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2020-02-05 林洋元、湯以慧來訪

  • 林洋元

    全世界35個國家,都有客人,我們也70年了。是這樣的,我做米加工這一個工作已經負責40年,創業40年,因為做米加工,所以跑到越南去買米,買了127次,去臺灣我又去政大學越文五年,認識很多越南朋友,我問他們最難過的事情,他們說台南的米飯真的太難吃。

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  • 唐鳳

    理解。

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  • 林洋元

    沒有辦法消化。

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  • 唐鳳

    口味不同?

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  • 林洋元

    不是口味,而是支鏈性澱粉的問題,因為日本米主要是溫帶跟寒帶的米種,臺灣因為受日本接管50年,所以硬凹,把全臺灣所有農民壓迫,叫他們全部改種日本米,臺灣一直到現在,我跟越南這個朋友講說:「不要跟臺灣人一樣吃錯飯,趕快去吃進口的泰國米,也就是秈稻米。」

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  • 唐鳳

    謝謝董事長。

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  • 林洋元

    這個是我們工廠,另外有一家子公司,專門做越南方面的投資買米,這一位是我們米機公司的執行長。

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  • 湯以慧

    臺灣翻轉臺灣,把臺灣變得更好,透過行政院的資源,能夠幫臺灣人有一個新的選擇,也就是改吃、慢慢吃在來米。

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  • 唐鳳

    我有聽懂。

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  • 林洋元

    我那邊也有資料,跟郭金發,不曉得你是不是認識這個人?我跟他合作寫了一首歌,我做曲。

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  • 唐鳳

    這麼厲害。

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  • 林洋元

    (唸台語歌)

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  • 唐鳳

    因為「在來」就是本地的意思。

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  • 林洋元

    蓬萊米是日本人到臺灣來,我們日本人要吃的是蓬萊米,在來米吃得不習慣,所以全部改種,在民國13年的時候,臺灣已經出口70萬噸的米到日本,全部都是蓬萊米,之後臺灣人覺得蓬萊米滿好吃,口感不錯、QQ的,很好吃,到現在已經70年,因為種錯米,我有這個資料,這個資料是給蔡總統。

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  • 唐鳳

    您是專家,我請教一下,秈米跟在來米有什麼不一樣?

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  • 林洋元

    世界上有兩種米,一個是japonica rice,一個是indica rice。就兩種米,japonica rice是日本的米種,那是溫帶、寒帶的主食,包括東北都是japonica rice。

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  • 林洋元

    熱帶跟亞熱帶一定是indica rice,米種就有幾千種。

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  • 唐鳳

    所以不一定是秈米?

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  • 林洋元

    都是印度型稻米。

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  • 唐鳳

    等於在來米是其中一種?

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  • 林洋元

    在來米是indica rice的一種,因為日本人來的時候,臺灣人有1,100種,因為400年來,中國人移民到臺灣,全部都帶米種過來,就是要開發土地,聽說臺灣寶島土壤肥沃,種米不餓死,這個最重要的主食,所以400年以來,到日本來的時候是1,000多種,日本人說這個不行,臺灣已經1895年輸於日本了,全部都改種,所以改種的時候,那個時候也不是讓臺灣人吃蓬萊米,沒有那個口福了,有番薯就很不錯。

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  • 唐鳳

    都是輸回內地。

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  • 林洋元

    對啊!還有甘蔗也一樣,甘蔗全部有70萬噸,史明的爸爸就是做這個事情,他們說他爸爸民國53年就是負責臺灣甘蔗跟蓬萊米出口到日本。

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  • 唐鳳

    同時也有文化的意義,不只是健康而已。

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  • 林洋元

    可是日本再怎麼禁,也禁不了臺灣人吃菜頭粿。

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  • 唐鳳

    對。

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  • 林洋元

    因為菜頭粿要在來米,蓬萊米沒有辦法,米粉也沒有辦法用蓬萊米做的,所以留有很少部分的田來種加工用在來米的製品,因為這樣子,臺灣就是逆天。

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  • 唐鳳

    這個我有聽懂。

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  • 林洋元

    老天給你熱帶、亞熱帶區,就是給你種indica rice,而不是japonica rice,可是運用政治力介入,所以這一些農民很辛苦種蓬萊米,就是要花很多的農藥跟肥料去種,所以臺灣的土地已經污染70年。

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  • 唐鳳

    可是種蓬萊米,不能用有機米來種?

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  • 林洋元

    那個比例太少,不到5%,全臺灣有機的,好像1.57%而已,因為太貴,3倍貴,一般人哪有可能去買。

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  • 唐鳳

    如果要大家每天吃,不可能都是用有機的?

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  • 林洋元

    不可能。所以整個土地的污染,到現在為止,因為買米,在臺灣買了好幾個億了,去越南買了126次,所以買米是很內行的,因此全臺灣的稻米價格,蓬萊米一噸要多500元的美金,你知道大宗的東西多1元就跑掉了,差500元。

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  • 林洋元

    因為土地污染,而且種不出量的稻榖,所以農民很辛苦,農民本來種蓬萊米1公頃大概是5噸,到現在大概是3次至8次的農藥,要用化學肥料,因為這樣子惡性循環,臺灣的土壤已經完蛋了。

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  • 唐鳳

    所謂的「逆天」就是這個意思?

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  • 林洋元

    但是東南亞的秈稻是7噸至10噸。

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  • 唐鳳

    我們農改不是也有做成台秈糯之類的?

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  • 林洋元

    那個爸爸都是日本人。

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  • 唐鳳

    真的喔?

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  • 林洋元

    農改場很厲害,那個是日本人教下來的,師傅都是日本人。

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  • 唐鳳

    所以配種的秈稻不是……

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  • 林洋元

    日本蓬萊米的米種,配臺灣高山野生的秈稻種,然後混起來,所以高雄145號、台梗9號都很有名,大家不知道,日本也可以接受,因為爸爸是日本人。

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  • 唐鳳

    瞭解,這個如果你不講,我也不知道。

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  • 林洋元

    一般人不知道,米商也不可能講這個訊息,米商是右手進來、左手賣就好了。

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  • 林洋元

    我認為這個是不對的事情,因為臺灣這一塊土地,你要照顧農民的話,應該是讓他們增產,蓬萊米現在已經70年了,大家都種得很厲害,但是一定要農藥跟肥料才會種,沒有農藥跟肥料不會種。

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  • 林洋元

    不用農藥、肥料,我有去試,在宜蘭,居然用一次而已,稅一開的時候,其他再一次而已,而且也是7噸,所以農民每1公頃可以多2噸,臺灣20幾萬公頃,對農民的收入多好。

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  • 唐鳳

    這個有一個前提,是要市場可以接受?

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  • 林洋元

    不是這樣,因為幫農民。臺灣的政權很多,國民黨七成,耕耘幾十年,所以農漁會,民進黨再怎麼打也打不進去。

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  • 唐鳳

    所以?

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  • 林洋元

    所以我想翻轉臺灣,把這個秈稻米,全世界三大最好的秈稻米引進到臺灣來種。

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  • 唐鳳

    所以並不是台秈,而是引進外國的米?

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  • 林洋元

    因為臺灣有幾十萬個新居民,他們更愛……

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  • 唐鳳

    新住民可以接受。

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  • 林洋元

    不是很滿意,因為從小在越南就是吃這一些,他們從小聞到米香的香味,臺灣的蓬萊米沒有香味,他們的香味不得了,他們一煮飯聞到香味就想起家鄉。

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  • 唐鳳

    瞭解,我常常去泰國曼谷。

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  • 林洋元

    全世界有三大indica rice,我今天來看能不能整合各部會,在教育部的問題,在課綱裡面去講臺灣是不當使用。

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  • 唐鳳

    也就是食育。

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  • 林洋元

    因為一個國家會強盛,就是國土規劃,看要怎麼樣對待土地,因為我們一直要反攻大陸,沒有心思在改良……

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  • 林洋元

    不要餓死就好了,種錯米有什麼關係?反正蓬萊米也很好吃。但是現在不行了,現在剛好是一個時機,剛好有一個唐鳳委員可以整合各部會。

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  • 唐鳳

    真的很謝謝,我以前對於台秈的印象,其實我真的不知道……

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  • 林洋元

    日本的爸爸。

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  • 唐鳳

    你不講,我真的不知道。

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  • 林洋元

    一般人都不知道,因為臺灣種蓬萊米,種得很成功,所以我希望三大米種,像中國7號米、印度帕斯提納米,還有泰國的,叫做「茉莉花秈稻」。

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  • 唐鳳

    你們都有實驗田已經種了嗎?

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  • 林洋元

    偷種、偷實驗,非常好,因為收成是幫助農民,農民多1噸就了不起,農民是賣量的。

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  • 唐鳳

    我有聽懂。

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  • 林洋元

    量如果可以珍藏,我一定很高興。

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  • 唐鳳

    我有一個問題,就像你所說的,臺灣有這麼多的新住民,或者是來這邊也不一定是住下來,而是吃習慣越南或者是其他東南亞的,為何不是先以這一些人為市場,在臺灣這邊自產自銷?

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  • 林洋元

    就是吃泰國進來的秈稻,但是很貴耶!1斤是30幾元。

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  • 唐鳳

    所以主要是錢的關係。我們自己這邊開始種,等於泰國過來同一個品種,你至少先賣這一些?

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  • 林洋元

    50幾萬到100萬,一定會在地的。

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  • 唐鳳

    所以食農教育是一回事,但是至少有一些吃慣了。

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  • 林洋元

    再來這邊是不習慣。

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  • 唐鳳

    你說偷種,是指法規上有問題嗎?

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  • 林洋元

    當然有問題啊!因為農委會怕稻種有污染,其實我種來自己實驗吃的。

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  • 唐鳳

    你說變成野生種污染旁邊的稻田?

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  • 林洋元

    稻種會有病毒之類的。

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  • 唐鳳

    所以主要指的是病蟲害,並不是外來種本身。

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  • 林洋元

    對。就是比較正式,因為實驗我覺得這個可以試,我們跑了三年,你知道非關稅貿易傷害,越南禁止、臺灣也禁止。

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  • 唐鳳

    米真的是貿易上的大議題。

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  • 林洋元

    米種是一個國家很重要資源,這個資源如何給人家?越南跟中國大陸要長江以來的7號米要20年。

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  • 唐鳳

    對,有一點國家戰略的。

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  • 林洋元

    所以北越高幹全部都吃這一支米,那支米吃起來非常好。

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  • 唐鳳

    並不是我們說好就好的事情。

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  • 林洋元

    所以我今天趕來,我跟越南稻種協會主席是好朋友,喝酒喝到尿血了,來臺灣兩次,5、6個人都是我招待的,所以是戰爭英雄,也是農民英雄,是全越南最大的集團總裁。

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  • 唐鳳

    他有什麼想法?

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  • 林洋元

    他說:「你去跟臺灣政府講,有的話,可以第三次再來。」

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  • 林洋元

    他來是希望我有一個提案,就是米界的股東在嘉義有一塊地跟中廣出,現在跟中廣打官司,中廣那個地以前像大陸廣播,也就是反攻基地,沒有的話,趙少康就說委託我股東去種米,京廣米就是這樣子,像黨產會……

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  • 唐鳳

    黨產會?

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  • 林洋元

    黨產會說這個是不當的財產,所以在打官司。趙少康也派人叫我的股東不要種,那個劉先生說:「不要種可以啊!但是我開發這一塊地11公頃,花了很多錢,你要賠我,像土地整理,本來是雜草叢生,放了幾十年都沒有動,第一審已經判我股東勝訴。」

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  • 唐鳳

    還在訴訟中?

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  • 林洋元

    我是覺得可以的話,我請阿寶到臺灣來,利用那一塊地來發展臺灣秈稻米,越南有100多種稻種,最受農民歡迎的,因為發現了BC15,那個稻種讓整個越南農民多增加5億美金的收入,也就是農民英雄,整個國家的行政院長、國家主席都頒獎給他,我跟他講說:「如果到臺灣來,是不是可以說服你們國家,把這個稻草拿到臺灣來?」他說要看看。

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  • 唐鳳

    我釐清一下,你剛剛講那一塊地。如果黨產會最後訴訟贏了,不是變成國有地嗎?

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  • 林洋元

    是不是可以租?因為行政院可以有裁決權,這個是歸財政部的國有財產局,或者是歸農委會。

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  • 唐鳳

    所以你想要向農委會租?

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  • 林洋元

    這個我就不知道,因為農委會是管稻米。

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  • 唐鳳

    但是先回國產署,即使農委會要處置,也是先從國產署撥過去。

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  • 林洋元

    國有財產局是不是可以利用這個合作案,也就是臺灣有一個新的稻種。

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  • 唐鳳

    你沒有別的地方種這個嗎?因為現在聽起來還在打官司。

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  • 林洋元

    因為我們股東往來幾十年,他也跟我去越南拜訪,所以都熟。問題是他很中意我這個股東,希望挖到越南去經營他的米廠。

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  • 唐鳳

    我們聽懂了。

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  • 林洋元

    人的問題很重要,也就是信賴關係,他信賴我,也信賴股東,他在嘉義,他是全臺灣很少這一種人才,他會種米、賣米,也會碾米,是三合一,這種人很少,所以他的祖先就是做碾米工廠,我在30幾年前都是跟他買米。

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  • 唐鳳

    這個判決一審什麼時候下來的?去年還是前年?

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  • 林洋元

    去年。

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  • 唐鳳

    他們當然會上訴。

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  • 林洋元

    當然會上訴。

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  • 唐鳳

    所以二審也不知道什麼時候?

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  • 林洋元

    不過沒有新事證的話,大概是一審判了就決行了。

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  • 唐鳳

    我想判決確定以前,行政處分是不可能的,不管是問誰,只要在行政體系,如果司法案件在審理中,我們沒有辦法做成處分。

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  • 唐鳳

    我們可以做的是,今天這樣的提議我們有逐字紀錄下來,我們可以說有討論過這個事情,但是判決沒有確定。

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  • 唐鳳

    或許我可以幫忙問一下,大家對於這樣子的一種新型態的外來稻種興趣,好比像農委會的興趣如何?

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  • 林洋元

    一定沒有興趣,我不敢去問,為什麼?因為全臺灣第一個進口稻種進來是我,因為我在十幾年前……

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  • 唐鳳

    所以你已經知道農該那邊沒有興趣了?

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  • 林洋元

    跟農委會講是在找麻煩,整個全面的稻種要更新……

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  • 唐鳳

    是一個實驗而已?

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  • 林洋元

    但是你只賣新住民,那個有家人、鄰居,最主要是好吃又便宜,農民的收入又比較高,像臺灣種最多的秈稻米是台南11號。

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  • 唐鳳

    就是單位產量。

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  • 林洋元

    大概80%、90%的農民都是種這一支米,所以稻種一進來的話,對臺灣的農業是很大的影響,最重要的是土地的問題。

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  • 唐鳳

    您這一份上寫的,我都有看到。

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  • 林洋元

    所以要推展秈稻米在臺灣,就是復古,也就是400年以來大家都是吃這個。這個是全世界的熱帶、亞熱帶區,只有臺灣是吃japonica rice,這個很奇怪。

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  • 唐鳳

    我理解,而且依照剛剛所說的,農改很多……

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  • 林洋元

    農委會你說要用一個新米種,我們去申請北香7號米,申請好幾年。

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  • 唐鳳

    最後有拿到嗎?

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  • 林洋元

    沒有啊!就一直挑毛病。

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  • 唐鳳

    是嗎?

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  • 林洋元

    一般公務人員多一事,不如少一事。

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  • 唐鳳

    所以新米種有沒有進來?

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  • 林洋元

    沒有正式進來。正式進來是從日本進口糯米,一個米種,因為我做加工需要,在嘉義虧了50幾萬,因為請不到工人去割(笑)。

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  • 唐鳳

    第一次在臺灣種這個?

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  • 林洋元

    對,千算萬算,日本最大的米商也來看,覺得怎麼會這樣子。

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  • 唐鳳

    從來沒有碰過。

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  • 林洋元

    都用手割,用機器也沒有辦法,所以就放棄了。

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  • 唐鳳

    辛苦,那個真的是不容易。所以那個是申請有准的?

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  • 林洋元

    我第一個從日本進口,之後要從越南進口,這個碰到很大的困難,因為臺灣把越南的米污名化。

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  • 唐鳳

    我有聽懂。其實是一整個文化的轉變。

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  • 林洋元

    對。這個真的是很窩囊,因為我是內行的,專門買米加工的工廠,所以我才知道,越南米被污名化,1公斤多買5元的稻榖。

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  • 唐鳳

    所以這個原料是?

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  • 林洋元

    糯米。我們去越南買了126次的糯米,臺灣所有的稻米商去買米,大概都是我帶去的,我講越南話。

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  • 唐鳳

    有,剛剛聽你講越南話非常順,完全很像是原生,沒有口音的。

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  • 林洋元

    為了要做生意,所以要花很多精神。

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  • 唐鳳

    這個其實是兩層,判決確定以前……

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  • 林洋元

    我理解,主要是那個人,你在嘉義都Ok,如果政府有什麼地,可以吸引,越南第一大稻米集團,也是退伍軍人協會出席,太平審的……

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  • 林洋元

    軍人協會的勛章是最多的,16歲就在太平那邊打下來,叫做「少年戰爭英雄」,一個眼睛被打掉。

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  • 唐鳳

    傳奇人物。

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  • 林洋元

    真的是傳奇人物。

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  • 林洋元

    越南四巨頭黨主席、總理跟國會主席見到他都要非常敬重他,跟唐鳳一樣。

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  • 唐鳳

    地的部分,我們會做逐字稿,這一件事就先這樣。

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  • 唐鳳

    但是這一個是文化上的,也就是如何突破您剛剛所說的,民間有一點排斥從越南來的稻種。您覺得農委會比較難推動,而教育部或者是文化部比較容易一點?

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  • 林洋元

    比較容易,因為這個是史實,400年來,臺灣農民一直都是種秈稻,主要是秈稻跟日本米種的稻,支鏈性澱粉就比較不一樣。

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  • 唐鳳

    書面有的我已經看過了,所以我瞭解。

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  • 林洋元

    如果一輩子吃過多的支鏈性澱粉……

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  • 唐鳳

    我看過了。

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  • 林洋元

    怎麼這麼快!他的知識可能臺灣沒有幾個人跟得上他。

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  • 唐鳳

    因為教育部也好、文化部也好,也有同仁在我們的辦公室,我們先問一下有關於像越南的,不管是新住民或者是其他來臺灣的朋友們,他們的飲食習慣,跟我們現在在講的小學食農教育,也會學第二個語言,也就是不只是本土語言,像台語跟客語,很多朋友也可以說學越南或者是別的語言,你要學這個語言就是要連文化一起學,因此這個不管是營養午餐或者是什麼之類,那個是有綜合效果的地方,因此請教育部的朋友們有沒有什麼點子,從農委會來說,您認識的人大概是我的100倍,您大概也問過了。

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  • 林洋元

    這個會增加很多的工作量,因為新的米種推廣,牽扯的層面很大,因為我是做生意的,農民如果每1公頃多1噸的話,政府要去推銷。

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  • 林洋元

    請學術界再去研究,像東南亞或者是中國、泰國……

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  • 唐鳳

    你說的是營養價值?

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  • 林洋元

    不是營養價值,而是消化的問題。因為支簾鏈性澱粉多的話,飽足感比較好,所以寒帶地區必須吃飽在可以去工作,亞熱帶區我們水果一大堆,市區都有很多東西。

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  • 唐鳳

    我講一句很坦白的,我以前也是課綱的課發會的委員,課綱裡也有要扭轉對新住民、對越南朋友的印象。

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  • 林洋元

    這個很難。

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  • 唐鳳

    可是我覺得這個是真正紮根的,也就是要讓6、7歲的小孩,現在其實很多學校,其實都是新住民的第二代,所謂新臺灣之子,你不能讓他們覺得本來的文化是比較差的,要否定爸爸或媽媽的做法。

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  • 唐鳳

    因為我們現在的重點是,臺灣其實本來也是在這一個氣候帶,本來我們在飲食上也是跟他們比較接近的,就好比現在是原住民族跟南島民族都是同一家人,所以我覺得這個是真的,這個看的是十年、二十年,目前這個概念是我們怎麼樣先去說對農民有好處的,這個是短期,但是中、長期的整個社會文化是要改變的,所以新臺灣之子都覺得要否定他們原來的文化的話,這個就很難了。

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  • 林洋元

    臺灣把越南米污名化,這個幾乎很難。所以原來是長江以南最強的一支米種,越南去要很久才要到,如果有私人關係或者是稻種協會主席,如果給他一點好處,也就是在越南是最大的稻榖公司的總裁,你是否願意弄到臺灣來設一個分公司推展你最好的,像BC 15,那個在越南9噸、10噸,如果農民說在臺灣9噸、10噸,那不得了,那個沒有用,農民不敢種,政府如果不去宣傳,這個米好種、好消化、好吞。

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  • 唐鳳

    你的意思是,農民的刻版印象還是很深,很難扭轉?

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  • 林洋元

    對,主要是從消費者,他們本來就是吃家鄉米,因為沒有,都要吃一斤32元的泰國米,所以一斤21元是家鄉來的米,像這一些非常好的米,他一定去買,差1元都會去買了,更何況差10幾元,這個一定是他們有基本的這一些消費群,像有50萬個人會去吃,從這一些介入的話,農民就會有一些比較大的,也就是來種看看,這樣就開始了。

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  • 唐鳳

    我有聽懂。

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  • 林洋元

    也就是有基本的消費群。

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  • 唐鳳

    我有認識一家公司叫做「源天然」,他們在推的就是臺灣原生的黑米,本來日本人來以前就有的,但是日本人沒有很喜這個,他們一方面復興自己的文化,二方面是變更自己的品牌,所以我也是會想一想,也許「源天然」的朋友,我討論這個也請他們想一想,也就是怎麼樣從消費者端去重新改變大家的認識。

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  • 林洋元

    其實新住民不需要。

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  • 唐鳳

    我瞭解。但是你希望漢人的消費者也至少不排斥?

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  • 林洋元

    有這一些50萬基本的新住民,開始就很快,馬上就翻轉,就不用時間,因為只要便宜,或者是家鄉來的米,那個根本不用廣告。

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  • 唐鳳

    願意付這麼貴的成本。

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  • 林洋元

    對,7、8年前有請三好米進口一種米,1斤賣27、28元,美廉社在賣,但是結果污名化,越南米被污名化,不敢賣。

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  • 林洋元

    因為農委會用這個行政措施,把這一些米商,全部寫報告,然後追蹤賣到哪裡,米商自己找麻煩,乾脆不進就好了。

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  • 唐鳳

    因為食安是我們最在意的,一旦污名化的話就很難轉回來。

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  • 林洋元

    山水米的貨車名字,都要遮起來,因為都下架了,幾乎要破產,誰願意去混越南米進來?三好米也被抓到,十個品牌都是越南米。

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  • 唐鳳

    山水米去年還有看到新聞,又被檢舉。

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  • 林洋元

    不是越南米就是紫米,消費者的印象是要吃越南米很困難,越南人並不會去排斥,他們認為比臺灣的蓬萊米好多了。

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  • 唐鳳

    可以想一下臺灣的教育上要怎麼做,我想一下。

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  • 唐鳳

    今天真的很謝謝,學到很多。

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  • 林洋元

    哪裡,大概是這樣子。

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  • 唐鳳

    謝謝。

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  • 林洋元

    謝謝。

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