我們今天的主題是2021年亞太社會創新高峰會，第一屆一直到這一屆，我們每年的新聞報導都有關注，您從第一屆到現在，每一屆都非常支持、參與、發言及致詞等等，帶領小夥伴們一起的努力。

您認為像這樣的高峰會，舉辦的意義何在？累積了哪一些影響力？

不敢說帶領。如果有看我的致詞，我永遠是那八個字：「全力支持，絕不主導」。

所以，絕對不會是行政院在院本部去要各部會如何做社會創新，也不會說各部會要求社會部門怎麼做社會創新，這個就很奇怪了，對不對？到最後就變國營事業了。

也就是上對下。

基本概念其實滿簡單的。我們瞭解到本來在社會創新的大傘之下，臺灣本來就很多人在辦這種年會，像最早在台中辦的時候，也就是當時北部，也就是社企流，那時已經辦到第五年了，南部的喜憨兒也辦了非常久，不管是叫做「社會企業」、「社會經濟」，其實講的是類似的事情。

只是有沒有可能不要像以前那樣子，也就是登記的組織型態來區分要去哪個論壇，因為喜憨兒辦的，基金會會去，社團法人有些會去，社企流很多辦的是公司型態，合作社也有自己的論壇，所以在以前臺灣因為不同的組織型態，上面就是不同的主管機關，結果就會是誰都不想要跨部會去踩別人的線，所以很少會看到12個部會全部列成協辦機關的做法。

所以我們的概念是反正每年都會辦這樣的活動，不如就是請民間的這些主辦者，每年輪流作莊，但是今年的主辦、明年還是協辦，把這個能力給下個主辦者知道，所以我們每年的共同主辦就越來越多，你可以看到好比像去年緊急做了數位轉型的Impact Hub，今年婦權會就可以奠基在Impact Hub的角度上，線上的部分，Impact Hub試出模式了，這次就變成是線上、線下共同參與。

但是Impact Hub也不是自己從頭辦，而是用前一年喜憨兒的經驗知道設定怎麼樣的議題，能夠讓合作社界或是讓非營利為目的的組織界，也覺得社會創新跟我們有關係，不是一定要被迫轉型給公司，這是喜憨兒辦在高雄展覽館的那次。

但是為什麼那次辦得好？也是因為前面社企流在台中的時候，已經把大傘的訊息設定非常好了，所以最主要的影響，坦白來講是很多山頭變成山脈，讓它連在一起，也讓各部會彼此本來在辦第一屆之前，勞動部跟經濟部各自都要辦各自的社企月活動，我2016年剛進來的時候，但是我發現這兩個部會彼此不知道，他們都要辦社企流的活動，因為現在每年至少這12個部會一定會一起來做社創高峰會，所以也等於是成績單，讓大家都可以看到我們的這個部會，這一年來跟這些朋友們一起合作、做出哪一些有價值的社會創新，所以對內跨部會有交代，對外的這些民間社群、組織對彼此也有交代，所以是雙面交代。

彼此協作跟協力的成分變多？

對，像之前的亞太社創合作獎都是跨國的，所以我們在頒獎的時候，就可以一次認識整個亞太地區最新的社會創新，有些跨很多國家，像新加坡的BeamAndGo，就是新加坡寫的APP，但是是給菲律賓的移工在他工作的國家使用，所以一下子就跨三個管轄領域，他讓這些移工很像UberEats那樣子買當地的生活用品，確保錢匯回去不會變成很像買酒、賭博等等，而是他也可以在他的工作地方，就可以幫家裡添購這些日用品，他的家人就是去取這些日月品，就不會浪費掉他家的錢。

我覺得政委很厲害，已經稍微聊到後面，我們等一下回過頭來再聊一下影響力。

再來要請教一下，像今年的活動是4月10日、11日有非常多的活動，有些活動是平行的，我知道關注的議題非常多，像國際面、經濟面、永續、女力、教育、大學、綠能及USR等等非常多，您怎麼看今年的特色跟亮點？

今年的特色，主辦方已經講了，就是「投資」。為什麼呢？為什麼今年特別把名字放在「投資」上？是因為金管會，也就是在今年，也就是公司治理3.0永續版，而且上市櫃公司，也絕大部分都已經往SDG為主來進行公司治理，所以我們發現以前是上市櫃公司，如果做破壞環境或是破壞社會的事情，一定會被抵制，但是現在並不積極解決問題就會被抵制，所以那個很不一樣，那個更高，甚至金管會說一定規模以上的話，就不能不在你的工作過程中，必須要解決這個永續相關的問題，不能說等賺了錢再來捐錢，不管是不是賺錢，都要用解決社會跟環境問題的方法來營業。

結果就發現中小企業、合作運動的合作社組織也好、NPO也好，在過去的三、四年，其實都已經用這17項的永續目標在幫自己的工作進行對齊了，所以對齊出來我們有很大的索引、資料庫，現在這些大型的上市櫃公司，發現以前的CSR是以捐款為主、或者一起辦一些活動為主。

但是現在多了非常多的事情，可以整合這些已經有社會影響力進入供應鏈當中，甚至可以透過採購，如果透過投資的話，就是在投資不只是金錢，也包含社會或是環境的回饋，這樣子的永續投資是有一套方法的，也就是慢慢透過量化或是貨幣化的方法，也可以把社會環境影響力，算我們為後代存了多少錢。

一旦這個算得出來，就有投資的市場，包含最近大家都很關注的碳交易制度，其實也是可以貨幣化的這件事情計算出來的，這套技術即金融工程技術，其實不是只有大公司或是上市櫃公司，也是我剛剛講所有這些社會創新組織，如果學會的話，就更多了一套可以整合進整個金融市場的方式，所以我覺得今年的主題是現在剛好來討論的時候，這是很好的特色。

也許是從創立開始或者是規章的時候納入，也就是不要妄自菲薄，不要覺得不到那個Level。

以前是純粹的非營利組織，像教會的慈善團體，你當然會覺得接受投資人的投資，很像哪裡怪怪的，不會往這個方向想，但是因為公司法修法，所以現在也已經說大公司控非營利組織的基金會，但是現在大的基金會或甚至是社團法人，也可以控子公司，所以是反過來了，而這個子公司運用公司法當中法人股東的特殊設計，可以變成他的使命由這個NPO來控制，而這個法人股東可以發行特別股跟否決權等等，所以投資人只能賺錢，但是這個錢不會變成有控制的股權，而這個控制權牢牢在NPO的手上，這個由NPO來控制公司，但是又能夠接受市場投資，市場賺回錢卻不掌控使命的模型，也是因為公司法修法才開始出現。

以前少數有成功過的之一是「大愛感恩」，也就是榮董願意捐回給基金會，確實也成功做到了，但是那個是因為公信力，說實在話已經不亞於政府了，這是比較難一下子就做到的，我們希望接下來其他的NPO們，也可以看到你設立子公司，或是用其他的方法跟市場建立關係，並不會因此就讓投資人，很像讓你的使命漂移，我們有一些使命鎖定的設計。

而且可以更可以普及化，讓更多人來參與。

其實也是我自己也很好奇的，我那兩天都要參加活動，請政委來跟我建議一下，有這麼多的活動，像時間有限或是有一些平行的同時進行，應該怎麼樣去挑選一些議題，您建議怎麼樣來參加活動是最有效益的？

我覺得最重要的是要認識一些人，因為我們這些分享，其實都是人跟人之間互相認識的一些開端而已，這個比較不是那種工具性、技術性的論壇，你學到之後就立刻回你家或是你公司開始實作，並不是這樣，而是聽到一些創新的點子，但是在你的組織、生態圈裡落地的時候，你會碰到各種各樣的困難，你知道可以回去找這個主題講者或是論壇的參與者，他的實際經驗是來自於他自己試錯誤的過程，所以你在試錯誤的過程中，你最好的協助者就是那些曾經犯過類似錯誤的人，所以我會覺得你看他們做過的事情，然後你想一下接下來要做哪一些創新，你可能會踩的地雷，也就是覺得那些人可能踩過的，你就優先聽過他們的話，以後你碰到問題就可以說「我記得我當時在哪一場論壇裡面聽過分享類似困難挑戰的狀況」，你們之間就有共同的話題。

所以也不能太貪心，想說這兩天的盛會，雖然知識很滿、大師雲集，也是要慢慢吸取一些經驗，未來在自己的領域上去實踐。

有一些是混合的，所以有一些其實也會在線上，像吉祥廳就會直播，直播就表示會存檔，日後可以慢慢看。

有的在現場就可以看，還可以回放。

對，你就想說在走廊認識的人，你優先去聽，像有知識性或者是直播的，就回去慢慢放，這樣也是可以的。

多種管道，沒錯，就是聽到飽跟收獲滿滿。

再來，我們來聊一下社會企業在臺灣的歷程，像2007年社會企業的概念進入臺灣，2014年行政院首度頒布為期三年的社會企業的行動方案，希望可以營造有利於社會企業創新創業發展的生態系、生態環境，2018年行政院頒布了最新的社會創新行動方案，是從2018年至2022年，希望整合跨部會的力量，然後投入很多的資源、配合法規等等的四大核心策略，希望建構更完整的生態系。

請政委分享一下，我國未來的社創發展的一些目標、願景會是什麼樣？未來的一些相關政策重點又是什麼？

我們在社創行動方案於2018年的特色，就是去擴增社會企業本來可能比較傾向於公司型態的這個定義，很明確界定包含有實際產品或是服務的基金會或者社團法人，又或者是合作組織等等，這些都可以登記為社會創新組織，所以社創組織，甚至一開始只有理念、倡議，還沒有想到到底要有什麼服務或是產品，還沒有成為事業的時候，也可以來登記，所以如果從育成的角度來看，我們是往前育成、前前育成，也就是往最前面更鼓勵大家，有時是虛數、有時是i，有時只是idea，不知道怎麼樣變成事業，但是就願意把開放式的創新分享出來。

好比像有個社會創新叫做「＃」，2007年Chris Messina發明，也沒有申請專利或怎麼樣，就自己開始用，大家發現在辦大型活動或是有什麼天災人禍的時候，這個很好用，因為可以跨不同的平台，彼此沒有互相追蹤的人，跟因為發明新的主題標籤，就可以變成串聯的頻道，後面當然有冰桶挑戰、「Me too」，都是很有影響力的社會創新。

但是可以知道一開始其實並不是社會企業，她就是想到新的做法，當然後面繞著主題標籤，就開始有社群媒體，確實也有其經營模式開始出現了，甚至在臺灣是畫粗體字用了，這也可以看到開放式創新的意義，就是「我不是想要一定我自己把它經營成事業，但是我開啟生態圈的可能性」，這部分是社創行動方案的特色。

接下來很多社群朋友希望當一個社創的想法，真正成為一個事業的時候，希望能夠有法律位階的方式，因為現在是個要點，也就是你來登錄的時候，必須要滿足哪一些條件，像你的非營利組織，你的財報要揭露，如果沒有上市上櫃的非公發公司的話，你要有一定比照公發公司要揭露公益報告、永續報告之類的，但是這個部分如果你沒有做，或是掛羊頭賣狗肉的話，其實唯一的罰責就是公示、下架而已，你沒有辦法真正有意義上的罰責，因為要點是不可以有罰責的。

另外一方面，要點也沒有辦法被其他的法律所引用，所以很多時候在跨部會協調的時候，還是變成註冊是什麼組織形態，還是回到它的主管機關去，也因此還是有一些山頭，並不是完全沒有山頭。

所以如果社會創新事業也可以給法律位階的話，這樣不管註冊成什麼型態，就知道這些人是一伙的，是為了達到共同的社會、環境之永續目標而奮鬥，比較不會變成一個組織就一定必須要設立三種不同的組織形態，才能跟三種不同的主管機關互相支援，所以我想接下來調法規的部分，我們的法規當中會擋到社會創新，我們都調適得差不多了，像歧視合作組織的用具等等都調了，說不定立法院那邊還可以做一點事情，也就是可以給明確的法律定位。

還有建平台、籌資金、倡育成等等。

對，我們剛剛講籌資金也講了，就是在講社會投資，像前育成也講了。平台的部分，我覺得我們的社創平台後來就一直加新功能上去，好比像亞太社創合作獎跟高峰會一起，現在也變成社創平台的一部分，三都都已經做的自願揭露的永續報告書（VLR），也是平台的一部分，自從公開放上去，像跟鄭市長，他們就是在我們上一屆的高峰會發表他的VLR，立刻對還沒有做的那三都產生壓力，以我所知，他們都在想辦法做。

對，連宜蘭都是，它現在是非六都的第一個。

對，所以地方政府開始警覺到國際的語言，如果不講的話，就沒有國際資源，你如果講的話，一下子就聯繫到國際資源，很像有17個世界性的頻道，這些不管是投資、融資或是在材料技術科學上的創新等等，大家都對準這17個頻道，如果不這樣做的話，很像沒有舞臺、聲音的感覺，這也是我們當初平台成立的初衷，就是在以前是說要做社會企業，就是要有公共利益。

但是什麼是公共利益？當年是自己講的算了，現在是有169個索引，你這樣一使用就跟上市櫃公司一樣，你也跟USR、大學都一樣，也就是全世界都是一樣的語言，這也是很好的東西。

還有社創方案當然後來還加了總統盃黑客松上去，這是全世界一起用寫程式、設計的力量，也解決這169個具體的永續發展目標，所以我想永續發展目標有扣合，然後接下來又把社創的策略放大到可能以前社企行動方案比較沒有的，就是全球永續公民教育的部分，以及以SDG為主軸的國際合作外交，教育跟外交應該是社創方案在SDG方面特別有著力的地方。

您會不會期許未來的一些法政，不管是政策、做法或願景，您這邊有什麼想法？

我覺得最重要的是「開門造車、你行你來」，我們很希望大家不是只靠四年一次投票，或是上載每人2個位元，也就是投一張票的低頻寬，來進行公共政策的討論，任何時候發明新的東西，不管是口罩地圖、粉紅色口罩之類的，你隨時打1922，衛福部現在就有一套方式，讓這些創新可以立刻變成下午2點記者會的梗，然後所有的人都知道。

其實指揮官也是社會創新擴散非常重要的人物，他一戴上粉紅口罩，所有的人都戴了，他自己拿著電鍋乾蒸口罩，大家都知道原來電鍋可以這樣子用，這個也是創新，像電鍋產業的製作人應該沒有想過這個用法。社創就是出人意表，就是讓實際受到環境、經濟、議題困擾的第一線好朋友，想到這些好點子，能夠很快擴散，所以我們的工作就是讓擴散碰到的人更多，包含全世界的朋友，而且從他想到這個，到他能夠擴散，他不用等四年，他可能四個小時之後就馬上擴散了。

所以更容易接近，然後更多人可以參與，然後速度更快？

沒有錯。當時我在跟國際分享臺灣的社會創新時，有三個關鍵字，就是快速、公平、有趣，我覺得如果說有建言或是期許，那就是希望社創的朋友可以想想如何更快速、公平、有趣。

而且我覺得政委講到滿有感的是，以前做社會運動就要吃苦，大家就要勒緊褲袋，但是現在其實越來越多年輕人會覺得好玩、很有意思，然後大家一起玩出什麼東西，其實是件很有意義，又很開心的事情，也就是大家可以一起來玩的事情。

像您把社會創新的概念、做法或者是體系，也就是從科技的社群推進了政府體系，有看到您之前接受社企流的專訪當中，您有分享您覺得推動臺灣的社會創新，在政府方面是首重要串聯，期許讓社會組織彼此連結、協力，成為推動永續發展的巨大動力，這其實您剛剛都有講過。

您如何看這麼多年的努力？目前政府方面，像串聯、社創協力的現況如何？您接下來又有什麼樣的建議跟期許？

如果您看社創高峰會的議程，您就會發現真的是社會部門、公部門、產業部門，好像有一點不分彼此的這種感覺，因為大家已經很明確是針對特定的SDG 幾點幾很明確的目標一起努力，而且在各自的領域當中已經彼此給出交代，在這樣的情況之下，大家彼此間跨部門的猜忌可以少很多，因為我很清楚你也是在這個目標上的夥伴。

所以我覺得跨部門間的互信，或者是我現在常常跟國際上的People Public Private Partnership，就是社會、公務、經濟部門的跨部門合作，從社會部門先，因為社會部門先想到，想法常常都是先從社會部門先出現，所以社會部門設定出這個想法，在怎麼樣的情況之下執行是真的可以回應問題，公部門確保增幅它，也就是他的想法讓所有的縣市、全世界都可以知道，經濟部門提供他們的資源、力量，確保這是可以永續經營下去，並不會發起人要一直勒緊褲袋，其實像財務工程技術也是他們的know how、資源，所以這些就是各自有各自的守備位置，但是總是為了公共利益，所以我覺得這個是協力的現況，已經是做得非常好了。

像剛剛講到的建言及期許，也就是希望大家更快速回應社會、環境的需求，在過程中能夠更公平地讓所有加入的朋友都可以參與以及更有趣，這樣才是Taiwan Can Help，如果不有趣、很悲情，就是Taiwan Needs Help。（笑）

（笑）不過我想說很有心想要參與不同領域的人，他們現在可能又面臨到一個問題，也就是很多組織。

對，就是選擇困難。

而且也沒有參與的門檻，然後很多的資源又投入了，應該怎麼樣把自身的力量，就是最有效率去奉獻出來，然後跟最適合的團隊、大家一起去做出什麼呢？

我覺得這169個永續發展目標的指標，其實很難全部都投入，沒有哪個計畫是一次做169個。

對，每個看起來都很有趣。

對，我的具體建議是先挑一個你已經比較擅長的，好比像你做的是新聞工作，裡面對於大家的數感、量感，現在都叫做「媒體素養」，也就是SDG 4的部分，這本來是你的強項，然後再找一個你不熟悉，但是你看了之後會很嚮往的。

後面這個有個選的方法，就是你想要關心的人離你實體越近，SDG的數字就越小，一開始講貧窮、饑餓等等，那都是很切身，也就是你鄰居就可以關心得到，但是你關心的是比較抽象的事情，像數字越大，像17是全球夥伴，16是開放政府，或者是整個陸地、海洋的生態系如何因應氣候變遷、循環經濟等等，這些全部都是全球作為結構的，所以這就要看你想要瞭解的是你身邊的朋友，或者全球的夥伴，你的興趣越接近身邊，你就可以挑最近的SDG最小的那幾個數字，你如果越想要討論抽象的事情，或是你對哲學很有興趣，SDG 16、17可能就是你的好夥伴。

所以就是根據你的興趣、專長來結合？

對，就是把這個結合起來就知道要做什麼。

政委這邊還有沒有一些想要補充的故事或者是對於這次的活動有什麼樣的想法或者是期待？

我還好。我覺得滿不容易的是，我們一直都保持著每次的主辦方都很願意完全沒有本位主義、完全不藏私給下一屆的主辦方全力支援，所以這個有點像滾雪球，也就是隨著每一屆的發生，就是多一個組織能夠承接前面的灌頂功力，也就是隨著每次結合更多的地方政府，我們也讓地方政府可以看到他們的特色透過我們這個平台，可以讓全世界看到。

讓全世界看到這件事，我想這個是任何地方政府都很重要的一件工作，所以我覺得也是讓臺灣的每個地方政府，也可以變成國際舞臺的主角，並不是一定很像要外交部或是因為知道我們的國際處境，有的時候其實是透過社會部門，有的時候透過經濟部門，地方政府可以直接參與全世界的活動，尤其永續發展目標，在聯合國當時制定的時候，就是已經把所有地緣政治上可能有衝突的、可能是有不同看法的，全部都已經刪掉了，所以留下來的部分都是政治上沒有爭議的，誰要是不要讓我們參加，是跟全世界為敵，所以這是很安全的環境，也就是任何地方政府都可以很容易在全世界不受外交干擾的情況下，看到他們實際上對全世界的貢獻，這部分也是很重要。

非常期待在兩天的盛會可以看到政委的身影。

沒問題，我相信這次也是會有非常多人、非常期待來參加這次的盛會，大家也會收獲滿滿。

謝謝。