我們會先問兩個比較重要的問題，在整個防疫的過程中，除了口罩APP到超商的領取，在整個過程中，是不是可以幫我們敘述一下推動的過程？

另外一題，我們在後疫情時代，像今年開始，比如2、3月開始施打，未來疫苗施打的情形，是不是有一些相關的推動措施，像口罩的APP，也就是疫苗施打上會不會有其他的措施？

最早的時候，其實是台南的吳展瑋、江明宗及疾管家的Frank，自發建立附近口罩存量視覺化的系統，不管是透過LINE的機器人、手機都可以讓大家不用去已經沒有口罩的地方排隊。

但是當時我們發現這個有一個困難，當時最早的版本，也就是吳展瑋是靠大家手動回報還有多少口罩，所以在這些志工比較不多區域的話，數字就不太準。在2月初的時候，院長請健保署規劃是不是有可能讓藥局即時的口罩存量，並不是一天公布一次，而是每30秒就公布一次，讓民間的朋友很容易把即時的參與式共同保證，也就是一面排隊、一面知道前面買了幾片口罩，建立大家的公信力。

我的作用其實很簡單，就是把民間所有的這些運用列表，在這個列表上大家可以看到口罩的供需平台，從一開始的視覺化到後來趨勢分析，有點像期貨交易那樣，讓我們可以看到在偏鄉、大家工作時間比較長的地方，下班的時候藥局也下班了，這些朋友也沒有辦法拿到口罩，所以在3月的時候就規劃利用健保快易通的APP跟自然人憑證就可以預購到附近的超商，那個時候口罩的覆蓋率高過75％，從病毒的模型看起來，病毒的R值在臺灣小於1，就算有零星的感染也不會變成大規模的社區傳播。

後來包含移工朋友不方便用自己的手機SIM卡來認證，是用預付卡或者是乾脆沒有智慧型手機，不想去藥局排隊，後來有研發出在超商可以預購的方式，同樣也是拿健保卡到櫃台用硬幣結帳也可以，所以是用老人家安心的方式來實踐，在這個過程中也很感謝包含像新創的業安科技團隊試出讓健保卡可以直接連到自動販賣機的線路，這條測通之後，在健保署的同意之下，四大超商之後也是運用口罩販賣機的線路，是大家一起共創的成果。

對於今年2、3月，衛福部陳部長有講過口號疫苗開始可以施打，到時會不會有相關口罩的APP有一樣的便民措施？

不過當然這裡面要看兩個，要看這個疫苗的特性，有些疫苗的保存需要相當低溫，有些不需要這麼低溫，這個時候就有批次跟逐個施打的差別，還有兩劑之間的間隔到底要多久，不同的疫苗有不同的特性，也要看實際當時3月或者是幾月份拿到疫苗的特性是什麼才可以進一步說明。

從去年1月開始，就是疫情爆發的時候，委員是數位的專業，是如何加入這樣的防疫團隊？

最早當然是在處理假訊息危害防制，因為當時同時也是選前，所以當時我們在看到各種各樣跟選舉有關的一些不實訊息上，我還記得當時跟國際的丹麥媒體說我們假訊息的擴散有點像本來不太知名的流感病毒，但是有可能突變，突變之後就會變得傷害力特別大，我們就要確保傳播系數可以降低，當時才舉了一個例子，很像SARS又要來了，這個是在1月初的時候。

當時確實疾管署已經發布這是一種新型可能已經列為法定傳染病，但是全世界還不特別知道，因為武漢還沒有封城的window，我個人有點關注，但主要還是以假訊息危害防制的角度在理解。

因為平常出門有戴口罩，但是並不是可以戴一整天，而是可以戴比較厚的，可能戴起來比較沒有這麼方便的口罩，所以當時有試著就去買，真的是跑了好幾家，沒有任何一家買得到。

當時就有缺貨的情形？

對，當時就有缺貨的情形。應該是隔一天吳展瑋的口罩地圖就上線了，因為我也有在g0v的頻道，所以討論的過程都有看到，所以真的有去試試看他的APP，也真的很好用。

再隔一天，我應該是從當時陳其邁副院長辦公室那邊收到有在考慮要做實名制的話，希望我進來一起幫忙，當時我記得最早的方案並不是藥局，而是便利商店，是用記名的悠遊卡或者是一卡通或者是行動支付來防止，因為當時大家最擔心的是半夜3.0有人騎摩托車去，有人買一輪，所以當時有這個方案，但是這個方案最後並沒有優先採用，主要的原因是當時因為陳副院長把我找到他的辦公室，用鉛筆試算給我看，說如果沒有達到75％的人會戴口罩，而是用行動支付或者是記名卡的人買，達不到75％，這個R值還是大於1，我們做什麼都沒有用。

所以，重點並不是讓少數人可以比較方便買得到，而是上大多數的人，一開始都不方便，但是都可以買得到，這個才是最重要的，所以我後來惡補了傳染病學的知識，包含實名制等等，這都是2月初的事情，之後就每個禮拜參加口罩會議。

剛剛委員有提到惡補傳染病學，因為畢竟你不是身為這樣的專業，所以在那樣的情況之下，去看了這樣的傳染病學，當時自己的心情怎麼樣？

我覺得傳染病學，因為之前有處理過假訊息危害防制，其實並沒有什麼太大的不同，同樣是擴散，以及怎麼樣讓它比較不容易擴散而增強免疫力等等的做法，我之前有翻譯過一些遊戲的作者，Nicky Case，當時他也有做出互動式「What Happens Next？」的網站，也可以很容易解釋什麼是R值、SRI模型、指數式的成長，從一開始看不太出來、接下來會大爆發，直到大部分的人都有免疫力為止，所以所謂群體免疫模型，也就是SRI模型、封城的效果多大、保持社交距離，為何contact tracing就是去找出接觸傳染的追蹤這麼重要，邊境管制的重要性、口罩的重要性等等，都用資訊科學的視覺化方式，讓大家一目了然知道各種各樣的防疫措施利弊得失，以及探討怎麼樣在不侵害隱私的情況之下，來達到傳染追蹤的做法。我主要是靠這個遊戲來瞭解這件事，當然也看了很多文獻。

原本遊戲的名稱是什麼？

中文翻譯叫做「 接下來會發生什麼事？ 」，有空的話也可以附上這個連結。

剛剛委員有提到1月多到2月的那段期間，您自己也發現確實口罩買不到這樣的情形，一開始人人搶，政委如何突破我們為了要達到高於75％以上的人都可以買到，在這樣的過程中是怎麼樣建立口罩實名制？

我想吳展瑋的地圖給了大家信心。就算是一開始進入的障礙有點高，要用地圖、還會回報，但還有這麼多人願意加入，我們發現參與式的共同保證其實才是建立信心的方式，但是當時已經有很好的，也就是1922的電話，所以我們就設計在排隊的時候，如果看到前面的人刷了健保卡，但是庫存沒有降下來，就可以立刻打1922，就相信沒有人有囤積的情況。所以口罩實名制當然是健保署，主要是實作，但後面很重要的是整個防疫團隊，特別是1922可以去回應各種各樣關於這件事的質疑。

另外，藥師社群也很重要，在實名制上路的第一天，藥師社群就自己分享了印號碼牌，很像在i-bon就可以印的序號，當然印號碼牌也有助於緩解排隊，但是跟口罩地圖其實是互斥的，所以一旦早上發號碼牌，晚上再來拿口罩，就不領了，然後中午突然間過卡賣完，所以還好江明宗的那個版本有一堆三角型的版本，也就是有讓藥師留言的地方，所以也有藥師很快就提出很好的想法，我們也有跟藥師溝通，一開始是說：「很抱歉，造成藥師額外的困擾。」藥師說不如後來拿號碼牌跟拿口罩的時間分成兩個不同的欄位，在地圖上顯示，這樣就減少一部分的焦慮，在藥師週末可以休息的時候，又把它變成週間，號碼牌一發完，按個鍵就可以消失在地圖上，這兩個搭配的配套做出來之後，雙方又可以彼此相信，所以主要是快速、聆聽、回應及快速修正的回應，這個是指揮中心非常棒的事情，因為每天下午2點，大家就可以看到因為大家的建議，不管是粉紅口罩或者是什麼，大家可以立刻看到指揮中心把最新的情況增幅到整個社會。

剛剛委員敘述這麼多，也就是在口罩的政策上，從無到有的推動過程中，政委覺得最難突破的是什麼？

其實並沒有什麼難以突破的瓶頸，也就是大家有共同的價值、共同的目標，就是讓75％的人不但拿得到口罩，而且願意戴、願意勤洗手，因為最困難的事情是社會溝通，這是成本最大的事情，因為每天下午2點的記者會、1922跟可愛的總柴，正向防疫，這些差不多已經解決掉了，我們這邊專注在技術的分配上，也就是分配到每個地方都有均等的機會拿到，甚至自己如果都不需要，家裡還有的話，還可以貢獻給世界，也就是所謂的「護臺灣，助世界」，這也是網友的要求，我們把它實作出來。

所以我覺得這次合作很棒的是，在分配的部分，我是專注在這上面，生產的部分，當時的經濟部長、現在的沈榮津副院長專注在生產的部分，社會溝通的部分由指揮中心來負責，包含1922，我覺得這是很好的，大家都在正確的守備位置上。

整個防疫措施，也就是在整個防疫的推動上還有哪一些貢獻？

其實口罩地圖也不是我的貢獻，我的貢獻是把我們好的想法讓民間知道，把民間好的想法也讓民間知道，像我也有跟韓國的，最小才14歲一些類似吳展瑋的公民黑客有視訊，他們一下子就學到我們的做法，比我們之外一個月就推出同樣藥局實名制，而且第一個可以跑的版本還是江明宗的版本，雖然他在台南，而且是不會講韓語，但是會講JavaScript，所以他的版本立刻變成韓國可以使用。

所以在這點上，我覺得是全世界第一次用緊急的程度來面對共同世界性的危機，我們這邊只要有一點解決方案，其實全世界都非常願意來學習，不管是口罩實名制，或者是電子圍籬，又或者是其他數位的，像總柴溝通的這種技術，像1922都是各國非常願意瞭解的事情，所以各地的駐處都希望我能夠安排時間，有一陣子我大概是7點9點是跟美東、美西的朋友，到傍晚又是跟歐洲、非洲的朋友，所以不斷去分享我們的臺灣模式，這個也算是點貢獻。

因為這次的防疫，委員接受到很多外媒的訪問，日本甚至IT大臣讓你自己的知名度大開，您怎麼看？

對日本朋友來講，這個是促成他們內閣改變類似的槓桿，我只是個支點，所以從他們的角度，他們是希望年輕人有多一點參與政府的方式，或者是我們這些學數位科技的朋友，可以用我們擅長的方式來貢獻政府，這個時候當然也促成了包含接下來要策劃數位廳、行政改革大臣的設立，或者是從民間有500位高手要加入政府一起協作等等，也是看看我們這幾年開放政府推動的方式，日本就說為何臺灣可以、反而日本不可以等等，這是滿成功在開放政府的價值上做到很成功的外交，這不是單純的外交官跟外交官之間，這當然很重要，但是這比較像公民社群跟公民社群間，像他們內閣的資訊長輔佐官官至知（音譯），也是之前我們常常在社群交流的一位朋友，也是幫東京都做儀表板，那個儀表板我改了字，現在他也在內閣府服務，這次有點像在2014年之後，很多做這些數位服務的朋友開始跟行政體系建立互相信任的關係，我很高興看到類似的狀況在日本發生。

以目前來看，因為從英國的變種病毒開始發生之後，一直到現在，前陣子國內隔了200多天又再出現本土病例，政委是不是會擔心原本這麼好的防疫出現了破口，有什麼精進的政策來防止？

不過破口按照定義是R值在某些地方大於1才會變成傳播，如果大家繼續執行秋冬專案，人多的地方全程戴口罩，其實不至於R值會大於1的狀況，零星的感染也不會變成傳播，所以最重要的是，有時是叫做物理疫苗，不管病毒怎麼突變，口罩、勤洗手的話，就不會碰到病毒的表面再碰到自己的臉，這個是很明確的，所以不管距離多近、多遠等等，反正平常戴口罩，下意識碰到自己的臉，要提醒自己趕快用口罩洗手，只要有75％的人把這兩個做好，R值就小於1，不管病毒再怎麼突變都是一樣的。

對於今年很多國家都有傳言，像印度的神童等等，從去年到今年的演變，政委如何看待今年政府在防疫上有什麼新的方向？

我們應該沒有在口罩會議或者是防疫措施裡面討論過這些預言的部分，因為預言很像不是討論的範圍。

不一定要預言，而是真的新的防疫政策。有沒有新的方向？

我覺得最主要的是要大家都瞭解後面的傳染病學，像陳建仁院士之前在副總統任內，也有在線上「Taiwancanhelp.us」網站有錄一個關於傳染病學的基礎知識。我覺得只要瞭解後面的科學，就比較不會恐慌，大家在面對的時候，就可以用各種各樣的方式、透過社會創新，不是我們這邊想到新的想法，而是民間任何人都可以想到新的想法。只要大家有相同科學知識，這些想法就可以很好地擴散，想法的擴散就是讓好的想法的R值大於1的，這個是我們做社會創新很好的基礎。

像「戴口罩是為了預防吃手手」，這個感覺是很迷因，這個想法一旦擴散，大家戴口罩就會記得洗手，比起戴口罩、但是不洗手，或是不會整天戴著口罩的其他國家，這個R值是差非常多的，所以我的概念是：隨時想到這些值得擴散的好主意，我們就盡可能讓它擴散出去，這個才是最重要的。