立法院永續發展促進會提了兩次案,也就是原住民遺傳資源權的這件事,但進展不好,因為去年是張景森政委作農業部分的顧問,也請他跟郭華仁老師做一些諮詢跟建議,我們也有找蘇巧慧立委,因為她是立院永續發展協會的,她也仔細問了很多,我就偷偷問協會前任高潞以用,她說立院其實有跟原民會反應,但是原民會都沒有提出對等的案子,就是必須要有好幾個案子提出後,大家才可互相討論原住民的遺傳資源權。

  • 沒有院案?

  • 對,就是沒有院案進入。我想了很久,很多人勸我說這個要不要先放下,就先做商模的運作。

  • 大到一定的程度就可以像一般的產業來說服了。

  • 這個就講回「蘆麥」公司,我還是希望有3%、6%,6%其實太多,沒有大企業願意加入,現在3%,就是當初聯合國多樣性公約下,有一定比例的回饋金成立一家公托或者是基金會也好,然後來推廣原住民的蘆麥產業。

  • 是收益的3%,並不是凈利3%?

  • 是的,就每一項的商品,譬如這要賣100元捐3元。因為前三年或者是前五年可能都是負利的。

  • 因為我想說凈利的3%,應該是負的。

  • 對。讓政委瞭解為何我們在科技部的提案裡,那部分子計畫是請坤修老師來作組織,他可能不會數位科技或者是區塊鏈,但是他有他的人脈、認識的資源,也希望能夠跟政委來請益,如果未來要做,是怎麼樣的方式會比較好。

  • 我記得上次跟你說過,政委你講的所有內容我都聽不懂,但是我現在找了可以聽得懂的坤修,在這邊學到多,而且認識很多好朋友,非常棒,先請坤修跟政委提一下。

  • 跟政委作快速簡單報告,這個計畫的發想是以原住民部落的社區,想要促進社區經濟、社區治理、永續發展來發想,其中要結合原住民的農作物,也就是油芒。當然科技部計畫寫得比較偏向學術、政策上的討論,跟實際上的落地,其實還是有一段距離,不同計畫的本質屬性不一樣。

  • 那時候會想說原住民社區發展會面臨什麼問題,第一個是農耕,尤其是原住民跟大地自然農法的智慧、農耕技術,應該是要被紀錄保存、推廣。

  • 過去我們都在做農作區塊鏈、智慧農業的部分,大部分都是在做生產履歷跟銷售這端,但在更前端的部分,包含遺產資源權的確認、原住民農作技術智慧保存的這件事,這塊都沒有人在做,像生產履歷跟銷售都有人做,一直到胡哲生老師有提到希望可以回饋社區,讓部落的社區有個社區型的社會企業,我覺得這個理念很好,但是能不能落地,這件事我也不確定。

  • 但是為了實踐胡老師的概念,我們希望整個區塊鏈上鏈的動作,應該從最一開始原住民的資源遺產權跟農耕智慧,如怎麼樣施作的方式上鏈、銷售到回饋的部分,回饋到社區治理這塊,所以這個計畫寫的是區塊鏈是整合型區塊鏈,從最一開始的施作端到回饋到社區循環的部分,都來做上鏈的動作。

  • 當然實際上是不是有實作上的意義或者是商業上收益的部分,因為這是科技部的計畫,所以實際上落地的部分,我們寫的時候不會疑惑這麼多,在落地部分我們朝這樣的努力。

  • 接下來,我們目前對於區塊鏈的運用,在社區經濟發展跟治理,大概目前是這樣子。我們也可以理解到社區的發展,其實需要成員大多數的共同參與,並不是少數的幾個農夫自己推區塊鏈技術、自然農法,但是其他的農夫都推其他的農法,這個要對社區發展要友善耕作、原住民智慧的耕種方式,整體的社區定位就打不出去,所以我們在想說應該是以社區發展在經濟、治理上把它組織起來一起,然後來做這樣一系列研究上的設計,區塊鏈的運用跟政委報告,從一開始的資源遺產權、耕作、銷售、回饋社區、社區治理都做上鏈的動作,這是我們想到的部分。

  • 但是我們其實還是希望可以透過政委的建議,對我們所謂社區經濟發展、治理做上鏈的動作之外還可以做什麼?當然還可以包含氣候數據、生態的蒐集,這個是平台的概念來蒐集一系列的資料,希望可以國際跟國內調查研究時可以使用的資料,我們覺得這是比較屬於多方面性資料的蒐集,以上這幾個部分。

  • 我們其實也希望在科技部的計畫所開發出來整合型的區塊鏈平台,除了可以運用在原住民油芒的部分之外,也可以推到其他的原住民部落,或是其他像油芒這種專屬的經濟作物,也希望可以做模組示範的效果,以上。

  • 所以你們本來就已經有個區塊鏈,是公鏈或者是私鏈的平台了嗎?

  • 對不起,這部分我插嘴補充一下,其實是已經有試著做了一些了,政委知不知道圖靈的Jeff?

  • 我們之前有找他做些商品上鏈,但他對農業較為不熟,他想要先做教育認證這塊。

  • 奧丁丁好像還做過一點農業。

  • 他現在做林務局的木材跟香菇。說實在農業很難做,要做小麥跟水稻,大家不是很在意如此超大宗的物資,油芒是全世界都沒有的新糧食,消費者可能就會有興趣。

  • 因為不管是章Q系統,也就是生產履歷或者是溯源,特色都是大家把信任導向共通的標準,也就是製發QR code或者是標章的人,但是區塊鏈的特色是生態圈裡面有多個彼此互相不太信任的系統,像我們在加密貨幣的情況下,等於每個人都可以是央行的情況,當然會用區塊鏈來解決交易有多個彼此不信任,但是都可能要作為憑證發起人的情況。

  • 但是在遺傳資源權上,我現在不確定你的意思是,是誰才能認定這是「蘆麥」或者是油芒?是一大堆人都可以認定或者是少數人可以認定?

  • 這也跟政委報告一下,這個故事很長,我到德文部落採到六棵,當然可能別的地方有,但是我不知道,像恐龍在地下,沒有挖出來都不算。

  • 理解,恐龍也不會出來說話,我知道,挖到才算。

  • 有人說在布農族哪裡有看到。

  • 這六棵我們拿到中研院育種了五年,讓它開花整齊、榖粒變大,也實驗蘆麥對土壤的感受其實是比較敏感的,假如太多的化肥跟農藥的話,反而會長不好。

  • 生態指標作物。

  • 對,而且是有共生菌的交互作用,如果有菌感染到根裡面的話,開花比較好,所以是非常好的友善土地作物。

  • 目前邢禹依老師因為今年8月31日退休,我跟她討論很久,她就是先在中研院擱置所有權。

  • 對,等待重見天日,很像又埋到土裡的感覺,哈哈,等待被世人看中。但是邢博士就是無償把改良好的超過培育六代的蘆麥種子免費送給部落,所以這遺傳資源權現在是部落所有的,我如果跟誰成立公司叫做「蘆麥社會企業」的話,我也必須得到部落授權,之前有跟政委報告過,科技部、農委會跟原民會,現在科技部願意承認這些學者跟教授,如果要把部落的蘆麥種子拿來作研究,需徵得部落同意跟參與。

  • 這是他們管的。

  • 一定要部落的同意權,而且這在計畫生效當天的六個月內,必須提出正式的文件,否則目前科技部是要撤銷這個提案的。

  • 這個很棒,但是我的意思是這個同意文件是誰發的?

  • 是屏東的答樂歌產業發展協會。

  • 所以是一般性質的授權,類似著作權授權的這樣一份法律文件,類似是契約。因為以前碰到區塊鏈的時候,都是A、B簽了一個契約,但是C不認這個契約,或者是A、B找別人公證,但是C不認這個公證,所以才需要區塊鏈的技術,也就是讓彼此不信任的人可以比較快得到信任。

  • 但是你簽了一份民事合約,科技部的法務人員只要承認,其實意思是共同信任三級三審的法院系統,所以在這個情況之下,其實並不存在人冒出來,他對你很重要,但是又不信任這份合約,這個情況是區塊鏈技術要解決的,但是沒有這樣的情況之下,我不是很確定在這件事上,引進區塊鏈技術是什麼意思?

  • 政委的意思是資源遺產權這部分用區塊鏈的意義在哪裡。政委,我先用我理解的方式來講好了,畢竟我對油芒的理解是這一、兩個月才知道的。

  • 因為子富跟中研院找到的油芒跟經過改良之後的品種,現在是我們希望之後以這樣的品質,在德文部落種出來的油芒,也就是他的種子要到哪樣的農地或者是農夫的身上,又或者是到花東去栽種時,我們要有個secure,今天他們用了這批的種子就是用德文部落,我們就做類似這樣⋯⋯

  • 我理解,目前種子的批號,就像疫苗的批號,都是來自於生產方跟授權方簽約,所以是靠那只法律文件來確保授權,所以只要確保這是當時法律文件所包括的範圍,這樣子當然就不會違法,如果你違反的話,那就是當初簽的這個人回來告你,這是目前有區塊鏈以前的。

  • 我們不確定你說加入的時候是解決哪一方的痛點?哪一方會因此更安心嗎?因為區塊鏈並不是省力氣的技術,是讓大家比較安心的技術,但是目前這些情況看起來,這幾方都已經很安心了,現在到底現在是誰不安心,你需要區塊鏈技術?

  • 瞭解,這個部分我們回去會思考一下。

  • 我覺得原住民來種植是沒有問題的,因為他很想要種但地小,但是比如某某大公司好了,我亂講的,他有1,000甲的土地,現在休耕,他想種,他也可以跑去跟原住民拿種子去種,而衝擊到原住民小量栽種,我覺得我比較擔心的是這點。

  • 我剛剛不是說了,你就可以告他嗎?

  • 但是他要願意先跟我簽約吧,哈哈。

  • 對,你看,假設你上鏈了,但是你還沒有簽約,你也不能拿這個區塊鏈紀錄去告某某,你如果已經簽約了,你拿合約就可以告了,因為這某某並不是超過我們的管轄範圍,他是可以被最高法院強制執行的對象。

  • 區塊鏈好用是在某一個人根本就不管我們的拘束力,完全不管我們的管轄權,而且我們的警察也到不了那裡,區塊鏈的這些人是有意義的,我跟別人交易比特幣,但是他所在的管轄領域,我們完全管不到,但是如果你擔心不安心的人是某某,或者是某某的律師跟你的律師,因為你們都在同一個管轄領域裡面,所以區塊鏈並沒有幫到你的忙,我要講的意思是這樣。

  • 所以說來這邊跟你請教,收穫很大耶。免得頭洗下去。

  • 我會覺得除非你的這個科技部研究計畫是專門研究區塊鏈,當然這是另外一種提法,但是提的學門可能就不一樣了,不然如果你要講的是區塊鏈技術在這件事上的運用,因為我不是找你們麻煩,但所有的研究計畫都有評審委員,所以一定會問我剛剛同一個問題,如果沒有辦法回答到,那當然就不需要提這個案子了。

  • 是,對。那如果撇除遺傳資源權的內容好了,還可以運在哪一個地方?比如消費者想要知道這個東西是油芒,也可以把小麥或其他種子拿來混充呢?⋯⋯

  • 當然,你可以架在這家公司的網站。這個網站上可以有這個簽章,因為協會也可以申請憑證,可以用它簽,這個都是密碼學技術,但是這些並不是區塊鏈,因為放在一般的網站上。區塊鏈技術的另外一個好處是,如果協會的網站也倒了,你的公司網站也倒了,部落的網站也倒了,這三個網站都倒了,還是可以在公鏈上找到副本,可是你也要想說你們這三個網站都倒了,意味著這三個組織都解散了,在這樣的情況之下,消費者再去公鏈上讀這筆紀錄,會哪裡有好處呢?哪個部分更安心?我不是說沒有,但是要想。

  • 真的,這些都是我們的盲點,糟糕,被人家一問就垮了。

  • 我有寫下來。

  • 還好有個專家指點。

  • 如果都已經倒光了,還可以從公鏈讀到一筆紀錄出來說,這是他們當年有授權出來,只是現在倒了,這個是你們唯一目前想到的用法,你就專門講這件事,要說因為要為2萬年作計畫,現在每個人的壽命、一家公司的壽命都是多少,但是油芒物種的壽命多少了,希望可以用跨越千年等級的方法等等來處理,你可以往這邊寫,科技部聽不聽是另外一回事,但是至少邏輯是自我一致的。

  • 請問政委對於農業的區塊鏈,你覺得大家的痛點跟亮點在哪裡?趕快教我們。

  • 當跨管轄領域,好比像物種、生產、製造、加工、販售,全部都在不同的國家,而且這些國家之間去交換他們的法律合約,因為還牽涉到翻譯等等的問題,這個成本非常高的時候,確實區塊鏈可以一定程度上,並不是代替法律程序,比較是代替我們叫做稽核程序或者是會計程序,也不能完全代替,會先讓這些程序的成本下降一些,當然如果沒有爭執,大家就沒有事,有點像訴訟外解決,如果真的有爭執,最後還是要走法律程序,但是區塊鏈可以避免一些無謂的爭執,這是通說,一般人都是這樣講。

  • 所以在這樣的情況之下,當你有跨,好比像一個移工在母國簽了勞動契約,來這邊進行服務,但是派遣他又是第三個國家的人力經濟,這樣的情況之下,區塊鏈可能有一點用,因為用所謂智慧合約的方法,可以確保用數學語言在這三個國家,雖然司法體系不一樣,但是數學體系先簽了一個約之後,翻譯成三個國家的合約,但是是以區塊鏈上面那個才是正本,這個是可行的。

  • 但是因為蘆麥、油芒的情況,目前看起來這三方都是同一個管轄領域,你們並沒有省到律師費,說真的,你要從智慧合約解壓縮變成法律意義的翻譯者成本,也沒有比找一個律師低,所以這樣的情況之下,我坦白說覺得意義不大,你要用這個方式發行⋯⋯好比像社區貨幣,因為社區裡面沒有像央行的存在,比較是這個部落裡面,人跟人的連結,比較像有點是儲蓄互助社,你不要叫區塊鏈,而是分散式帳本技術來作分散式儲蓄互助社的記帳,像達悟幣就是這樣的概念,這個也許是有道理的,因為在金融的這個領域,並不是每件事都跑去找律師。但在剛剛講的著作權、資源權、專屬權、耕作權等等的情況之下,發生爭執的時候一定去找律師,這個情況之下,如果在同一個管轄領域,可能也是同一個律師公會的律師,區塊鏈沒有讓任何人更安心,我的意思是這樣。

  • 瞭解,我開始好像有一點感覺了。比如大陸把種子拿過去以後,他們種了,當然很開心,蘆麥可以防沙漠化,可以減少PM 2.5,但是用區塊鏈上鏈,是不是可以防止大陸的蘆麥賣到臺灣來?

  • 沒有差別。他賣來臺灣,前提是他要接受同一套區塊鏈系統的編號來溯源,但是如果就是要賣到臺灣來,當然不會用你的這一套方式去編號。

  • 上了鏈也沒有辦法確保。

  • 除非你說服不相信你的人,他有自己另外一套誘因去上同一個鏈,這樣對,但是他的誘因在哪裡,我現在看不到,而且說不定他們要禁止區塊鏈,可能沒有辦法上鏈,他們可能是中央對加密貨幣要全面管制,如果用得像乙太坊的公鏈的話,說不定收到連坐,可能會受到影響。

  • 像子富的用意之一是,要避免原住民從德文部落找到的種子被拿去栽種的話,原住民所謂土地爭議所衍生直接跟間接的利益,沒有辦法回饋到原住民的身上,今天先不管上鏈,而是如何確保這邊的種子所種出來的,是經過德文部落確認的?

  • 不能靠數位技術,可能要靠生物技術。(笑)種子傳出去,改一改,除非每個月都噴灑你所授權的農藥肥料⋯⋯

  • 那不就是倒閉那家孟甚麼嗎⋯⋯(笑)

  • 對,就有人這樣做。

  • 不行,不OK。(笑)

  • 如果你在生物技術上,道德上拒絕這種做法,其實數位技術也幫不了你,因為你要達到的效果是這樣,但是道德上你不想用這個手段。

  • 瞭解。這樣聽起來糟糕了,我們的提案重點,可能會被打槍。怎麼辦?

  • 我又不是科技部的評審委員。

  • 對,也許沒有像政委清楚仔細。(笑)時間也差不多了,撇開科技部的話題,政委在行政院下是不是有可能建議另外比較合適這種推廣蘆麥計畫的提案?

  • 我還是覺得你完成科技部的計畫,也許把區塊鏈這個稍微soft一點,可能是用分散式帳本技術或是公用帳本技術,不要太強調裡面公鏈、私鏈的部分,除非回答得出來剛剛的問題,不然就是用分散式的帳本,來確保即使不是栽種者都可以治理等等,可能是往治理的方向。

  • 我覺得完成這個還是有好處,因為還是會得到委員的回應,並不是說了算,這個可以幫助你去別的地方時,你知道別人會關心的角度是什麼,我覺得這個才是重點。就像總統盃黑客松,就算公民許願,這次有很多的評審也是展開成洞見,就是在疫情或者是在氣候變遷的時候,所謂的弱勢定義會改變,每個人可能因為氣候災民、突然爆發疫情,本來在不是弱勢感受的人,突然一瞬之間在他自己都沒有注意到的情況之下變成弱勢,傳統上所謂中低收入戶比較硬的定義,就很像不適用等等。

  • 我的意思是不做這個拋磚引玉的提案,專家委員也不可能提出這見解,所以不用擔心,現在沒有做到什麼,無論如何想到什麼就寫下來,我覺得經過這一輪的修正之後,比較有可能變成其他的部會,不一定承認這個權利,但至少承認創新的做法。

  • 嗯我跟坤修回去再消化討論如何落地這蘆麥分散式帳本,不管在生產端消費端,甚至是種植方式技巧,如共生菌這塊的生態指標等。我會想成每一族群是個小星球,需要區塊鏈串聯起來大家。謝謝政委指教。請問亞太社會高峰會是不是會再辦?

  • 當然,我們會在台南。

  • 應該是實體,是明年5月。當然說不定又有一個希臘字母出現,我們還沒有用完希臘字母,除非某個希臘字母出現,不然應該是實體。

  • 我想說蘆麥是不是有可能對國際發聲?

  • 我覺得很好。

  • 好,很感謝,希望有機會參與。

  • 反正高峰會同時會有社創合作獎,也可以投看看,或者不管是作為一個展示的攤商,我覺得台南的好處是很接地氣,所以實際走入大家生活的,我覺得滿不錯,純線上就比較難展示這種感覺。

  • 是,而且在那個場合下,可能是一個蘆麥向國際發聲的好地方。

  • 對,這部分筱婷都瞭解,可以跟她保持聯絡。

  • 好,沒問題,謝謝政委。