我之前是台積電中國研發中心的負責人，我們是做芯片，我（麥迪創科技）今天做的是人工智能，主要是軟體，而且我做的是汽車的人工智能。

你說汽車很紅，因為汽車電動化，一大堆的東西都電動化，什麼都已經變成汽車主場，另外一方面是人工智能也很紅，紅加紅會不會變成小叮噹。

理解。

我們本來做芯片，其實他們中間的共通點在於IP，我以前在台積電裡面，其實台積電大家都說他是做代工，但是其實有一個很重要的部分，也就是生態系，他的生態系包含什麼？你要想說這個產業從有人負責這個IP Library，就是擁有記憶體等等東西，很像building block的東西，methodology加上building block，今天有這樣子的設計環境以後，於是今天人家才有辦法來代工。

就像ARM？

這個主要是在building block的這一塊，因為我從台積電離開以後，我去了ARM不久，一年多而已，就出來創立新的公司，所以是2017年，這家公司到現在就是三年的時間。

我所看到的事情是，我覺得臺灣應該要做IP，因為臺灣做製造的話，一出去跟人家又沒有關稅協定，跟人家稅課下去是20％。

縱然贏了也是今年贏而已，明年的貿易狀況一改變……

有可能。

一方面是這個IP，其實是屬於高產值的東西，簡單來講是我現在的員工發給他最便宜的都要100多萬，貴的要400多萬，等於所創造出來個人的收入，簡單來講繳費也繳得多，所以對於整個臺灣的產業升級，各方面其實幫助會是比較大的，我如果是找一個製造廠，裡面的操作員，你不會發給操作員400萬。

不過大概也都是機器人了，你會發400萬，但是是維修費。

不過你講到重點，因為我們現在做智能汽車，一定會扯到一些別的，我肯定不能像waymo這麼偉大，連他的1/10都不到，總是我做的東西，會跟那個有關，比如data的部分，我們把這樣的技術事實上都是在三個主要的部分：第一個是智能的輔具；第二個部分是AGV，就是自動導引車；第三個其實是用在DMS，這個比較複雜，要跟ADAS之間做一些互動，會去指導這個ADAS什麼時候來take over你人的控制權。

就是不安全駕駛的時候。

比如你人累了、睡著了，最簡單的是睡著了，就保持車道，不要出事。但是我們現在做這個東西做這個人的competition law。

所以是co-pilot，知道，沒有問題。

主要是用這三個部分。未來AI到底能夠成就多少事情，其實機器人扮演了很重要的角色，如果沒有角色。

就沒有身體，下圍棋很棒。

如果沒有身體的，大概是屬於FinTech，沒有身體。

這個等於是快速下圍棋。

區塊鏈是可以沒有……有一些更不靠普的，是還可以拿這個來interview員工的……

這很有趣的，我六年都跟siri team一起工作，如果siri拿來教小孩，小孩的發音就會變成siri腔，因為如果他不那樣講話，siri聽不懂，也會有這個問題。

所以你基本上可以找到一個model來適應。

對，考前猜題。

因為我們當年在1998年、1999年開始，然後那個年代一開始的話，其實很沒有，大概就是從那個時候慢慢起飛的，一旦範圍變大，大家沒有辦法處理，從最底層一路設計，那個沒有問題，所以後來API做，其實我們看auto mobile也是一樣的，你要東西安全，又要大家有一個系統在車子裡面，大家要分工，也就是building block又跑出來，所以我自己認為臺灣適合做這個事情，因為我們的汽車產業其實是很多國家的龍頭，像美國、中國大陸及德國都是一線的。

但是臺灣在這個汽車產業，其實你看從當年第一台飛凌101，那一台後來是華創、華行這些屬於納智捷系列的，他們的狀況很差，所以我的感覺是我們要走IP這一條路。

理解且同意。有沒有什麼想要分享的？

應該是說我們想聽聽您有什麼想法？因為老實講在汽車產業，汽車產業的人的腦袋比較硬，當年一開始講IP的時候，其實需要教育的實驗。

你的pitch是BD的角度，我們可以省掉開發的時間，是這個角度嗎？

對。

等於你保證絕對不會收割你的廠商、跟他搶生意？

就把事情倒帶回去25年，你想說如果是要跑到那邊去賣CGU，那個時候的物品怎麼會這樣子，就是有點這樣的味道。

但是我覺得這裡面是有幾個，一個是如果市場裡面，像為何那個時候能夠說服我們的open source，也就是為何可以說服Mozilla，把瀏覽器重寫，然後有Firefox，又從裡面長出一些別的。

我今天還在用Firefox。

對，即使是Chrome也是承繼著web kit的open source，這個就變成standard maker，連H都必須要採用open source，現在微軟賣studio的方法是在按一個鍵就在Chrome開出studio來，所以我的意思是可以是完全翻轉了以前這種那個概念。

以前沒有人想過可以把IE幹掉。

對，但是發生是在所有市場上的第二名至第四名，因為看到壟斷權，就是一起互相拋棄掉這個財產權，然後就變成open source，這也是一條路，因為open source的好處是幫所有的人省錢，因為本身不賺錢，但是在上面再加上web，像這個是專門賣廣告，這個是他們的核心，但是底下賣廣告用的兩大技術，像Linux跟Chrome都沒有辦法維護，所以就在生態系有一個很好的位置。

我的點是也許現在去找相當於Motorola不一定是最好的策略，因為正在enjoy相當於當年Motorola的位置，以前的Firefox想要做OS，然後沒有很成功，就是Firefox的OS，但是那個沒有很成功的OS，因為開放源碼出來，所以事實上現在還有相當多人在維護，而且已經變成各種各樣像iOS之類的，跑到一些不是手機的地方去了，所以我們看到這個生態系大概是如果一開始沒有辦法切進前兩大位置的話，在旁邊去找一些不是同一個factor，但是無論如何還是鄉村可以包圍城市，在車子上確實是比較難，有在多的Gogoro也沒有辦法取代一台汽車，這個是完全不同的載具。

但是好比像小型的無人巴士，像軟體定義輕軌的東西，還是有APP可以開發的空間，而且也比較好談，因為在市場並不是優勢地位，我知道這個是非常粗淺，如果你舉了一個例子。

事實上我們有ambition，我們想要成為汽車界的TensorFlow，因為我們有自己的框架，我們自己寫了自己的框架，叫做BCNN，可以在網路上查得到，這個東西我們一開始基本上是有開源的。

那很好。

這個BCNN應該是全臺灣唯一全框架都能做的，而且做在edge、AIoT等。

所以是邊跑邊算？

對。我覺得對於日後的learning是比較好的硬體，因為我們比TensorFlow light還要light weight，用得比較少，而且也是專為安全性設計。

我覺得如果基於這樣的基礎上，能夠找到一些廠商，好像一起來用，可能會很不錯，你看中國大陸騰訊、阿里巴巴講得這麼大、還有錢，到現在還是做不出全框架的東西，還是只有做研發，沒有做訓練，但是沒有訓練，要如何做線上訓練，是沒有辦法的，因為那個原則上是要在edge這邊是……

理解。

我覺得我們在這個部分基本上中國大陸三年以上，甚至你說你要在edge做，你連TensorFlow都還沒有聽到這一件事，所以我覺得我們在這一方面的創新上，應該算是相對全面。

據我所知，臺灣三年獲得四次CS的話，事實上我們感覺ambition，我們希望用創新來帶動IP，然後用IP來帶動高薪的。

BCNN放哪裡？我整個github都找不到，我找到Bare cavernutional（音譯）。

對，就是這個，因為「B」就是bare。

這個是放在個人的。

對，就是我們的引導商。

就是自己把它放上去？

我說真的我們公司有一點很低調。

確實有點低調。

事實上這整件事怎麼run，還沒有一個很堅固的想法，這個有一點介於跟open source看看哪個比較好，就是在那裡搖擺。

OK。

現在還是以building block為主，給你一個什麼就是Liberi，然後你就用，對積木。

需要用的裝備越多，這邊的題目就越多的一些APP，但是我看你選的license，他也沒有說他的APP一定要分享給你，也都沒有，這個是完全自由的license。

我在台積電基本上也是學習到底所謂的商業模式到底長什麼樣子，不然當年學生的時候傻呼呼的，什麼都搞不清楚。

對，一大堆。

我現在比較算是個中老狐狸了。

我覺得你們的技術很有意思，但是現在開始看程式碼就不用聊天了，所以我還是稍微關起來一下。

如果被你20分鐘看完，臉就綠了。因為這個東西寫了三年，被你馬上就看完。

這個是很有意思，我也是看了那篇paper，我真的是覺得很有意思。

不過當初我們寫這個東西，那個是……

Peter Stone。

那個是RL的前幾名。

對。

其實當初寫那個，老實講是滿好笑的，是為了apply something concrete，背後的這個演算法並不是專為那樣的情境。

不是只能停車？

話說回來，其實我記得上次我去經濟部的時候，那時經濟部有一個訪談，就是TDA，那時他們問我們一個問題，他說：「你們企業覺得這個政府可以幫忙你們什麼？」其實我給他的回答是，這個問題應該倒過來，就是政府希望我們企業幫忙什麼？因為我的感覺是如果幫不了你，你就幫不了我。

確實。萬一要送禮物，也看不出誰在送誰。

好比像有applier，說真的雖然我們公司不大，30個員工，我一個月要付掉600多萬，我今天這個city，你說我能夠applier讓我多活兩個月，也沒有什麼意思。

我的意思是跟政府間本身是一個夥伴的關係，我希望知道的是，我到底能幫什麼忙，久而久之，這樣做事，最終一定會有好處，所以我想要從這樣的角度來切入。

現在如火如荼在申請無人車沙盒的團隊有接觸嗎？

這個方案來做……因為我說其實政府的資源是一些前輩，他們跟政府的關係……

非常良好。（笑）

他們也找我們聊過。我們跟臺灣智駕有聊過。稍微接觸，找了我們好幾次，我們就是做一些苦力。

理解。

反正如果這個專案在演算法的level，基本上沒有被涉獵的話，因為買別人有一些東西，基本上我們的專長就用不上，憑良心講是這樣。

其實還是有，理論上可以自己掛一堆sensor，你有一點不是真正的逆向工程，就是變成機器人的co-pilot，但是目前看智駕實驗室的好像都沒有這個ambition，雖然理論上有AI，但是應該是這個場景才對，因為你有全部的錄像，你可以回放無限多次，你在這個時候按照人情義理按照馬祖一出巡的時候有沒有什麼之類的，這個時候你們的技術可以進來，因為有很多的部分。

因為每個禮拜在科技會報會review自駕車等等，但是目前感覺上就是軟體定義輕軌還是最簡單做，所以大家都這樣做，你們的東西就很有限，因為本來就不需要做太多的事。

如果只是裝一些sensor去防撞，基本上是比較屬於傳統的，不太涉及AI。

如果他說是AI，我們也不能說不是，只能說不是深度學習。

其實剛剛有提到，到底做到coverage多好，那個是100％出去，就是應該要完全會動，另外一個是transfer並不是百分之百，而是百分之八十，但是出去以後很聰明。

對，不過真的撞到人，沙盒的實驗就停了。如果快要出意外，就是學習的動力。

我對於level 5完全不看。

這比較像軟體定義輕軌。

因為本身是屬於……

專用車道。

之前聽到比較誇張的是遙控，政府官員坐在上面，都不知道原來……

這跟遙控無人機寫到同一個法規是一樣的道理，本來是無人機，馬上變成遙控機了。

可是當初人坐在上面，怎麼會知道？就會覺得方向盤怎麼會自己轉？不知道原來有另外一個人。

這叫做綠野仙蹤法，就是看起來是機器人，但是事實上是遙控的。

不過，如果遙控車可以work的地方，其實是自駕車可以動的地方，也就是軟體定義輕軌，因為遙控車沒有人敢實際去開，那個時候自然也不是現在的level 5可以做的地方。

像剛剛講的輕軌，比如像公車專用道，本身大概是sensor比較重要一點，因為像我自己開車，那個時候下大雨開在高速公路上，然後就想到雷達失效。

像V2R、V2I。

也許要暫停營運。

專用道的好處是輕軌沒有追撞的問題。

可以開始打。

但是我覺得有些場景，像偏鄉真的是養不太起一個司機的時候，這個是一個可行場景，所以剛才比較會推薦可能想一些場景，因為那些場景是鄉村的團隊會發現過來並沒有辦法立刻套用，而且那個地形、地貌都不一樣，這個時候你一定要直接在路上訓練，因為那個地方沒有人幫忙做simulator，這個時候我覺得你們能夠切進去的地方有一點多。

也許所謂的輕軌就是……

沒問題。

就是幫你把車道線畫好了。

對，就是標示標線可以，真的，我剛剛講，踏進來被撞是你的問題，並不是我的問題。

甚至這個標線還可以搞一些friendly。

就是你漆上去的時候，我們有次在這邊開無人三輪車，路上就漆一堆東西，你遠遠看到QR code就知道要做哪一些判斷。

其實可以做一些非對稱設計，像當初的車，然後那時路面積水，車道線就辨識錯，因為路面積水以後有反光，就是造成誤判。

對，有一點像海市蜃樓的感覺。

對，就有一點造成誤判。像這個車道線的設計不能是傳統的車道線，所以當今天有任何的變形，就可以判斷是海市蜃樓或者是真的車道，大概是這樣的意思，當然還不只於此，我覺得這整件事，如果要做的話，其實是可以去做一些proven。

對，是2R或者是2I這兩側，我覺得漏洞比你專注在要有一個萬用的車子來得容易，我對萬用也沒有這麼有信心，我們那個時候去美國類似車測中心，碰到一位教授也是臺灣人，他是主持這個，因為MIT很紅解決倫理問題，也就是老弱婦孺哪個你要先撞哪個的問題，他就說這個完全是假命題。

對，太遠了。

to R跟to I做好就會減速。接著是標示線做好，說真的撞了並不是我的問題。

因為事實上剛講的在30幾年前就是在校園裡跑了，所以這個東西就是很老的東西，並不是什麼新的東西。

事實上這個是社會常規的問題，就是大家會把自駕車看成一種物種或者是人的輔助駕駛，那就是按照本來的社會倫理，如果是另外一種物種就要開始互相馴化，就是把紅綠燈摘掉，我覺得臺灣現在並沒有迫切的需求。

有一點像無軌電車，就是想說是level 5。

而且連電車的問題都沒有。

是不是要用電都不一定。

對。所以我覺得也許與其跟沙崙實驗室或者是自駕的品牌綁太密，我覺得另外一個想法是看各地的無軌電車，我想就連我阿嬤住的那邊是淡海新市鎮也是有軌的輕軌，到那附近的商場都很不方便，所以就覺得這個新市鎮到那個商場，通出專用道是極為容易，所以是從這邊到那個商場，就會變成是輕軌，無人車就開來開去接駁。

現在已經開來開去了嗎？

對。就跟台北市一樣，台北市是在半夜試過幾次了，就是信義公車專用道，下個月就是捷運一關就開，車上裝專門踩剎車、不踩油門的駕駛，看起來比較不會像幽靈車，所以我覺得目前看起來像淡海新市鎮的地方，比較像稍微偏遠又有接駁的需求，或者是養不起一個司機的新道路，但是那個商場希望做生意，所以這有上面的實驗，因為車子本身是一台電腦，所以有很多車內娛樂的事情可以做等等，所以加起來就變成一個感覺上是大家都可以創造不需要浪費時間在底下測各種不同場景的東西，其實應該是滿多的。台北他說5月開，5月還是18天。

應該找一個行動麻將車。

對，非常棒。不過麻將總是會想到賭博，如果說行動桌遊，麻將也是一種桌遊。

其實是吸引很多年輕人。

真的，很合理。

比如繞，事實上除了看風景以外，也有認識不同地方的人。

你不是可以分析嗎？

就畫一張卡。

是，就是智能換牌。大概未來三、四年是臺灣這邊出的，也不會有自駕實驗室，因為平常太多了，每個只要有一套接駁的想法，如果跟在地的人共創新的狀態，因為使用者一定有很多想法，一般的公車要多停一個點，就是不知道要寫多久，但是自駕車的好處是投票就可以來接你，這個倒是比較好的，這個在交通部叫做隨選交通服務。

有點像video on demand，這個叫做commute on demand。

這個叫做需求反映式公共運輸。當時在Uber吵得不可開交，現在都是計程車了，當時還在吵的時候，DRTS是如果要進沙盒的話，大家都歡迎這個位置，因為可以透過動態的費率跟里程來確保有最差的應用，DRTS存在的是車沒幾輛，但是需求很多，可是又沒有多到可以開巴士，剛好在那一層，在那層我覺得是軟體定義也非常合適，也就是未來軟體輕軌可以開的地方。

像這樣的需求，我想不管是巴士業者或者是誰，大部分不會有這樣的需求……

就是DRTS，也就是有一個交通部的計畫。你只要能夠跟那個地方表示你看那個地方老人家可以上得了醫院、年輕人可以上得了學，一天到晚不用搭無謂的計程車，年輕人就願意搬回去住，因為年輕人的目的其實要照顧到他的長輩跟晚輩，如果他的長輩沒有好的醫療資源、晚輩沒有教育資源，寧可把他們接到城市，為何要回家？

但是如果這邊有DRTS的東西，而且又是無人載具，年輕這一輩可以好好寫程式、寫APP，說不定也成為貢獻者，也會覺得有用，也就是創造無限的價值。

對，我們是要公司整個搬回去雲林。

很棒啊！雲林是首都，農業的。（笑）

就是想到最後來弄農業科技。

是，這很棒。

如果公司今年沒有倒的話，因為今年被新冠弄到快要死掉了，就是還在放假。另外一個問題客戶回去之後還不知道有沒有工作，就是重新開張以後。

我理解。

目前整個是完全冰凍的狀態，比較慘。

理解。

尤其是歐洲，其實都非常差。

有點像電腦重新開機之後開一半，你不知道要等他跑完還是怎麼樣？

如果硬把它切斷，你的東西就毀了。

像是連無線網路，有訊號好跟沒有訊號都無所謂，弄到一半不知道是不是要切換。

不過，我覺得這個也是一個時間，趁這個機會有空，就多瞭解一下，以我所知嘉義、彰化，往南到台南，往北到台中，其實真的都有一些DRTS跟軟體定義輕軌的需，當然不一定每一個都有像雙北這麼好的智慧城市朋友，你可以有話語權，其實有80％的ready，不會變成只能做左邊的情況。

所有的東西都要有第一次，像技術多好、吹牛吹了半天，到底有沒有上過車，如果人家丟了一台車出來來試，這樣子還可以，不然現在自己去買一臺巴士。

當然是。他們的DRTS，像巴士都是現成的。

對。

就是在上面裝sensor。

像剛剛講無軌電車的概念，如果以開的速度在鄉間的速度開這麼慢，就是幾個雷達……其實就是這樣子。

事實上第一台開的鹿港彰濱線，那個就已經上了，這12.3公里裡面幾乎沒有任何的障礙物。

可能連雷達都不需要。

純粹走RGB？

像有幾個是for近距離的，一個是雷達，老是說也不用用到77G，你又不是跑120公里，你最多……

也就是剎車，剎車也不會有人怪你。那一台應該是ARTC直接去找人來做的。所以我覺得像這個形狀，對彰濱或者是鹿港來講，有觀光客，何樂而不為。

而且說穿了，再搭上一些東西，可能說不定連sensor都不用裝都不會有事。

所以你們有在公車上測過嗎？

還沒有。

我覺得這個是，因為那台一天到晚都在開了，要出沙盒也沒有這麼容易，基本上要開兩年，所以是按照低運量來做，「零風險、低運量、高環境」，一天可以接駁1500人，這個KPI非常容易達成，說不定三個月就達成了。重點是要demo在人煙很少的地方先開，因為他們完全賺不了錢，但是因為我們的很便宜，所以搭上一台也沒有什麼，所以至於賺什麼？就是這些人幫我們訓練之類的，有這樣的一套論述。

不知道是不是真的有訓練這一件事。

我們也不知道。

如果沒有什麼情境，也不知道要練什麼。

他說有做很多實驗路線，先開兩個月不載客，自然也沒有剎車的問題，訓練完之後再做，後再開到天后宮的停車場，旁邊有廟宇，就過去，所以以後遶境也可以看。

不行，馬祖不敢坐。

不要講任何關於馬祖信仰的事情，你要先擲筊杯，擲筊杯後才可以。總之像這種，如果你們切進去，而不是一下子可以省很多錢，而是這邊可以讓你開發的樣態變多，等於在上面可以承載很多不同的場景，我覺得他們未必聽不進去，就像你所說的多台車、多試東西幾乎沒有成本，也是一個可能性。

就是感覺ADAS，延伸在公共運輸上的運用。

「短距離、低運量、高彈性、零風險。」

是不是當官員都要這樣背？

不是，我只是在唸他們寫的。（笑）

（指牆上的書法）這個是你寫的嗎？

是一群長輩們寫的，為了感謝社創把無障礙設施都做出來，讓他們很容易在這邊聚會。

科技始終來自於人性，讓人民過更好的生活。

沒有錯。

基本上，科技始終要來賺錢。

是很重要的。

因為您也看到一些特別的地方，有沒有什麼方向可以參與？

其實現在有總統盃黑客松，其實有不少相關的案例，不知道你們有沒有空看，我覺得可以先稍微看一下，因為我們是按照永續發展目標來排序，所以像智慧城鄉的部分就跟你們的關係比較大，所以可以上去投票看看，然後投票的過程中，也剛好認識一些對於這種無人載具比較能夠或者是co-pilot比較契合的題目，總統盃黑客松比較奇怪的是沒有獎金，但是獎品是投影機，投影機一打開就是總統的畫面，出來花三個月做的變政策，所以其實很多公部門這個是最大的不同，一般都是民間來提案，這邊很多是社會部門找公部門來提案，所以這個時候其實就不會是那種定義非常昂貴的東西，而是會用好比像河川巡檢，就是包含治水、河川水域的變化，是沒有提到污染，但是想必會有一點關係等等，就會變成很像讓見警率變高的系統。

所以大家提的是有這種公共利益的東西，但是裡面會有很多需要AI的成分，像去年前10名有4名都是有AI、CI的既有機器學習，又有群眾參與的部分，也就是大家一起來訓練，簡單來講就是這樣子，所以我覺得也許你們有空的話，稍微看一下，因為200多萬也不可能都看完，就是找一些跟城鄉、駕駛有關係的一些部分，這也許是一個比較有趣的。

當然你們如果個人的時間，也可以把自己自我推薦成resource people給這些想要解決公共問題的朋友，如果你想要真的有首都的話，也許也可以去看那附近的市政府或者是縣政府，因為他們很多都是有非常local，有一個就是專門改變套路，然後去解決某一個城市的單行道，但是並不是真的單行道，他的車子可以雙向開的很有意思的標誌、標線問題，也做出了一些成績，所以也就是當作交朋友。

有一個提案跟你們的paper一樣，也就是智慧停車系統，不過想法是數位停車鎖，那當然跟你們把車子自動開進去停是不一樣的事情，但是大家都會想一些解決實質上的解法，反正我們前20名都會請相關部會的朋友一起，到前五名保證會變成政策，這也是一個方向。

不過200多個，那個是sample看到的。

對，找路、找車。

當然其實對我們而言的話，其實自動駕駛並不是我們的……

我理解。對我們來講是有一些把你們發揚光大的這些，你們可以專注在這個IP上。

因為自動駕駛對我們來講是投資大、然後賺不到錢。

我充分理解。

到時薪水都發不出來。

我理解，真的理解。

謝謝委員。

謝謝。