謝謝大家，這案訪談都滿完整的，因為這次有三位當天擔任小桌長的PO在現場，我再說明一下，這案提案人是希望可以全面終止神豬飼養祭祀，改用健康環保友善創新方式，農委會在訪談提案人時有提出三個訴求，希望客委會釐清神豬比賽跟客家文化的相關性，輔導義民廟逐漸停止舉辦。第二個提案人也提到希望農委會取消宰殺作業準則第十條，是你們之前說的公告嗎？還是另一個？這你們會需要處理或回應嗎？因為其他資料沒提到，但訪談記錄有這個。

當場跟他說協作會議討論結果，如果確定要做修法我們再做後續作處理。

這個是農委會去訪談他講的三點的其中一題，看起來現在對於作業準則第十條存在他有疑慮，這代表你們現有政策，你們怎麼捍衛？

沒有啦，就有跟他說明要看協作會議怎麼討論，看討論的結果。

那他可以接受嗎？

他就說好。

要不要透過法律去處理宗教祭祀，如果確定要透過法律處理才會牽涉後續是不是要配合調整修改。

所以目前他是可以接受協作會議的前提，還有希望瞭解釋否有違法飼養的情形，這個？

當下有說明會請地方政府去飼養場稽查，電話有先說明。

請地方政府稽查一定是用公文處理？是打電話給地方縣市政府？

例行性都會請他們去看。

是怎麼執行？

發公文。

所以今年應該有發過、去年也有發過，那我建議農委會要把這個準備好。

進流程跟核心問題前，想先跟各位用心智圖盤點一下、釐清脈絡，但這一案我們辦公室建議不會像過去協作會議方式，上半場用心智圖盤點，因為這對一般民眾已經有點難進入，何況這案組成成員，可能因為工具不熟悉，更難表達意見，這個心智圖是跟各位盤點用，如果有任何錯誤或需要補充再麻煩提出來。之前跟客委會訪談前提是，還是希望可以討論替代儀式，但廟方認為這是信眾自發性行為，客委會也一直鼓勵使用創意神豬，但地方民眾還是會自發性飼養大神豬，所以重點是如何觸發他們自願主動去做替代儀式，這是從各位訪談發展出來的問題，面向主要有這些，第一個是文化面，但當天不會聚焦在這點上，各部會立場都是不干預信仰，這跟廟方、民眾是一樣的，無論是動保法律學者或各方，都希望釐清文化脈絡跟祭祀爭議，例如神豬競重對當地居民的意義，現在進展到商業化神豬飼養，是否還能跟以前表達一樣的真意，以及廟方並非主辦單位，這是他們不斷澄清的。因為儀式是動態轉化過程，可以結合現在文化變遷跟要素，賦予新的生命。既然不是廟方主辦，就是地方居民輪流辦理，這也是為什麼之前各部會認為溝通的不只是廟方跟爐主，還有廣大信眾。文化部有把褒忠亭義民節登錄重要民俗文化資產，這部分待會需要釐清，因為相關照片有神豬，當天可能需要有些說法。這是客委會議題分析表提的內容，就神豬的環節予以尊重，但不是客家人特有文化。這東西客委會是不是當場沒辦法這樣講，因為有些人主觀認為是，這會不會引發……

應該不會，這的確是目前還存在的現象，在台南也是有，在台灣各地方都有，很明確不是只有客家有，這應該不會有情緒。因為我們數據上的確十家裡義民廟六家，這樣表達應該不會有不正確的表達。

把特有跟獨特都改成「獨有」。改成亦非客家人獨有文化。

農委會有提出不建議用法律禁止民眾信仰，可能要研究神豬競重意義。

這是農委會提出的意見？

是。

是建議委託還是？

如果客委會不能做那我們也可以做。

相關研究提到神豬神聖性是人類賦予。關於信仰部分，客委會跟文化部都尊重信眾。文化面若要找到豬隻競重的方案，要釐清傳統認為這樣的豬很棒，現在是不是也這樣認為。豬隻競重可以凝聚網絡、求平安等象徵意義，這是廟方提出，目前三峽清水祖師廟不朝向用糯米等替代，這是廟方提出來。這是文化面部分，如果大家有想到要補充再提出來。重要民俗導覽系統，簡介只有提到這些，確實都沒提到神豬，但儀式祭典這邊就是相關照片。

不是登錄的理由。

這個如果當場有質疑，你們需要一些說法。

確實是這文化的現象。

接下來法規面，就是既有動保團體提出質疑，動保團體認為增肥、下窟等已構成虐待，農委會認為要回到個案認定。文化部也說明地方政府是動保法執行機關，也請農委會提出發文資料佐證。桃園這邊有提到建議中央訂定規範。畜牧法就是上次提到的公告，當天動保團體若有提出來也需要說法跟因應。為什麼法規面難執行，究竟善待或對待，各方認定完全不同，所以這邊都殊途同歸，三個部會有沒有要補充？如果沒有的話，第三個是執行面，這是各單位的立場，大家會希望持續鼓勵、溝通，讓民眾自發參與，政策鼓勵會建議人道飼養，持續溝通會鼓勵信眾以創意方式，像是米豬、麵粉豬，還是有分福文化意義在，不只是丟出替代方案，還包含要體現的精神。另外有被提出的是不是可以比其他項目。這邊會有些數字需要提出來，政策鼓勵跟文化變遷結果，神豬是不是逐漸下降，告訴各方這個現象有在慢慢轉變。

橘色這個是不是漏了什麼部會？

內政部。我倒是想到養豬戶立場，好像訪談時也有問到，養豬戶會邀請參加協作會議？是不是要把他們配合業主的想法列一下，或者執行面若有比較好的方案，對他們的飼養收入有沒有影響，有沒有抗拒心理。

農委會那時候訪談的重點有在上面嗎？

這邊沒有列到。

要不要現在就打上去？

他們養的肉豬是一百多頭，神豬並不會影響到。

真正身份是飼養肉豬，沒有所謂專業只養神豬的，養豬戶也說這就是隨著社會的轉變，如果沒有這樣祭祀需求，他們也不會說一定要這樣養。他們認為飼養過程都充分提供動物必要照顧，很多措施是因為體重增加，為了保護而進行的跟一般豬隻不同的模式。

謝謝俊凱建議。

剛提到神豬祭祀不是廟方決定，是民眾自發，他們是怎麼決定還是用神豬祭祀，是投票還是意見領袖決定？決定採用神豬的決策模式是怎樣？

他本來是一個橫跨桃竹十五大莊的組織，組織裡本來就是用豬隻祭祀，過程裡需要選出二十個放在褒忠義民祠，因此變成比賽，裡面有類似拜拜時有個組織，選出十五個家族裡，會有十五個人組成類似一個委員會，會挑出豬隻，在各地方看有誰要祭祀，登記以後選出二十頭放在褒忠義民祠祭祀，就是由十五人組成，這十五人跟廟方是兩回事，信徒有信徒委員會，有個總爐主，跟廟方是分離的組織。

新竹那邊目前還沒朝向替代方式，但是2018年鄭姓就是用米豬。

新竹很早就有創意神豬、彩繪神豬，但那是縣政府去處理的，信徒如同現在所提，你給的創意神豬畫很漂亮神看不懂，改成素食就大不敬了，這是誠意的問題，但政府基於鼓勵方式，還是彩繪神豬，花政府預算去辦，客委會鼓勵，但民眾覺得是不敬的行為，你不可能清明節說你畫很漂亮來接受我的誠意，所以這有落差。

這是剛提到的鄭姓總爐主。比較是個人行為，較難形成整個莊的共識。

這是我們現在內部會議盤點議題用，協作會議當天？

因為這工具沒有那麼方便大家溝通，這一場也是有點衝突性，且有文化信仰、主觀認知，需要更多溝通時間，分組討論會建議多一點，上半場就不用這個生硬的工具做開場。議題手冊當然還是完整給他們，這些我們會融成文字提供，上半場會看是不是部會簡報，跟我簡單收攏方式，也就是接下來我們要討論的。

先看一下上半場會議形式，剛開始客委會先說明，如果直接農委會說明，那個尖銳性會出來，可以講一下你們一直以來做了哪些事，農委會再說現在立場鼓勵人道飼養，文化部也是尊重信仰立場，文資登錄內容，或者新北市政府那個東西，如果願意主動做一些說明或釐清，這邊會需要。內政部的話因為第一次工作會議沒有特別需要什麼說明，但看資料包括提案人說明，有提到宗教全國資訊網，算是政策研析。

內政部針對燒香、燒金紙、賽神豬等可能與公益價值相左的議題，有將輔導宗教團體及民眾與時俱進的優良案例放在全國宗教資訊網上面，也特別設置一個好人好神運動指南專區，針對行為現象及其衍生問題、調整行為的可行性、建議採取的行動、優良案例和法令規定等都有放進去，提供民眾可以去做瀏覽，是很實用的參考資訊。

大概三、五分鐘簡報？

本部可以做內容簡介。

第一次工作會議時因為你們說是管寺廟組織章程等議題，但如果你們官網上已經有這個政策宣導，拿這個表達部會立場就好。

優良案例就是改過的？

希望民眾看到優良案例可以去仿效、改變觀念。

這都是比較久以前的？

105年完成的。

主要是因為提案人有引述你們資料，先提會比較好。這邊就麻煩內政部做準備。

上半場開頭是提案人簡報嗎？

有說明可以提供簡報，但還沒聯繫，會再跟他確認。

跟他說三天前一定要看到簡報，下禮拜一下班前要看到。各部會簡報就不要太長，也請各部會在下禮拜一下班前提供，為什麼這案要提早一點？因為這案有四個部會要簡報，過去光是兩個部會簡報就互相打架，前一天晚上還要聯絡主委辦公室，這次希望不要再這樣。

我先初列了核心問題，這是我們那天的大題目，有沒有文字需要修正，就在這場會議拍版定案。分組討論有可能會是兩個子議題，有些地區若要轉換神豬比賽沒那麼快，如何鼓勵用人道飼養來餵養。如果願意轉換，就鼓勵不同文化儀式酬神還願，這是希望民眾方如何被鼓勵。

目前看沒有問題，如果按照主議題下來，因為原來設定就兩個，現在如果又回歸到更上層的，爭議性會比較大，又因為是民眾自發行為，很絕對的問題討論不出來，以這方式走到這邊去討論應該是比較好。文化沒有正當性，這是發展結果，回到是跟否會永遠沒完，這問題沒辦法討論。

「如何在民眾自發前提下」好像是「如何引導民眾有意願」，如何引導現行信眾改變祭祀模式，因為一定是民眾對祭祀形式願意改變，才有可能討論替代方案。

前提是自發，你要問的是？

「如何引導信眾轉換替代儀式」

農委會其他同仁？

既然是文化儀式，那就是根源於一個傳統，一段時間、一群人，所以對很多民眾來說，鼓勵他運用不同文化儀式，可能在心裡就感受到衝突，「運用不同方式」進行酬神還願。

子議題一，鼓勵民眾以人道飼養的方式，民眾不會去養豬，他不會涉及人道飼養這端。

在我們訪談三峽祖師廟時，爐主提到要養豬時可以先將他們意願告訴養豬戶，委託養豬戶養豬時就可以說不要灌食、不要虐待等行為，如果那狀況是成立，那子題一我的理解是可以成立，民眾可以主張人道飼養，只要把這個意願告訴受託養豬農家。

選擇用人道飼養方式。

「以人道方式飼養的豬隻來祭神」。

怎麼樣叫做人道？

可以用自然，人道確實又更可能在界定上會相對複雜，如果用自然方式、沒有額外施加，可以這樣去表達會比較直觀。

「依動物福利」這個字是更大還是更小？

這會涉及個人對動物福利的認知，可能就是用一個自然、豬該怎麼養就怎麼養的直接概念就好。

動保團體及提案人覺得神豬飼養有不人道的部分，若改以符合動物福利方式飼養會不會比較符合這個主題、焦點。

我建議不要用動物福利，因為經濟動物涉及動物福利方式更複雜。不要把問題弄得更嚴重。

子議題是因為我們希望分兩階段討論，核心問題是整場會議對外說明，分組下去假設兩階段，各自再討論，有點層次跟先後順序。還有沒有修正建議？

所有廟方或受訪者對於飼養都是非常尊重跟人道、友善方式，不知道民眾端到底有沒有非人道、殘忍方式飼養的相關資料，以及這在部會立場怎麼說明？另外如果建議人道友善方式，有沒有可以確認的方式？以避免此議題屢屢被提出，謝謝。

這問題當天一定會討論，這是為什麼想設兩次小組討論，坦白說農委會站在兩邊中間就會兩邊被指責，但是一邊動保團體說有證據或認定，神豬飼養戶或信眾有他的說法，這兩者之間的對話跟相互理解，會比政府做公道主更重要，即便你提供證據是真的，那是過去發生的，現在不可能回去罰，農委會只能說假設你現在或未來發生，就依法稽查。

大家的前提要先記住，我們不用法律處理宗教信仰，宗教儀式存在，本身困難度是宗教文化議題，即使裡面涉及一些動作在外部看會覺得不好，可是大的前提是宗教文化，是上層的，不會用有沒有違法來處理，而是更多溝通，讓信徒願意轉變選擇，未來不繼續採用這個方法，他就是一個文化、宗教轉化過程，不適合用法律粗暴對待。

工程會兆琦專委會是小桌長，要承受所有張力，他在設想有沒有可能引述作為中立第三方可以講的方式可以拋出來，不然他可能會cue農委會說怎麼樣叫做人道飼養。

我是支持子維的想法，尋找未來改進及解決的方式，但因為現場很多人討論，要怎麼樣導向我們想要解決及鼓勵未來用自然飼養，並讓討論比較具體且避免發散，我們手上要有一些論述，如果農委會不希望我們cue你們，可能要給我們一些論述給我們，不然會一直請科長發言。

我們要討論的就是如何讓未來更好，社會上有對動物福利非常關注的團隊把這問題端出來，社會討論就是我們正在做的轉換，飼養端我們一直強調是因為有需求才產生，如果用法律直接處理被需求提供出來的飼主，那需求端正在進行的文化祭祀的需求呢？所以不是單方面說只去處理飼養，要這樣做嗎？這也是我們想要問的，是要透過去罰這些飼養戶嗎？

關於自然飼養，其實早期家家戶戶也都是用自然飼養，是代客養豬之後才有這種商業操作，所以如果組內有不同世代的信眾，我們可以交換不同作法，現在條件不是都有庭院、回到過去方式自然飼養，那就我們社會情境是不是可以思考其他方式。

比賽是不是祭祀行為，十五莊那麼多要選出豬隻競賽，剛談到天廚妙供，這不是說比賽叫天廚妙供，這是兩件事，比賽要挑出二十頭，不可能寺廟時放兩三千頭，這行為不是祭祀，這是選拔過程，選拔過程要選出二十頭，當然我們客委會不能說反對比賽、再也不辦比賽，過程是幾百年形成習慣，就是表示你最誠心的方式。第二個我建議，因為環保團體看到那有刺青、拿刀，報紙都是刊出這部分，我是提案人我會覺得直接引導過去，沒有滿足我內心期待，目前不是豬隻量減少，能不能不要談到那麼絕對，總是要有大概可能結束的時間，才能結束我的憤怒跟情感，不能談到絕對終止的時間，可能會不會讓他有個引導的可能性，這樣談的比較模糊一點，會不會比較好一點。而且我們訪談過程裡，在南投他說我們祭祀過程從原來比賽變成不比賽，變成豬神豬來做香腸，最後變成創意神豬，所以這些過程隨著經濟社會發展，什麼都有可能發生，這問題不會撐太久，如果農委會那邊不要做處理，我們去引導，會不會這個方式比較有出路。對民眾來講，我們去客家電視台做個訪時，廟方就說這自然會消滅，各種不同說法，恐怕不會滿足所有。

第一個文化自然演進，確實數量下降很快，可預計的未來就會自然消失，今天去開這個會，只是看政府能不能做些什麼來加速，就像農委會說不可能今天就要開始，明年就要歸零。而是本來就在往下，能不能推一把，速度更快。

所以為什麼簡報先有這些趨勢跟成果很重要，就是要先告訴動保團體政府在做什麼，其實動社他們也知道，也是希望獎勵方式盡快沒有這個儀式。

二的核心問題變成「自發」，強調自發，又有轉換儀式可能性。

第一個核心問題是各種可能，第二個是引導的方式有哪些，如果沒有增加自發，是沒有指向性，但引導會是政府引導、廟方引導。

第二句會政府角色比較吃重，第一個是民眾還是可以自發。

第二個邏輯下來也是可以。

不要用引導，你用了引導就有一定的主導。因為後面兩個子議題都提到鼓勵了，前面都是使的話下面都是鼓勵，就是另外一個方式。但沒有「各種可能」又會太精簡。

還是把民眾改成信眾？

自發前提，又要開始討論各種可能，這核心問題裡包含兩個討論。

前提就是前提，四個部會有一致立場。

但為什麼要自發，需不需要討論？感覺第一個核心問題裡有兩個要討論。

「如何讓信眾自發轉換替代儀式？」

本來是聚焦在不要有法律的儀式，是我們的重點要靠民眾自發，民眾能不能自發，是討論重點。

要想一些民眾真的會自願去做的事情。

不要把題目放到人身上，如何讓祭典用的牲畜朝向非重量比賽方式來轉換，把主體放到儀式用牲畜上？

但我同意命題不要放在人身上。

核心問題有幫廟方澄清的作用。

我確認一下，之前我們的核心問題是拿來下午小組討論用的，但是這次其實已經設定好兩階段小組討論的議題，所以核心問題的作用比較不像以前那樣需要很精確的界定討論主題，而比較像是要打開一個包容性的空間，讓大家都可以進來，是要去展現那個姿態。所以我會覺得還是第二句比較好。

大家覺得信眾比較好，還是民眾比較好？剛剛恩恩有講到一個重點，因為要討論的是兩個子議題，核心問題要比較有包容性，這我看起來是很大的，你沒什麼好反對這句話，如果沒有更好的，因為我們總是要有個結論，有更好的建議就會議前提出，沒有的話就這句話。子議題一跟二有沒有修改的建議？客委會、農委會、內政部、文化部？

如果覺得有第三題可以討論也可以提出。

也可以換。

核心問題跟子議題都沒意見，以桌長角色來講，最會堅持的意見領袖跟團體會是哪一類的？會很堅持採用原來方式的？

目前只有新埔義民廟跟高雄市義民廟，我想最困難是新埔義民廟，但是按照上次去訪查時，也不會太久了，牽涉到十五個爐主的關係，所以豬隻比較多，還是會有選拔的過程，但這幾年量變少，相信以今年六間來講，明年可能量還會減少，最後只會剩下新埔義民廟。

先知道一下光譜的兩邊，動保團體一定堅持不要用生物，這是一邊極端。

其實最堅持不是動保團體，是提案人，這議題討論過程中我們一直簡化把動保團體跟提案人畫上等號，但其實提案人不是動社的人。

俊凱講得很重要，其實有個潛台詞，南投的廟方轉變儀式，他們說其實跟體質很有關係，新竹有十五連莊，而且那邊的人很有錢，需要資源展現誠心方式，轉換比較快的廟可能是資源少、人口凋零，有大的時空變遷跟自身體質問題，但這是不能寫在心智圖上。

三峽那間呢？他們規模也很大。有更好建議會議結束前提出。

其他確認事項，我們在想這一案開會情境，到公部門開會NGO就會覺得準備好資料來吵架，那如果來廟埕開講有沒有可能？這案可能沒有具體結果，要不要做還是各方的事，主要是化解各方污名跟誤解，我在想換個情境會不會比較容易。

地點部分我們有建議。

想先知道潛在地點，因為這會牽涉到提案人出席的可能性，如果遠離北部，在交通上會產生醫些，因為我們邀請出席意願就一直在猶豫，尤其飼養戶，對於要出來面對質疑就有些擔心，如果把開會地點設計在交通相對不是那麼方便的地方，擔心會影響邀請這幾位的出席狀況。

先確認一下各方邀請名單散落在哪邊。

有邀請褒忠義民廟旗美，跟南投草屯無極義民宮。

有邀三峽清水祖師廟。

北中南都有。那飼養戶？

桃園謝先生、酥先生。

學者專家？

訪談就沒有，要我們去當然可以。一個。

文化部也一位。內政部有嗎？

三組，盡量三為單位。

飼養戶能不能再找一個？

我們再問問中南部。

客委會兩個，文化部一個。動保團體就動社？

主要核心是他們。

提案人是一個。

學者專家我們有邀請法學者。

地點如果離開臺北市要考慮出席情況。客委會有沒有什麼想法？

都可以配合，但廟通常很偏僻，叫不到計程車。旗美那邊要租車。草屯也很偏僻。

原本設想農委會十二樓，因為討論環境會影響氛圍。

我們也不建議在廟，大廟可以動員信眾來，這可能讓衝突變激化。

或許可以移到南投那間廟，我的想法是有兩個好處，地理位置算還在中間，而且因為他有轉換，而且是自願轉換，透過地點選擇，其實也某個程度讓大家先入為主，我政府立場就這樣，我要鼓勵，希望未來實現的就是這樣，不知道假設在南投那個問題能不能處理？

開車二十幾分鐘，半小時鐵定會到。

不會有這個狀況。

但要大巴載大家過去。

其實離高鐵站近，只是在草屯邊緣。

打55688會來嗎？

離草屯也不遠，應該是可以叫。我們可以預先叫。可以跟周邊車行聯絡。

我上週五有跟動保處聯絡，移到南投的話，因為養豬戶還有豬要養，臺北還是比較方便。

但是不能沒有養豬戶，因為我們沒有給出席費。

主要是他們還要工作，離開一整天對他們來講，意願就會降低。

約在臺北的話，換他們要跑，他們會來嗎？

南投那個機會比較高。旗美那個我們再問問看。

桃園、宜蘭、臺北，這樣跑最遠就是南投、高雄。我們辦公室的同事覺得呢？

農委會十二樓的場地狀態可以稍微說明一下嗎？

農委會十二樓桌椅排，應該是滿適合。若是考量農委會與動保團體的關係，如果文化部有些場館或許可以考慮看看。

動保團體在同一棟大樓。

不只是動保團體，還有廟方、信眾跟飼養戶的感覺，能夠暢所欲言的情境。

現實困難就是養豬戶，如果沒辦法處理就無法進行。

養豬戶也是可以一點半到五點半？

南投的話可能早上就要出發。

講的對象主要是廟方跟信眾，角色比重對我來說不太一樣。

有辦法說服他們嗎？

可能要給出席費。

假設要去南投，可能場地組要先下去看，展銘你有時間嗎？

就可出國，還是可以，但風險比較高一點。我們不是常常中間會出現問題嗎，如果兩個都在可能就馬上解決掉。

不能去到陌生的場地？

可以啦，但人力越來越少。

我們辦公室的人會先下去看場地。

我們確認養豬戶這邊。

臺北跟南投我們分工就不太一樣，臺北場佈就我們參與就好，移到南投的話希望人力資源客委會，農委會就負責交通跟餐飲。

公廟因為那天去，有個問題要克服，去訪談時他回音很重，回來錄音之後其實遇到困擾，空間比較大、沒有隔間，聲音干擾很大，可能沒辦法像辦公室環境有這問題，我們同仁做逐字稿時不是很清晰。在空地的話可能會很熱。

我們會通知大家，如果改到南投草屯，養豬戶的出席狀況，然後請展銘跟客委會跑一趟，因為禮拜五要寄出會議通知，禮拜四行政部門要決定，因為現在二選一，如果原案分工就不變，改到南投的話分工就對調。場勘假設需要搭帳棚經費就簽一下。

交通我們會處理遊覽車到高鐵站。

網路的部分改成客委會？交換是？

本來是說由客委會支應網路。

因為多一個交通了。

網路就維持客委會。場地再容我們一兩天確認一下。

附議人還是農委會今天可以著手在平台上？

在等國發會確認。

確認這場會直播嗎？

有沒有人反對？

（與會者皆無反對）

我們沒辦過協作會議，場地細節有沒有人可以給我們協助，包括準備版子等？場地沒問題，錢也沒問題，但細節部分會需要協助。

（行政工作確認）

心智圖部分，「不建議代客養豬」這個詞比較直接，我們會議記錄回去查，這不是我們主席的裁示。

「鼓勵不比賽、不代客養豬」？

「鼓勵自然飼養」，不處理細節。

各部會跟三位小桌長？沒有問題的話今天會議就到這邊。