• 沒有特別的議題,也知道您最近很忙,主要是因為誠品敦南24小時書店,最後營業到今年的5月31日,我們接下來會有新的一個24小時書店傳承的想法。

  • 當然同事在談論、在討論說,未來這樣數位時代的閱讀,真正具有代表性,而不是老一輩的,因為我認識很多都是我和吳先生以前認識的前輩,所以很多都是6、70歲的。

  • 大家就來討論說,有沒有這樣的一個人物,其實可以同時代表臺灣社會、代表閱讀、代表新的世代的,大家一致的都想到您。

  • 大家可能知道,我是會把一本字典的邊裁掉、放進掃描機,然後紙就丟掉的那種人,或許有點過於激進。(笑)

  • 可是我看您是睡覺前…,我看那一篇文章,那個畫面太可愛了、太神奇了。所以因為這樣想要來拜訪您。

  • 知道您很忙,從這樣的緣起,我自己原本準備了兩三個問題,跟產業、跟未來書店的趨勢有關,但是閱讀您的故事,看越多就覺得越有趣、也覺得越好奇,可能還會有一兩個…

  • 不相干的內容也無所謂啊。

  • 所以,我們今天是多少分鐘?我大概知道一下。

  • 我們大概到4點10分都OK,因為我們下一場離這邊很近,我們有一個小時。如果他們場復完了我們也可以進去,這樣就可以脫口罩了。

  • 我其實是不介意的,只是擔心…

  • 我也不介意啊,我們現在距離有1.5公尺。

  • 我昨天才和泰國公視說,他們問我說,民眾會不會很抗拒指揮中心的建議?我就說剛好相反,事實上民眾會把它推到極端。

  • 我們明明是說保持1.5公尺「或者是」戴口罩,現在大家都保持1.5公尺然後「又」戴口罩。

  • 我其實想問您的是,在未來的數位時代裡,您覺得書店可以扮演什麼樣子的角色?或者是載體?或者是功能?

  • 我想,我們要問「書店」以前,要先問「書」。如果書的低互動性已經變成它的特色…

  • 因為有一派的講法是說,書的「互動性不足」是它的優點,像郝明義老師說「打開書,是打開一個夜晚」,有一篇長文探討這個;但如果你是把書定義成「互動性不足」的東西,是你跟它的關係,它不會藉著它讓你碰觸其他人的同時、即時性的,它不是一個社交場所。如果那樣定義,那是一種回答方式。

  • 但是另外一種定義是,現在很多小孩,他如果看到一個螢幕就去滑,但不會動,他會說「螢幕壞了」。也就是對他來講,我們以前看螢幕完全是被動的一個看法,尤其是電視時代的朋友。那現在對小孩來講,螢幕就是他可以互動的表面,它不能互動就是「螢幕壞了」。

  • 這些小孩以後可能也會覺得在書上,他覺得他沒有辦法跟書互動,那就是「書壞掉了」。如果書上面有一段文句,像有一個底線、有一段藍色的字,他就會試著去按,如果那一段藍色的字的超連結、書不能帶他去那個地方,他會覺得「這個書壞掉了」。

  • 所以這個是您剛剛講的,比較新的數位世代,在閱讀時的一個習慣。就是說我一方面在聚精會神看一個東西,但是我有可能另外在旁邊開一個視窗或是另外一個載具,然後我不斷地看到什麼不懂的我就查,我查完還看不懂我就發問,發問的時候,我又可以附上我正在看到哪裡的網址,它變成一個social object,一個「社交物件」。

  • 那如果書做為社交物件,在以前是我做的筆記我整本給你,對不對?只有這一個動作。交換日記,就是這樣來的。但現在的書已經被定義成,尤其是「臉書」的「書」,已經被定義成高度互動性的社交物件,我每一次的互動都是和不特定的人交換,而不是跟單一的個體去交換。

  • 如果往這個角度去定義書的話,那其實「書店」的角色那就是一個高度互動的位置,而不是讓你暫時、短暫體驗跟某一本書相處,你如果喜歡的話把它帶回去、好好的長時間相處的傳統模式。所以我要先知道你對「書」的定義,我才能回答你對「書店」的問題。

  • 其實這很有趣就是,因為我本來也想先問書,可是後來我直接先問書店,它其實包含您對書的想像。

  • 所以只是好奇您覺得…其實它有兩個面向,我好奇的是,因為您回答書店的時候,一定有對書特定的一些解讀,或者是您覺得你對它的未來的一個認知。我其實有點好奇的是,您覺得未來理想的書店,就怎麼樣子它叫自己是一個書店?它的存在,是會在您眼中覺得它是個理想的書店。所以剛才才會說,這樣一個書店,它應該具備什麼樣的功能?

  • 我的回答,雖然不算回答,我剛剛的回應大概就是:作為「名詞形式」的書跟作為「動詞形式」的書。「書」也是動詞嘛,對不對? 像「書寫」、「書法」,它也是一個動作。

  • 如果從後者,動作的「書」的角度來看的話,「書店」就是「大家集體創作的地方」。

  • 只有在前者,名詞的情況之下,才是大家在交流經驗等等,但並沒有在創作,只在接收,所以我們會叫閱聽者的素養,這是最常見的,「閱聽者」嘛。

  • 但是在後者就是「創作者」或者是「製作者」,這時候就不會只看識字率、媒體識讀等等,注重的就變成「創作能力」作為核心能力。

  • 明白。所以按照這樣來說的話,書店怎麼樣子去盡量促成更多的閱聽和創作的交流,可能從這裡面去找到模式。

  • 對呀!就像「旅店」,「旅」是動詞,沒有人把它當名詞看的…除了在軍隊裡。(笑)

  • 一般來講沒有人把它當作名詞看,所以「行旅」是充滿能動性的,它讓旅人知道他下一步要走到哪裡,也讓大家的生命經驗在動的過程裡面相遇的地方…等等。但它並不是在「旅架」上排了很多的「旅」,你在這邊跟一個「旅」閱兵,沒有人這樣解釋旅店的。

  • 所以同樣的,如果你把書作為一個動詞的解釋的話,那「書店」就是「書寫者聚會的地方」。

  • 那如果書店有什麼樣性質的活動,會讓您很固定地、定期的想去呢?

  • 就是書寫者的聚會。

  • 所以也不是那麼樣的複雜的?

  • 很容易的。好比像維基百科社群,它就是一本很大的書,大家一起寫。它把自己叫百科,意思是什麼都能寫,但是跟一般的百科不一樣,它是誰都能寫,所以他們就會一直辦所謂的「維基小聚」。好比像說,今天我們就挑台灣有一定年紀以上、沒被燒燬的文化資產,大家趕快聚在一起,在它附近寫關於它的種種,這個其實就是一種書店的感覺。

  • 地方的寫作者常常會約在好比像獨立書店,所以其實獨立書店也已經有這樣一個概念,也就是一個地方文史記憶傳承的地方。所以他會去採訪很多可能長輩,去說這個古老的地方現在看起來是一片荒地,但是以前是有水的,為什麼他的記憶會這樣,以前是一個大圳,這就是為什麼抓寶可夢,現在還可以抓得到魚。(笑)

  • 他把一些新的經驗跟長輩的記憶加以串聯,串聯完之後會拍一些很漂亮的照片等等,全部上傳到維基百科的這本大書裡。有些朋友會很固定每個禮拜、每兩個禮拜大家聚在一起,大家來書寫這本書。

  • 明白。請問您對誠品瞭解的範圍,您印象中的誠品是什麼?你想到誠品印象中是…

  • 電影院。當然就是看電影的地方,然後有咖啡廳、有一些家飾、門口還有花店…

  • 其實書大概是我第十個想到的。

  • 因為我很少去誠品買書。因為誠品不會讓我把書裁成…一張張紙,把它掃描進去。

  • 您真的會這麼做嗎?

  • 我是真的有自炊的經驗。當然,通常是用比較不侵入式的做法,就是一頁一頁翻跟掃描,或者是手機一頁一頁拍起來。

  • 但是我想誠品都不會讓我做這件事,所以對我來講,還不如去國家圖書館,國圖還會讓我掃描。

  • 瞭解。是這樣的,應該是說,誠品吳先生1989年創立時是書店嘛,然後他2017年離開,去年是我們30週年。其實,有趣的是,吳先生當時他也沒有想過我會進誠品,然後像我也沒有所謂的下一代。對我而言,誠品現在有一點點好像是走到了我擔任保管人,這樣一個階段。

  • 信託給你。有點像是公益信託?

  • 您說得對。但是那裡面當然還有一些糾纏不清的事情,在真正公益信託之前要把它解決。

  • 我只是一直在想說,這家企業接下來,我不敢想說下一個三十年,當然會希望它永續,所以會想說下一個至少五至十年,它應該要怎麼樣轉變?因為很明顯的、照以往的營運模式,其實它是比較沒有辦法自給自足的。

  • 我跟您講這就是,我們最近在做一個全通路的計畫,就是在做線上下的,因為譬如像Amazon您很瞭解,它的線下部份主要就是線上好賣的,相對互相牽引、推薦的,但我們會走到線上下,主要其實最重要的是我們想做實體的空間,因為吳先生喜歡建築、場所精神,對我而言如果沒有實體空間的話,感覺它就像一門生意,它沒有特別,你沒有辦法體會到空間跟美,跟你沒有辦法在裡面想像、做很多事情的時候,我覺得EC是很多人都可以做的,不必要到我們這種門外漢再去學怎麼樣做EC。

  • 所以就變成是,很想要保有實體的空間,去思考說,那勢必需要有線上的部分,開始去思考說線上下的business model應該要怎麼走。

  • 這幾年其實我們導了CRM,我覺得有那樣好的工具,但是我們現在的思維,很多大家還是在既有的思維,還不知道怎麼去駕馭這個工具。又譬如說,我們有新的會制、要推出新的APP、要去跟客人更直接接觸,之後年底有EC加了大庫等。然後大部分人就是線上訂貨、線下取貨,就是以後線上、線下盡可能我們希望讓它打通,顧客在裡面是無縫接軌的狀態。這個的infra我們很多東西是需要重新去建置和破除的,這個是我們在做的。

  • 但是對於這個線上下的business model的想像,其實我沒有那麼多的benchmark可以參考,譬如說看到國外,即便是臺灣,譬如MOMO他說他的對手是全聯,全聯譬如說開始發展它的APP,但他們都不是做內容,他們比較是民生物資這部分。然後他們不管是全聯或者是Walmart,他們在相對台灣和美國來說,他們都是有規模的優勢;但是對誠品來說,我們可能就是幾十家,然後做內容,然後我並沒有想到要開到…但也不一定是,未來有線上下連結的可能,以前很多實體店小店開了會賠錢、營運不了,可能未來它有它的新的生存模式。

  • 我只是有點好奇說,在您的想像裡面,假設有一間他會很有心想要做內容的企業,也開始在發展線上的工具,線下是他放最多重心、希望能持續下去的載體的話,對您來說,那個全通路的business model,您會對它有什麼想像?

  • 首先你的實體空間,必須都要有非常快的無線網路。然後空間本身必須是「線上內容創作的空間」。

  • 因為其實像誠品的「品」,如果你把它當動詞用,那是評論高下的意思,像「品評月旦」,品詩、品酒,大概都是這個意思。

  • 一群人聚在一起創作,他們共同創作、針對相同的主題來共同創作,當然會有評論高下這件事情。這也是大家最容易分享的,像是會給五顆星之類。如果我給五顆星的,都是你會給五顆星的東西,你就知道我給的一切你可以參考,我們很自然的成為一個社群;如果我給五顆星的東西,你都給一顆星,那你也知道我的意見你可以參考,因為是反面的指標,就是我喜歡看的你都不要看就對了。(笑)

  • 那Amazon也好、Netflix也好,他們的核心產品就是這個,他們不會像傳統的分類法,去把它變成界門綱目科屬種,什麼「懸疑片」、「偵探片」等等。Netflix好像分成1萬4千類,這些分類法完全是靠「品評」的動作做到的。

  • 所以,如果你能夠讓你的線下空間,成為一個很豐富的、不斷產出「品評」的地方,那這樣的話,你的社群就很容易會有一個自然凝聚的連結,線上才可以把你的會員,不會用一些很陳舊的、現在大的網路公司逐漸不會去用的標籤,像性別啦,去做分類。而是以他真正的價值或者是喜好來作分類。

  • 這個「品評」的動作,我想是第一步要做的。如果做得好,那你的品牌才會變成大家願意認同,因為等於你的品牌是他協助建立起來的。那如果這個東西沒有做好,那你就是幫他擔任策展人的角色,那到最後你的工作,最後就會變成跟任何美術館、博物館沒有什麼兩樣。這樣當然也沒有不好,但這樣子的話,為什麼你要做線上空間呢?你就辦展覽就好了。

  • 瞭解,這個跟內容有關的部分。那假設是其他的部分,您可以想到、可以去變成一個Business model的?

  • 像最近有位創作者寫了一封email給我,說他把我畫成海豹,然後問我願不願意給肖像權。我就說,奇怪,那又不是我的肖像。(笑)

  • 他真的很誠懇的手寫了明信片過來,他就解釋說他的目的,其實是希望喚起更多人集思廣益、一起來面對疫情。他也並沒有想要把這個完全捐出去,因為他怕一捐出去之後,我們也會看到像另外那位做折紙的那一位,他擔心的事就發生了,就是很多人會不告而取他的創作,然後上面隨便壓個LOGO,可能還賣個幾萬元之類,他當然也不是很高興。

  • 所以他希望在這兩個中間做個平衡,看有沒有可能說,可能只是公益使用嗎?授權國家使用嗎?可是明明很多事情是民間團體在做的啊,他有些掙扎。我就跟他說,有個很簡單的方法,叫做CC授權,創用CC(creative commons),它一開始就可以講得很清楚,說我的作品你只要不拿來賣錢,你都可以隨便使用,這是一種講法,叫CC NC;或者是像維基百科,你可以拿來商業使用,可是你去改了的那個版本,也必須開放出來讓別人去使用,這樣就叫copyleft著佐權,也就是CC SA。這一種情況下,大家的創作就會一直留在公有地裡面。

  • 我的意思是說,如果你的「閱讀者」跟你的「創作者」一直是兩個群體,這樣子你跟線上社群的距離會非常遠,因為線上二創才是真的社群,第一次創作其實只是拋磚引玉,這我們都很清楚。所以如果你可以變成二創、三創、四創的朋友們願意來品評,什麼東西值得他們去做接續的創作等等,這樣子的話,他們才會覺得說,我到實體空間是很有意義的,因為這樣子才能知道未來要往什麼方向,發展共同的文化。

  • 如果大家都只是分別閱讀的話,像我這一種有線上閱讀器的,根本不需要去實體空間嘛,哪邊網路快我就去哪裡;當然你那邊如果真的網路也很快,我還是會去,但是就變成跟經營咖啡廳是一樣的事情。

  • 可以插個話嗎?現在我們做了很多的策展,書店裡有各式各樣的策展,這樣您是說很好,但可能不會是一條活路?

  • 它是一條活路沒錯,可是你的品牌區隔度比較低。你來做這一件事,跟任何一個好的策展人來做這一件事的結果,是非常類似的。它比較難讓大眾發自內心的覺得說「我是誠品人」。簡單來講,你沒有辦法把你的顧客變成你的合夥人。對這個型態的策展人來說,顧客永遠是顧客。

  • 即便它質感做得很好,也是?

  • 那很棒!當你質感好到一個程度,它其實是有排除性的。你很有品味的時候,也就是排除了很多人,事實上就是這樣。

  • 當然你可以說禮拜一安排這個品味、禮拜二安排那個品味等等,但是因為實體空間畢竟是有它的物理限制,所以事實上也不可能照顧到所有的品味。所以就會變成誠品就是一小部分的人的誠品的那個情況。當然那也沒有什麼壞處,其實是很棒的事情,但是這就跟我剛剛聽到你們說要培養線上社群、要培養CRM忠誠度等等,那個目的就不契合了。

  • 所以,我不是說這不是活路,只是說,這樣你就不太需要營造線上社群了。

  • 明白。您對商業、經營商業有興趣嗎?

  • 我對商業理論有興趣。這是要挖角我的意思嗎?(笑)我目前有在幫忙經營公賣的電商系統,口罩2.0。

  • 我不敢想說要挖角您。會這麼問是,譬如說是假設性的問題,如果說您來經營誠品的話,您覺得會最想知道的一、兩件事,或是您會最想要採取的一、兩個行動是什麼?

  • 我想,首先因為我在誠品作為演講者去過幾次,它是一個互動的空間,我覺得這互動的空間很棒,大家有共同創作的感覺,事實上也寫成了文章。對我來講,那主要是共同創作的空間,所以我當然第一個想知道的是,他可不可以繼續延伸這個「共同創作空間」的利用,或甚至讓它變成主要是共同創作空間。這個可能性的探詢,是我會問的第一個問題。

  • 所以基本上的主軸就是,盡可能地去把您看見的誠品的各個場域,變成可延伸的、創作的,甚至結合線上的?

  • 對,也就是「結合線上的共同創作空間」。你來這邊,就一定可以找得到志同道合的創作者,然後共同去「品評」有哪些素材可以讓我們創作,然後創作出一些讓別人也可以品評的東西。

  • 這樣一來「誠」就變成「的確」的意思,像「誠然」、「誠不我欺」…

  • 明白。那對我們經營的其他,像畫廊啊,像其他的文創啊…

  • 那當然都很好。

  • 我是說,如果您是經營者的話,您可能會想做什麼改變?

  • 因為我目前第一手的經驗不是很多,想像中當然畫也是可以共同創作的,電影現在共同創作的非常多了,每個人拍一小段縫起來這已經多了,文化部也有一個數位模型庫,把可以拍電影的素材3D掃瞄起來,在家裡就可以拼成另外一個電影的版本,這是很容易的。

  • 畫的部份,現在是受限於電子紙的技術沒有很成熟,可能過一、兩年也會更成熟了,到時候就全部都可以捲成一捲類似宣紙的東西,你就上面用類似像筆的東西,去畫類似像畫的東西。只是它同時又可以播影片,所以像這種可撓式螢幕、尤其是桌子這種型態的可撓性螢幕一出現,大家所謂的「共筆」,它真的就變成共筆。

  • 如果你是畫的策展人的話,可能是你要往那個方向再去想一步,因為以前畫的固定性是他主要的賣點,但現在如果你創作的時候是類比的,但這個類比訊息它可以在非常短的時間,可能零點幾秒就把它數位化,那就同時有一個類比的版本和數位的底稿,也就是創作歷程的「數位孿生」狀態。這個在VR的裡面已經有了,很多人看過在VR裡面雕塑,就是一面畫畫、一面雕塑的場面,只是說VR的器材比較貴而已。

  • 如果說「可撓式電子紙」普及化,現在彩色的技術也出來了嘛,那這樣的情況下其實就算是書法、作畫的事情,你也可以把它立刻留下它的數位孿生,那你就可以重新經歷一次書法的過程、而不只是書法的結果。

  • 共同創作它是將來的趨勢,那為什麼「共同創作」這件事情對您很重要呢?

  • 因為你一開始就問我一個空間嘛。

  • 我說假設不是跟誠品有關的話,共同創作這件事情,感覺上您在做的所有事情都跟它有關?

  • 也還好啦,我也是有自己一個人的時候。我並不是隨時都在共同創作的。

  • 但我要講的是說,我對「空間」這個字的定義,幾乎就是「共同創作之處」。這原因是因為,我覺得一個空間如果要在物理上面踏進它,必定是你覺得你離開的時候,這個空間可能會一定程度上改變你,這個沒有什麼問題,因為在經營任何商店都是這樣子。但是反過來講,你能不能改變這個空間?如果你能夠改變這個空間,那就是我該關心的,如果你沒有辦法改變這個空間,就只是一個過客而已。

  • 對我來講,如果我不能改變這個空間的話,它不太值得我踏進去,我保持一定的關注就可以了,我看它的數位副本、跟踏進它裡面是沒有差別的。這就好像說我開直播,如果你開直播,結果不回答觀眾的問題,為什麼要開直播呢?放預錄就好了。同樣的道理,你開直播不回答問題,我為什麼要看你的直播呢? 我看預錄就好了,你反正不會回答我的問題啊。

  • 所以在一個空間裡面,如果沒有可以共同創作的地方,那對我來講,就像你開直播但是禁止留言,是一樣的道理,何必。

  • 我們之前有說書店是一個共同創作的地方,可是我們對那個的解釋其實還比較狹窄。好像只是大家在裡面進行了他的心靈活動跟他的閱讀行為之後,某種程度上他就是共同創作了。但是您在講的那個,可能也是下一個階段我們可以去做的方式,就是怎樣讓他被感受到、有形化,就像您說的品評。

  • 我在誠品那場演講,要大家在手機、在sli.do上面留言,那個也是書寫啊,而且書寫是立刻發生在螢幕上。大家按讚,也是對彼此之間書寫的品評,也都是即時的互動,這樣對我來講才叫「共同創作空間」。

  • 如果是大家看了很有心得、各自回去書寫,那個就只是「讓創作得以發生」的空間,但沒有一種共通性。

  • 明白。那回到紙本閱讀的話,您怎麼看未來下一個十年,大家對紙本書…

  • 我會覺得到下一個十年,如果你寫字的筆跡不能數位化,如果你那個紙不能按一下就開始放電影,那就是壞掉了。

  • 就是到下一個十年就是這樣子?那基本上就是沒有紙本書的存在了?

  • 它還是紙本書啊。

  • 就是全部「壞掉的」紙本書。

  • 它還是紙本書,還是一本書,你還是可以翻閱它,你還是可以拿個鉛筆畫底線,只是那本書在你畫底線的同時,也已經把你畫底線這件事數位化了,然後可以傳輸出去,所以你還是有一個紙、你還是可以可撓、夾起來拿迴紋針書籤等等、這一些都還是存在的。只是這張紙裡面,可能有一種記錄的元件,所以你跟它的互動都立刻數位化了。如果沒有數位化的功能,就好像沒有數位觸控的螢幕一樣,對小孩子來說就是壞掉了。

  • 明白。大家對書的期待,也會到這樣就是了。

  • 所以說,出版業者如果按現在的模式走下去,您是比較悲觀的?

  • 我沒有這樣講,現在還是很多人在產製沒有觸控功能的螢幕,它還是很有貢獻。

  • 我只是說,你如果給小孩選,那他不會選擇先透過鍵盤滑鼠,他一定先透過觸控。當然還是有很多人還是習慣鍵盤,就像很多人習慣筆,我沒有筆很難思考,所以對我來講,我是知道行動設備「有筆」我才肯買,在此之前它對我來說是壞掉的,因為我需要一支筆。但像我這樣的小孩,應該不是多數。

  • 所以我並不是說沒有活路,它還是有活路,我應該還可以活個四十年左右,還是會有購買力的,你做我們這一輩的生意也成。但是你對更年輕一輩的那種號召力,就是他說「我是一個誠品人」,可能就會隨著時間淡化。所以並不是沒有活路啦,不是這樣子。古董字畫一定還是有愛好者,故宮也還是有很多訪客...就是受眾不同。

  • 跟公司的差不多問完了。可以問其它嗎?

  • 我滿好奇,因為我看到一篇文章說,您可以睡覺之前翻閱,在夢中消化...

  • 是用螢幕看。

  • 用螢幕翻閱?

  • 用觸控螢幕翻閱,不是紙本。

  • 所以那時候您說「看一本書翻閱」,其實不是真正的書?

  • 它也是真正的書,因為對我來講,那就是書。就是當我想到書的時候,我想的是「在螢幕上的」閱讀體驗。當然我隨時做筆記呀,你也可以看到我是一天到晚做筆記的。所以對我來講,這就是書。

  • 瞭解。不是我們一般定義的紙本書。

  • 就是電子書。

  • 然後您翻完之後,就睡覺了,起來就…它是在夢中消化的嗎?

  • 那它是一個自覺的過程嗎?就是在夢裡面,您知道您正在消化嗎?

  • 如果我中間被打斷,突然之間醒來,那確實是會有一個暫存區,我好像有一個點子要把它記下來。

  • 這個有,但不是很常見,大部份都是好好的睡、睡飽了醒來。醒來之後,大概就可以理解裡面的意思。

  • 就消化了。所以在睡著的過程中…

  • 主要是無意識的。

  • 它為什麼會有這種效果呢?

  • 一般人也是有這個能力,我不覺得這是什麼太特別的地方。

  • 或許比較特別的地方是說,我在看的過程裡面,我腦裡經常不發出聲音。我不但不發出聲音、我也不下判斷,它對我來講就是一堆視覺訊號,有點我們叫做suspension of judgment,就是暫時「按下評判不表」、「放入括弧」等等有很多的講法。

  • 我是可以在那樣的情況下,待比較長一段時間。一個人可能看到事情,心裡就不禁就會下判斷,那個我也會;只是很多人下了判斷之後,他就被那個判斷帶領了,他反而不去管下一頁是什麼了,他就只顧著腦裡的判斷了。我的話,腦裡也會有判斷、會生氣,但我不去跟隨它,我就翻到下一頁。大概是這樣。

  • 那個是能練習的嗎?

  • 那您怎麼練習呢?

  • 怎麼練習?您是說,按下判斷不表?

  • 對。不好意思,因為我這麼問是說,也許1、2秒鐘可以,因為其實判斷不斷不斷在生起,因為一直不斷不斷在接受,Maybe可以先那樣,就像剛剛您說的,下一秒鐘就被也許不是這個判斷、是下一個判斷就帶走了。所以這個練習有點像佛法裡面的修持。

  • 就是「無生法忍」,一個專門的詞。

  • 我從小大概就是學習全真派的…丘處機龍門宗、從小周天搬運啊,武俠小說裡寫的那些嘛。因為當時我父母都對練氣功很有興趣,所以我非常小就開始…

  • 哈哈哈…您是認真的哦?

  • 真的啊。就是眼觀鼻、鼻觀心,什麼舌頂上顎、什麼雙腿盤坐在太極蒲團上,內息運轉36週天之類的。

  • 因為小時候很好玩,沒有特別去想,爸媽都在練,那我就跟著練,我想那個是有點用。道教當然有很多外面的東西,但它裡面所謂內丹的這部分,也是蠻科學的。他們研究了很久,應該是有點用處。

  • 那個是持續、繼續練嗎?

  • 那是譬如我們在說話時,也可以練的嗎?

  • 那它是在您練的時候,您自覺您在練嗎?還是已經變一個習慣了?

  • 兩個都有吧。一方面是說,我如果有一個判斷生起,那我在心理要有一個空間,這空間要能讓那個判斷住進去,但是可能它隔音很好,它不來干擾我,這是需要意識的;如果完全沒有意識的話,會被判斷帶著走,這是一定的。

  • 但是反過來講,你在講話的時候,我不受你講話的內容影響,只是慢慢傾斜,進入一個同理的狀態,這倒是無意識的。這方面我還必須要告訴自己說,我每十秒鐘要稍微眨個眼,或是把眼睛轉開一下,大家比較不會覺得我很奇怪,大概是有一些習慣要養成。

  • 瞭解。所以要養的習慣,反而是要如何讓別人覺得,跟你對話你是正常的?

  • 對。不然如果都是順著我小時候的那種狀態的話,都不怎麼眨眼,那就很像生化人一樣。據說臉書那個Zuckerberg也是這樣。

  • 瞭解。所以這樣的話,您有宗教信仰嗎?

  • 我相信信仰的力量。

  • 您相信信仰的力量。

  • 那就是我的信仰。

  • 明白。看說您的智商超級高…

  • 那個是身高啦。

  • 我很好奇智商超級高的人,眼中的世界是怎麼樣?

  • 就是一樣紅藍綠色,我們的視神經是相同的,我的視力並沒有特別好。

  • 但我的意思是說Perceive,就是那個Perception它是怎麼樣子?也許它不是跟智商有關,也許是跟您剛剛有說、就是跟心理狀態有關。可是您看到的世界是什麼樣子?譬如說您剛才說您會要拉回來,就是眨個眼、有意識地學習去適應這個社會。那譬如說還有哪些東西是您必須要去勉強自己做的?

  • 要練習社會化,當然眼神是一個,另外好比說我英語是非常晚才學,所以我英語沒有口音,跟誰講英語我就是用他的口音,這個也是比較奇怪。好比像說紐西蘭人跟我講話,我忽然變成紐西蘭口音,他也會覺得很奇怪,所以我也要提醒自己收斂一下。

  • 對您來說,人生有趣的是什麼?

  • 像現在這樣子聊天就很有趣啊。其實「活著」本身就很有趣。

  • 明白。所以不會特別…您心中會有個里程碑、或者是目標什麼,這輩子一定要做到的事,很想做的事?

  • 我想這輩子我已經過完了。其實對我來講,我這輩子就是過到上一刻。大概是這種感覺。

  • 很有趣耶。剛剛那個概念我特別感到興趣,就是,您用概念我可能用念頭,每個念頭發生或是每個概念,我如何不去追每個念頭,例如我可能生氣,如果把生氣擱置在您剛才講的密閉空間,超難的。我不知道要練習多久,我聽到您也用練習的方式,覺得有點欣慰。

  • 但他練習的東西不一樣。他是練習在那樣的狀態裡面,怎麼樣讓別人覺得他社會化了,跟我們有點不一樣。

  • 這個是很有意思。

  • 我可以問一些生活相關的嗎?我的小孩還滿小的,我有看到您的成長經歷等等,因為我的小孩沒有唸一般的學校,那在體制外我們選了一個非常原始的方式,就是他是不接觸那些東西的。但是看了您的報導以後我在想,我到底不讓他們接觸好?還是應該讓他們早一點接觸?這個對一個家長來說有點兩難,因為這個對社會是這樣子的,但我現在是違反了這個行為在教育他們。

  • 小孩幾歲?

  • 一個現在10歲、一個12歲。

  • 那還好啦。

  • 還好。這個東西對他們來講一點都不難,他們隨手好像生下來就會,我自己也覺得還好,但他們對大自然的接觸是非常多的。那如果說晚一點接觸其實是OK的?

  • 越晚接觸就越好學,這些東西都是越變越簡單的。

  • 也是啦。其實不用太Worry。所以對未來的世界,也不會有太多的困難?

  • 我們剛剛講的,其實是網際網路很核心的東西。這也就是為什麼我會覺得說,我這輩子到目前為止的部份,其實不是很重要,因為那已經過完了。因為網路的特色是「當下的在場」,你不需要理解它的沿革就可以使用,它是無時間性的狀態。這跟我們傳統上好比像說,你要理解法律,你就必須要瞭解這個法條的由來、沿革、法體系等等。你如果不瞭解的話,詮釋就會出問題,這個是法學詮釋的基本概念。

  • 但是你運用網際網路的時候,事實上你過去的東西知道的越少越好,你就比較不受那些慣性的操作所影響。當然還是會有一些留著,像現在很多軟體存檔的標示,還是以前那個磁碟片的樣子,小孩子就會覺得很奇怪:為什麼存檔是販賣機的樣子?那是因為磁碟片的樣子很像販賣機。(笑)

  • 也就是說,對過去不瞭解,反而幫助他學習新的模板。像我剛剛講那種可隨便畫線、捲起來的紙,我們現在也都沒辦法想像,現在大概都會受限在這個可以畫線的玻璃所拘束,但其實它的可能性是比玻璃要高很多的。如果你的小孩到那個時候才來接觸數位載具,他就是直接用電子紙了。

  • 所以對未來的孩子來說,現在讓他多接觸紙本,未來再連結這些事情也完全不用擔心?

  • 對他完全不用擔心。

  • 那我太過擔心,那我還是讓他們就這樣吧。謝謝!

  • 因為畢竟發光的東西,人很容易被吸引。

  • 我現在最擔心的反而是,上網後很多的選擇不是他們可以自己選擇的,像選擇到不好的頻道。我覺得這個反而是我們沒有辦法設限的。

  • 不過這對成人的危害比較深啦。

  • 成人往往更不懂自制,而且不會有人循循善誘來帶你,都要自己去判斷。

  • 我們對於網路上的社群,像我也是數位移民,我12歲才接觸。我14歲時接觸網路2年,我等於在網路上是2歲的年紀而已。

  • 我的意思是說,小孩反而比較幸運是因為,跟他同輩的人,他們互相之間可以互通有無,所以還有一個堅實的社群會彼此提醒,但是成人覺得自己很有判斷力,但很容易因此失去自制力。

  • 事實上會中詐騙的,主要都不是小孩,是這個原因。

  • 明白。謝謝!

  • 如果這輩子就過完的話,譬如說您對像感情、像欲望、像金錢,這些事情的看法是什麼?

  • 它就是一些機制嘛,就是一些mechanism。

  • 包含感情嗎?

  • 當然。就好比像是DNA想要傳下來的載體,擇偶的一些化學的演算法。

  • 我想,如果你看著自己的判斷而不生起,那其實別人對我的攻擊,我全部都把它看成「語料」,語料就是我們在做機器人的語言材料,「原來語文可以這樣用啊」、「啊,這是一個梗,不錯」。

  • 如果好比像您剛剛講的金錢啊、或其他的系統,好比像在一個遊戲裡面得了高分之類,當然我也會覺得,原來這是能夠在誘因設計的時候,能夠驅使大家去更分享出他所知道、別人不知道的一些資訊的方法,像股票交易市場就是這樣一種機制。對我來講,這就是很有意思的材料,但就是材料而已。

  • 這些可以理解。但一般人追求的像愛、歸屬、感情,它也是機制或材料嗎?

  • 那當然,其實我們也只是思想的載體而已。

  • 一個所謂的個人,他的人格連續性,也只是建立在他那些思想是連續的。一個人從小到大,他的思想狀態已經可以改變過很多次,我們會說早期維根斯坦、晚期維根斯坦,好像是兩個人一樣,那說不定真的是兩個人。

  • 所以我的意思是說,這種連續性,康德叫做規制性的理念(Regulative Idee),就是說早期、晚期的維根斯坦如果不把自己視作是同一個人,一般來說很難活下去,這是社會化的一個必要成份,就是主體是連續的;但事實上並不是這樣子的,那是一個幻覺,維護這個幻覺,是為了讓這個社會可以持續。

  • 但是我好奇的是,譬如說這些是,假設我們說它是「事實facts」好了,它是這樣子的。但是因為它被這樣看待是因為很多主觀的需要,我剛才問的像歸屬、或愛、或情感,很多是可能跟欲望、更主觀的…

  • 當然我能這樣講,也是因為我已經吃飽了。我如果沒有吃飽,我也是先去找東西吃啊。

  • 說得倒不是吃飽,這還比較容易。我好奇的是,因為談到情感或欲望的時候,基本上很多人的存在就是被這些東西駕馭著,甚至沒有意識到自己被這樣駕馭著,或是覺得這些欲望、或這種感情是人「生而有之」的需求。可是您剛才的那種說法,感覺是人「生而沒有」,就是一個載體。

  • 也不是啦!你是載體,肚子還是會餓,還是得吃飽嘛。當然這裡就開始有不同的見解,一個就是你自己吃飽就好了。

  • 另外一個就是永續目標的「終結饑餓」,把吃飯當作終結饑餓的體現,這樣你吃飽了就會去想說,這世上還有挨餓的人,那你可能會去幫助他們也吃飽,可能會加入農改技術團之類的,這也是外交很重要的一部分。

  • 還有另外一種是,你吃飽但不以此為滿足,你想要去品味美食、想要去加入米其林等等社群,在裡面去豐富人生的體驗,進入一種藝術、享受的層面,這層面一方面是有心靈的滿足感,因為覺得對美食文化有所貢獻,例如作為米其林的美食秘密客、寫了一篇文章等等。但是另一方面,也很誠實地說,這裡面大部分是享樂(hedonism),也就是短期的爽快。為了一種長期的意義當作藉口,不斷地去追求爽快,那當然也是豐富充實的人生。

  • 但如果你的目的其實是終結饑餓,那你一旦吃飽,就會去想別人還沒有吃飽。

  • 您有這樣子的類似目的或想法,譬如說想要終結或者是開啟嗎?

  • 你是說終結饑餓?

  • 不一定是饑餓。

  • 良好工作、優質教育、潔凈水資源、因應氣候變遷?那些都是我很有興趣的事情,每一個都是。

  • 其實我的問題比較想問的是,「載體」客觀來說它是個載體,但大部分我們說「人活著有自我」,我剛才說的那些情感、或愛、或歸屬,其實很多都是自我的需求。您怎麼看?您怎麼看自己的自我?那個東西存在嗎?

  • 那是一個有用的幻覺。就是說,如果不用「我」這個字當作第一人稱代名詞,之前也有試過啊,例如錄了一大段演講都沒有出現第一人稱代名詞,聽的人就覺得很奇怪,對溝通是不利的。像英國女皇可以用皇家複數代名詞Royal We,「吾人」,但在日常語境裡這樣用就很奇怪。

  • 「我」就是講話的時候,方便的一個代名詞,對這個代名詞本身並沒有太多的想法。

  • 這代名詞它指涉的這個東西,您感覺到它的存在嗎?

  • 我覺得它就是一個發語詞耶。

  • 所以您也不會、因為有這個發語詞是大家認為有這個事情存在。但您剛才說它是一個幻覺?

  • 就像是現在「唐鳳」為什麼也變動詞了。

  • …我們今天好像都在講「名詞動詞化」這件事情,語言學上叫「轉品」,這也是很切題的。(笑)

  • 為什麼唐鳳作為一個動詞,我不但不在意,甚至有點推波助瀾?就是因為我對這個名字沒什麼擁有權的感覺,坦白說,大家隨便用沒關係。

  • 明白。像您是從小就是這樣子。您有想過,為什麼您跟…為何大家不是這樣,您是這樣?

  • 大家也是這樣,在狀態很好的時候都是這樣。

  • 大家並不覺得自我是一個幻覺,99.9%的人。

  • 康德有講過說,大家如果躺在那邊仰望星空,進入一個Sublime「崇高」狀態的時候,就會感受到內心的道德規律升起。

  • 在那些片刻,就像是一個很大的藝術品展現在我們的面前,或者是晚上沒有光害的時候,看著星空,我想大家都是這樣的狀態,不是只有我這樣。

  • 但那個有趣的地方是,對大部分的人來說那是吉光片羽,可是對您來說,感覺它是持續性的狀態。

  • 我好奇的是,它為什麼能是一個持續性的狀態?I don’t Know. 為什麼?

  • 可能是因為,如果一個空間,它不是能夠共同創作的,那我就不踏入那個空間嘛。所以反過來講,我會一直待在能夠共同創作的狀態裡面。

  • 像佛教裡面對戒律的概念一開始是這樣子,不是說那些事情是什麼罪,他只是說你越做那一些事,你心裡面的空間就被壓縮掉了,它最早的時候是這個意思。我想我也不是有什麼持戒啊什麼,但就是會讓我心裡面的空間被壓縮到的事情,有點像不好吃的食物一樣,我會…

  • …會吃一次,大概知道它的感受是這樣子,之後別人講這個狀態我不會完全聽不懂,這樣大概就可以了。

  • 知道有一位高僧,像您一樣,他不說「我」在他的語彙裡面,他就不出現「我」這個字,把自我拿掉。這個不是所有的人都可以做得到的。

  • 我是覺得作為一個發語詞還算方便。

  • 只是假藉它來方便運用。

  • 我覺得這某種程度上,有點解答了我剛剛說IQ這麼高的人看這個世界是什麼樣子。就是他不想讓笨的、或者會阻塞您的通暢或開放,不想讓這些東西進來。但必要時,您知道要如何跟這個世界打交道。但是那其實是維持著自己最自由的狀態的。

  • 好有趣的是,每個人是很努力地想要達到那個狀態,這裡面可能是因為恐懼、可能有非常多的理由,讓不同的人這麼去做。看起來您追求,也不能說追求,對那個狀態的共存或是理解,已經讓您不會再去看。

  • 也是會去看,但是大概就不會待在那邊,就是有點在門口看一下那種感覺。

  • 那最後一個問題。如果大家都在說追求快樂啊、離苦得樂啊,您對快樂怎麼看這件事?

  • 首先從我的角度來看,苦、樂都很重要:苦是在告訴你說,這種情況不能再繼續下去,不然的話你會喪失基本的功能。你如果一個狀況覺得痛苦,你一昧忍受它,那大概不但不會更堅強,很可能因此能動性就喪失了。所以會感受到苦是很重要的,就好像說有人燙傷不會痛,那很容易就死掉了,原因是一樣的,因為內部的警報器不作用。

  • 同樣道理,快樂也是告訴你,這東西是滋養你的,它會讓你的狀態變得比較好。現在只是說,當你狀態比較好的時候,快樂會很快地重新調節,你會覺得這是應該的,所謂「不知足」大概就是這個狀態。但那是對的,因為如果你一直感受到快樂的話,這個狀態你就不會想去做新的事情,好比像說海洛因這種藥物的作用,對繁衍也是不利的。所以像美食一樣,快樂就是短暫的。

  • 這兩個都很重要,如果是持續不斷的快樂,那大概也沒有什麼創作、甚至移動的動機,那這樣整個社會、或者演化大概沒辦法持續下去;但如果持續痛苦不去面對它的話,就像佛陀第一次說法講了之後,很多人覺得人生很苦就跑去自殺了,所以他就改了一下他的課本,因為如果聽佛法的人都去自殺,那很快就沒有佛教了。

  • 所以不苦不樂,我覺得這是最主要的狀態。

  • 瞭解。真的是最後一個問題。您做的好多事情都被認為是幫助別人,您也知道是幫助別人,這個概念對您來說它的意義是什麼?

  • 這裡面有好幾個,一個是說不是「我」去幫助別人,而是說「讓有能力幫助彼此的人,找到彼此」,這個才是空間的主要功能。如果一定都要我親自去幫助別人,那我一天也只有24小時,雖然可能我自己個人感覺到非常開心,但事實上能夠幫助的人非常有限。

  • 但是如果現在有一個、好比說像口罩地圖啦,讓大家都能夠很確定的知道「其實我們的口罩是足夠的」、「不需要擔心」等等,這在精神衛生方面的貢獻,說不定還大過它在公共衛生上的貢獻。這也是因為現在沒有大規模傳染我才可以這樣講,但這件事的重點是因為這空間可以取代我個人的意志去運作。

  • 如果都需要我個人意志的話,這套是沒辦法運作的。所以我大部份的工作,都是在促進目標實現的夥伴關係,這樣的空間上。

  • 我的問題是說,這個東西對您來說,是做這件事情的那個動機嗎?

  • 是可以感到滿足。它可以讓我跳過享樂的那個部分、就感到幸福(eudaimonia),那在中間當然也會產生一些愉悅的部分,好比像說去學客家話,我就很開心。但是我不會像剛剛講的,需要用一個公共利益去合理化自己獲得短期愉悅的狀況,我不是舉著什麼大旗,主要的動力其實就是Eudaimonia、就是獲得滿足的感覺。

  • 裡面偶爾有一些開心的片刻,那是很棒,但沒有的話我還是感到滿足,因為那是內部的,不是靠外面來肯定。這樣的話就不需要花時間去等別人肯定,都還是可以保持在一個促進目標實現、共同關係的心態裡。

  • 這真的是最後一個問題:剛才您說不需要等待別人的肯定,所以「這世界上有沒有人瞭解您」這件事情,對您會是個issue嗎?

  • 從來都不是嗎?

  • 當然不是「從來不是」。

  • 我好奇為什麼後來不是了?

  • 這是非常好的問題。分成兩個方面來回答:

  • 一個是說,之前我會覺得說,如果我自己都沒有瞭解自己,到像剛剛您隨口問、我就隨口回答,包含我的發語詞「我」跟你的發語詞「這是最後一個問題了」,這些如果沒有想清楚,那我去奢求別人瞭解,其實是不太可能的,那個願望本身就帶有矛盾。

  • 但是反過來講,一旦比較想清楚了,其實本來「我」就只是思想的載體,我準備好了、思想就進入我,那自然也沒有什麼東西需要別人瞭解,因為它只是從別的先瞭解的人身上、傳到我身上,我感謝他增加它的R₀,是這樣講嗎?就是增加思想的基本傳染數。然後思想就傳染出去了,我也只不過是一個帶原者。

  • 這樣的講法,我不會覺得傳到我身上,就一定要把它命名為「唐鳳廢言」(笑),沒有這個命名的欲望。這樣子的話,自然也沒有被瞭解的問題。

  • 沒錯,因為這到最後您也不視為是您的,也就無所謂需要被瞭解了。

  • 非常感謝您,謝謝。