現在報告裡面呈現，其實Covid-19在臺灣並沒有太嚴重，所以很像使用網路去做其他事情的人，好像是並沒有想像中這麼多。

像是無接觸取餐跟電商變多了，其他都看不太出來。

甚至於包括在家上班大概是10％。

防疫有成就是這樣。

針對像這塊，您怎麼看日後的網路服務的情況？雖然我們感覺沒有增加很多。

我覺得這個有兩件事，你剛剛講的是因為沒有實體斷掉，所以大家被強迫去用網路替代，縱使網路的品質比實體差，這個是我們在各國，尤其有封城階段的各國都看到的，用遠距去教學，並不是因為這樣子可以學到比較多，尤其對於偏鄉很多國外的朋友們而言，因為連線品質的問題，設備什麼的反而因此沒有學到東西，但是學校不開門，沒有別的選擇，所以用民調的話，看起來百分比增加，但是學習品質是下降的，這個有很多的文獻可以佐證。

在我們的情況就不是這樣子，我們是延後兩個禮拜開學，但是確保大家都有肥皂、酒精、口罩等等，這樣他們的學習成績是提高的，比起國外這些非得用網路學習，所以並不是用網路學習就是好事，大部分的實證資料都告訴我們被迫用網路學習的朋友，如果他的設備、頻寬還沒有跟上的話，攤提來講這個是壞事，所以我並不覺得應該把替代性的使用當作我們值得追求的KPI，在臺灣推行動支付也是如此。

行動支付真的比悠遊卡方便，而悠遊卡真的要比現金方便，大家才去用，並不是靠明天開始不抓偽鈔、便利商店不准設提款機來衝行動支付的KPI，雖然那樣子一下子就衝到了，所以這一方面我不贊成用KPI的思維。

第二個，但是好比像健康存褶不到50萬人用，到現在500萬人用了，或者是健保卡從藥局、藥師，本來只有慢性病、處方箋，有慢性病的朋友知道說這個流程是怎麼樣，到現在不管是到藥局排隊或者是到超商排隊的朋友們，都知道健保卡運用的一些創新方式等等，這個倒是我覺得是擴增大家的想像，也就是說，你還是可以用你本來實體臨櫃的方法，但是當大家發現說原來你在便利商店就可以繳所得稅，而且他的方式跟你拿健保卡去買口罩沒有什麼兩樣，這個時候國稅局這邊的壓力就減低，因為從國稅局的角度看，並不是不願意櫃台服務民眾，但是他真的不是很願意民眾排很長的隊或者是群聚感染，這樣子國稅局就完了，所以這樣的情況之下，分流到各便利商店，等於國稅局多1萬2000個服務點，這個絕對是好事，但是這個是以數位的方式來協助服務的遞送，而不是以純網來取代實體的遞送，還是實體，藥局也好、藥師是大家信任，像便利商店也好，櫃台萬能，這個是實體點，所以是數位服務，但是是on-line跟off-line是銜接，並不是跳到on-line，這個我們在疫情期間成長很多，而且對大家的熟悉程度也有改善。

OK，剛剛一開始我看到這個調查，這樣我就比較瞭解思維，看到用網路買口罩的其實只有15％左右。

所有的人都用網路買口罩，只是藥師幫他還是……

對，但是其實是因為實體這塊很容易取得，所以我們看到用網路買口罩並沒有自己上網。

就算是藥師也是用網路買口罩，這個概念要有。就是說真正不算網路買口罩，是擺一堆口罩在你面前，你付現金，然後拿，這個裡面沒有任何網路成分，但是你如果是在藥師，他也是透過健保的VPN系統，先確認你的身分、沒有去別的地方買，而VPN也是一種網路。

對，但是受訪者大概只有15％是自己上網去登記。

透過便利商店的KIOSK預訂，會把它分類在哪一個？

我們就是問他自認為網路買口罩。

那這樣說不定就只有健保快易通的這群人。

是。

事實上我們在便利商店用櫃員機跟快易通是完全同一套系統，只是你不是用你的手機當螢幕，而是用便利商店的觸控螢幕當螢幕，這兩個是完全一模一樣的，並沒有任何的差別，因為你取貨也是在便利商店取貨，所以如果你一邊說是用網路，一邊說這個不是用網路，這個題面設計本身是值得商榷。

這樣我會比較瞭解這個思維。因為這次有疫情，剛剛有提到像我也有作遠端的教學，確實遠端教學沒有實體來的話，這個是一定的，但是未來有這樣的趨勢，針對我們現在未來不管是軟體或者是硬體，應該要往哪一個方向發展？

應該是往共同在場的方向發展，像我現在很常用這個硬體，它的好處就是我可以戴四個小時，而且不會累，又不需要控制器，然後又內建5G晶片，還不用特別分享網路給它的XRSPACE的東西，而這個就解決了你剛剛講的兩個痛點，一個是我們在實體教學的時候，大家知道彼此的注意力在彼此身上，遠端的時候如果看鏡頭就沒有在看你的眼睛，如果看你的眼睛，你覺得我在看你的脖子，你應該完全知道我在講什麼，但是在XRSPACE裡面就不是如此，我可以很容易把我自己3D建模，把我所在的教室3D建模，大家戴上去之後進去，還是眼睛對眼睛，又因為是5G低延遲，所以你稍微點頭，我也看到你稍微點頭。

未來我們網路要能夠真的取代馬路的話，最重要的是低延遲跟共同在場。共同在場講的是周邊的環境，低延遲是我跟你中間即使有確認到彼此的理解這件事，如果這兩個都可以做到，你要把旁邊的周邊都掃描、即時傳出去，那是需要大頻寬，所以這兩個是5G的三大功能之二，我覺得5G對這方面會很有幫助。

我自己問的是，因為像中華電信會強調的是5G是因為高頻寬，所以有的時候更可能會受到一些室內的阻礙，因為我們看到很多人基本上都是用手機上網。

你如果在室內就不會用5G，就會用光纖加wifi了。

雖然我們已經進入到5G，但是其他的東西都沒有辦法偏廢。

我講的是室外，以前的問題是如果要有好的教室，兩邊都必須要到連光纖的地方，但是這樣的問題是，我們剛剛是在講偏遠地區等等，並不是每個人住的地方都離最近有光纖、有視訊設備這麼近，對他們來講這樣的受教權或者是他們分享他們文化的權利，反過來也一樣都受到剝奪。

但是是在這些地方比較沒有干擾的問題，5G一定是低延遲、高頻寬，這個就是所謂的越偏鄉、越先進，接下來要送到立法院的前瞻2.0，裡面數位的部分，就是開放政府等等大概都是建立在越偏鄉、越先進的角度。

關於網路產業的水平跟垂直整合，這個是想要問你的問題，他們認為現在這樣的情況，有沒有可能大的更大，然後反而壓縮了一些中小企業的發展空間？不管網路產業的水平或者是垂直整合，包括像電商平台是不是會變太大，是不是政府要有一些什麼的？

你是說類似公平會嗎？

對。

有實例嗎？

其實是提PChome、Amazon。

意思是PChome太大了，壟斷市場？

沒有這樣提。

PChome有大到這個程度？

他們是說看到現在是有很多水平跟垂直整合，包含原本電商平台，又整合了金流、物流，會不會壓縮了這個中小企業的發展空間，因為像這次疫情也看到大家一開始很恐慌，有很多中小企業，原本都只是實體店面，他們這一段期間也開始希望能夠發展電商，透過網路或者是電商平台增加他的銷售。

也是因為這樣的關係，所以……

但是最多60天左右的時間，對不對？我們全部大解禁之後，看三倍券的用法就知道了，絕大部分的人還是希望拿一張紙出門消費，跟對方說：「你辛苦了，我來支持你。」當然有一部分的人會變成4倍、5倍、10倍券，你如果刷3,000元領2,000元，或者是刷3,000元捐2,000元的話只有三倍而已。

我的意思是，我覺得在臺灣，大家還是很希望有人情味，不是只是很像我覺得中小企業很辛苦，所以我只是用錢去支持，我希望人到，就是我挺你的時候，我希望是當面跟你講，而不是無接觸取餐寫一張紙條，請外送員拿回去跟你講，這個雖然可能也有八成，但是應該算是少數的案例，絕大多數的案例還是希望能夠面對面。

當然這個在全世界是很獨特的，因為這是奢求——對於其他所有國家來講——但是我們目前觀察到的消費行為是，應該並不至於被逼著只有電商通路，但是確實有一段時間，我們禁止大型集會的那一段時間，他們當然是覺得我如果不投資一點到電商通路，如果未來疫情失控就完了，因此大家有一些投資，這也很好，因為你一投資了，疫情之後就會發現其實有些事情真的不用面對面開會，也就是大家省一些工作的時間，也多一些行銷的管道等等，但是他們也不會因為這樣子就變成電商，如果不會因為這樣子就變成電商，自然也不會被垂直整合所壟斷，因為有其商圈的死忠的顧客，他的實體三倍券現在還是占絕大多數的量，各個商圈的聯合促銷，自己發一大堆券了，你去誰的門口都說：「本店支援三倍券、動滋券、藝Fun券、客庄券。」所以目前來講我倒覺得還好，他們如果因此買了POS機，so much better，但是並不是只能用那個POS機。

所以大概不會到整合……

這個問題是從antitrust的角度去看，想像的是大跟小之間進入市場的障礙是不同的，在這個角度之下，電商反而是有利於進入市場，因為沒有辦法讓大企業築起像電信的進入障礙、比如基地台的分布或者固定網路全國佈線超過60％以上才有意義等等，但電商沒有，我舉具體的例子，從早期的廣播電視一定要有頻譜、發射台，可是現在可以OTT的狀況之下，反而不會有antitrust的問題，以antitrust的角度來看，如果管制結構面的時候，一定是結構上有entry barriers，如果有entry barriers的時候，通常政府要做的第一件事是解除entry barriers，特別如果不是自然形成，而是政府的法令形成，這才是真正要處理的問題。

第二個是相同的服務做相同的管制，在這樣的情況之下，說不定愈是沒有自然的物理條件上的因素限制時，是有利於新的業者產生的。大業者或先行者只有一種可以領先，就是品牌，舉例來講當初隨身聽開始發明的時候，其實是非常簡單的一件事，就是把原來大的收錄音機的speaker拿掉，Sony發明這個事情的時候，並沒有甚麼可以保護，第一時間所有的業者都開始做，但是Sony的隨身聽賣得很好，因為他的品牌領先，而不是他的市場進入障礙，一大堆的人從日本到臺灣的廠商都在做，看起來並不會對於小業者當然產生antitrust的效果。

我覺得唯一要說有的，說不定是FB跟Google把大部分的廣告收益吃掉的這點，這個可能比較接近這個狀態，但是這個仍然不是傳統上我們所說尋租造成純損失的狀態，何況這個跟疫情沒有什麼關係。所以我覺得這個分析架構很難套在疫情跟電商的這件事上。

另外一個跟疫情不見得這麼相關，也就是網路虛擬化，只是現在這個環境感覺更重要，更強調這一塊，您覺得商業在網路使用的發展給未來的趨勢這塊會不會加速？

我是覺得當然在疫情比較嚴重的時候，大家比較能夠接受老闆不要一定覺得看到員工才安心，這個是心理的東西，試著用視訊，發現也不像他年輕的時候，頻寬很慢、很容易抽格還要一些特殊設備，隨著用個手機、開個瀏覽器上，視訊的品質也滿好的，好像並不是一定都要面對面開會，大家的生活品質都提高了一些，因為至少不用花這麼多的時間在通勤上，這些都是心態上的轉變，或者是國外的朋友要來談生意的時候，因為不想要被關14天，所以就派個機器人或者是用VR附身在他們的家的師傅上去巡視工地，發現這個也很便宜的簡單設備，真的不難，事實上這個很像跑去視訊、跑去聯合國發言一樣，你只要做了一次，所有的外交官都看到了，所以這個比較是清掉腦裡快取的活動，並不是花了多少投資的金額，這個很難用金額算出來，而是下一次再碰到類似的情況時，腦裡多了一個選項，也就是遠距的選項，這個是有做到。

就是心態上的轉變。

這個其實滿重要，以學校來講，雖然我們現在不讓陸生進來，所以突然間大家覺得遠距教學很像是每個老師都必備，相對來講，老師也不會覺得學生要遠距上課，會覺得你不太認真。在公家機關也一樣，過去覺得遠距開會，一定像颱風時節不太方便比如連線各地方政府，澎湖縣長一定沒有辦法來，除此之外，大家就覺得開會一定要把人找來，但是現在文化上現在越來越多會議覺得可以接受，即便同樣在新北市或者是台北市。

即使行政院會都這樣開。

不會覺得沒有親自來開會就是沒有誠意。這個是文化上滿重要的，很像美國人過去或許覺得戴口罩不禮貌，但是現在會覺得有必要。

雖然在心態上會有一些轉變，但是調查裡面有問遠距辦公，大概是五成的人贊成，有些人五成比較反對。

我剛入閣的時候，也是四成多對六成，雖然有漲，但是沒有漲很多。

其他不管是在軟體、硬體的加強，政府有沒有在這方面特別去推動？

當然有，對我們來講，這次也是讓大家發現說當時我們在教育那一邊有個備案，如果全部的上課都要用TAnet，一算就撐不住，教育是TAnet，研究是國網，政府內部是GSN，當然還有民間的這些，他們之間的互相交換其實從來沒有想過如果所有的人都每天在上面的情況，所以我們估的都是報稅軟體的尖峰值，並沒有每天都是尖峰值的估法，因為這樣子，所以我們在前瞻基礎建設裡面特別去列了先進基礎網路設施的預算，就是去預防超前布署，假設SARS 3.0來了，潛伏期28天，我們什麼東西都要協商做好，這個時候至少我們最基礎的基礎端不能因為這樣子就有服務品質不良的情況。

其實我們的總頻寬對我們來講是夠的，網際網路理論上也就有這邊塞車、那邊繞路的這個情況，但是因為之前這些先進網路建設各有各的主管，其實要繞路還要給個入山證，總之在這樣的情況之下，我們會去做整合，這個是很具體的方案。

另外，在GSN內部的互通，以前是用各種承辦人對承辦人約好一組IP位置，開個白名單，然後就用好一點的Rthink，不太好的用STP、SFTP，很不好的用FTP的那種方式開始交換資料，承辦人換了，我也不知道到哪裡去了，就變成亂傳Excel的狀況，所以其實還有很多更糟糕的。

但是在這個情況之下，更糟糕的狀況具體來講是用手機拍Excel的螢幕，然後用word傳附件出去，其實真的比下頗有餘，我們可以想到很多別的東西，所以總之就是說現在的想法是，國發會會有一套標準交換模式，大家把現有的交換模式寫成轉接器，變成是類似共用插座，都是110伏的狀況，當然其實這個我們之前協調過很多，就是從果菜價看板、民生公共物聯網到向山致敬的一站式登山，都有很多是這個形狀，也就是Open API，API for design。

這樣子有一個好處，當一種新的狀況發生，好比像忽然間健保快易通要來用報稅軟體買口罩，這兩個中間沒有接過，但是這兩個中間有很好API對應的話，你可以一瞬間接起來，就是做一些目的以外的使用，但是當然這個要指揮中心發函，我們都要合先敘明，並不是我們想要接就可以接，每個都要依法可以接的，所以這個是T-road，也就是橫向串接的部分，恕向的部分是每個使用者都可以刷自然人憑證或者是TW FidO，知道到底有哪一些資料可能會被交換的部分，這個叫Mydata，所以T-road、Mydata，再加上先進的網路布署，這個大概是構成接下來一、兩年會致力在做的一些基礎建設。

其實這個調查後面，其實最後有問幾個題目，有關於隱私這塊，其實雖然現在網路變方便，但是很多人對於網路上的安全性，不管是對於怕公司竊取、怕政府使用隱私，都超過流程，比例很高，這塊……

希望更高。這樣子才有危機意識，我們有算過要3/4的人要戴口罩，疫情的R值才會小於1，不能只戴口罩，還得知道為什麼要有肥皂洗手，如果不去對這個病毒有一定程度的堤防，大家掉以輕心就完了，資安也是完全一樣，大家不當一回事，那個破口就隨處都是，我們口罩發到大家的手上，一點用都沒有用，都有戴著然後露出鼻子，我的意思是要建良好的使用習慣，我的意思是對於監控式資本主義跟監控式國家主義提防跟疑慮，這個是最重要的，六成不夠，應該要再多。

要如何能夠強化民眾的資安意識？

要更不信任政府跟公司。只信任好比像以實聯制來講，只信任你是真的按照這個，而有所必要蒐集，不會要我留身分證字號跟名字。就是要真的發生什麼事，只要聯絡到我就好了，應該可以留一個隨用即丟的帳號，或者是留一個預付的SIM卡，這個應該讓我進場，不應該把我的名字跟身分證字號留下來才讓我進場，這個就是實聯制有別於實名制的意思。

如果你的學校也好、機構也好，蒐集超過實聯制所絕對必要的，要給出交代，如果不給出交代就要合理懷疑就是不幹好事，所以要有一個概念最小程度的個資蒐集，一旦蒐集的時候，透過像Mydata，要隨時能夠請求副本，因為請求更新、刪除的基本要求，如果連副本都沒有，哪裡來的更新刪除？同樣的，14天、28天也好，這個紀錄要銷毀，所以大家要養成最小程度的蒐集資料的習慣。

我們在跨部會資料交換的時候也是一樣，如果可以用統計資料，為何要個別資料？如果是能夠有一個統計演算法丟過去給對方計算出來之後，用完全沒有辦法還原給特定人的方式給你，你這邊每多一筆個資，就是讓黑帽駭客對你更感興趣。大家都要有一種講好聽一點是碳排放，講難聽一點是輻射物質的感覺，這樣子你只要不蒐集，自然也沒有洩漏的問題，這個是新的社會常規。

我坦白來講在臺灣不容易，就算在疫情前，進入一個大樓還要把身分證的正本交給警衛，他就用高解析度的手機把你的背面拍了，如果有背面的資料，現在要偽造是非常容易的事情，包含什麼戶籍地、配偶姓名、父母姓名，這個不是你的個資，這個是家人的個資，都要交給門口的警衛才可以停車，這個蒐集跟利用，比例原則已經沒有比例可言了，所以這樣的情況之下，確實很不容易一下子就跳到個資最小蒐集的新的社會常規，只要大家抱持健康的疑慮，總有一天我們可以到的。

政府自己做是ok，但是對於企業有沒有新的一些想法？

一樣，好比像監察院現在說：「你是候選人，你的政治獻金，誰捐的、花到哪裡，每筆的細目都必須公開給大家檢視。」為什麼？因為這個並不是隱私，這個不是關於你自己個人的事情，而是關於你的選舉，這個是經過社會充分討論，還透過公民不服從，去監察院影印出來，之後建立了新的常規，這個新的常規一建立，2018年生效，民間一分析就發現在社交平台上打廣告的這件事，不受這個常規約束，因為大家的細目支出裡面都沒有這一項，表示這個完全跳過了我們的政治獻金法，我們政治獻金法說只有國人可以捐，這邊說不定有很多境外的朋友們也很想要參與我們的民主，所以花了很多的時間投放精準廣告，投放到哪裡也不揭露等等。

所以簡單來講，社會部門有個常規，透過我剛剛講的這種方式倡議，讓公部門答應了，也變成公部門常規之後，我們可以加在一起告訴FB說你在下一次選舉，也就是2020年選舉前，如果還有人打這種社會政治廣告的話，有兩個選擇，一個是比照監察院，就是只有國人可以打，而且要公開，如果誰做不當操作，就讓他選不下去，就是所謂比照社會部門要求公部門的常規，不然就是完全不要有政治或社會廣告，FB當時說有什麼法律基礎要我們講什麼，還真的沒有，但是我們說沒有關係，你不這樣子，我們就發動社會抵制。

在臺灣的話就是社會抵制誰，誰就倒，FB也不例外，所以簡單來講是還是要用一個我剛剛講的常規塑形，如果是民間發聲、政府全力支持，而且絕對不主導，這樣的話，不管是再大的跨國公司，也不得不往這個方向讓步，不然會喪失它的社會正當性。

最後一個問題是，你對未來網路的發展趨勢，特別是臺灣的網路發展趨勢，你看到希望在哪幾塊更加速？

當然DIGI＋分別是數位化、創新化、治理涵融，數位化跟創新這個很多人講，所以我就不特別再講，但是我要講治理跟涵融，這個是臺灣非常有競爭力的地方，因為我們的治理方式就像剛剛講的是結合各個社會部門，並不是靠哪一個部門壟斷全部的規則制定權，所以我們這邊做出來的創新，擴散性是非常高，像我們現在發明了Humor over Rumor，用很好看的柴犬就可以把所有關於疫情不當的謠言，讓它於無形，這樣的想法就R值很高，全世界都在流傳。

這個好處是形成這個的環境就是沒有犧牲特定的利害關係人，所以在任何的治理環境都可以流傳，如果我們的治理方法必須國際民退，必須要放黨委支部，我並沒有說哪個黨，但是無論如何就是去做這些事的話，只有在類似的管制環境裡面才可以輸出。

我們所謂得到多助就是這邊的R值比較高，比較願意用這個想事情，這個時候他們的這些增進的東西，我們也可以獲益，所以不管跟歐盟在GDPR的談判上，不管是跟美國，他們也發現有關於假訊息、FB的協商，臺灣有很多的經驗可以幫忙等等，這些也就是為什麼跑去英國上議院給演講，原因是他們很需要這套治理的方式，這個可能跟農業改良、醫療藥品技術一樣，都是可以援助國外的對象，所謂的Taiwan can help。

涵融方面我覺得一方面所謂越偏鄉、越先進，並不是最近才提出的概念，我自己12歲於1993年的時候，還在用Hinet撥接的時候，就已經有聽說家家戶戶必須要很容易上網，即使在當時資源不經濟地區的公用電話或者是什麼東西，都必須要村村有電話，這個東西顯然在當時通訊權就已經類似像健康權或者是教育權一樣，純粹是社會主義的東西，不管你賺不賺得到錢就要做，這個是很強的底蘊。

我們現在5G，不管是競標多出來達到越偏鄉、越先進等等，我想這個就不只是連接層，往上的運用層等等，像各種不同的身心狀態的朋友、高齡的朋友們，各種不同的母語根本並不是我們固有族群語言，但是最近因為疫情的關係，來臺灣把觀光簽證當作就業金卡說自己是臺灣人，比照柏林人辦理的那些朋友們，每個都可以被這個涵融幫助，包含雙語環境跟國家等等，都可以更擴增、想成是透過數位，不只一位的方式來提供我們的公共服務，這樣子的話，才真正可以達到涵融，我在這邊如果存取不到任何的數位服務，並不是我的問題，並不是我是邊緣的族群，而是我行我來，我可以透過開放API等等的方式打造成我自己想要的方式，不用否定現有的數位系統，這個涵融一直是我們辦公室最注意的價值。

我想就不再耽誤政委的時間。

非常感謝。