我自己的團隊今年有一個關於SDG12的計畫，是一個公眾活動，所以想來請教你一個事情，我們在內容上多充實它，因為這個計畫一開始的時候，它的架構怎麼大，後來隨著合作團隊一直進來，就是架構一直跑出來，所以他現在的架構已經超過幾個禮拜，事實上幾個月以前，我們視為幾個計畫的架構。

隨著架構長出來，因為我們預計7月就要上了，因此我有兩個選擇，一個是找到現成的內容放進去，另外一個是必須要收斂的。我想要在中間找到一個平衡點，這個是要請教你的。

第二，我在宣傳的調性跟主軸上，因為這個是我們第三次做公眾類型的計畫，我們一直有一個難題，就是在調性的難題上，我自己待過三個非營利組織，另外一半的時間，事實上我待過精品業，因此我發現中間調性的拿捏跟吸引來的族群不一樣。

現在有一個難題，在病歷組織，像宣傳你的對象跟調性上，找來的這一批人的特質是非常相近的，所以我現在在考量的事情是，擴散效應要怎麼做出去，因為有一批人原本主動接受這一些訊息，然後到處找這一些訊息。

我現在好奇的是，如果不是這一批人再往下走一圈的話，這個是我們這三次以來，第三度公眾活動一路以來在調整跟思考的東西。

就是跨出同溫層就是了。

會跟SDG12，就是永續性的生產跟消費有關，這個計畫當中有兩個主要的對象，因為我們公司自己是做循環經濟的服務，發現一個難題，同時做顧問服務跟大公眾計畫，這兩邊的人在互相等對方，企業的提問是我怎麼知道有這個市場，所以這對他來講這是不是成本，消費者也在問一樣的問題，臺灣回收政策到現在有二十年的時間，從有藍色、綠色的的回收寶寶到現在，這一批消費者進入到臺灣的消費市場變成進入主流，重要的是我現在36歲，我現在有回收教育，後面所有的消費者都有相同的思考模式，全部都是，所以這一批消費者來到市場上，不見得有辦法付更多的錢，像1.5倍的價錢，但是如果是多10％，他的選擇在哪裡，市場上在哪裡，所以我們自己在中間發現了這個難題之後，對我們自己是循環經濟顧問公司來說，這個狀況並不是最好，當然被動力是來自於消費市場的反映，因此對我們來講也沒有好處。

這個是我們自己一路上的旅程，所以一開始我們做工業產品設計導向，因此那個時期，我們參加米蘭的家俱展、巴黎的設計時週等等，我之前在管理民宿工作，2016年我加入這個團隊，一開始是因為廢棄物變成家俱，到現在網路上google，大部分是這一個，媒體也還是這一個。

2016年我們做了台北市設計之都的計畫，開始用設計思考了。

像環境議題。

設計思考一開之後，接著就來了，我們需要多少桌子、椅子、燈才可以消化掉那一些東西，對我來講一切都不make sense，在那一年之後開始轉換手段，把自己變成擴散效應的方法，我們比較少內部做設計，相反的，我們跟設計單位合作，因為同時是設計師，也是老師，因此在學校的影響力是更大的。

我們同時在2017年、2018年為企業提供循環經濟的服務，我們在2018年做的事是開發方法論，其實這個方法論在臺灣、中文世界裡面是不存在的，在國際上的一些單位、資源陸續有在建立，然而由於語言的隔閡跟時間差，幾乎沒有人在討論這個事。

臺灣比較常用的做法是環境工程的做法套到循環經濟的價值裡面。

所謂的C2C。

等於是循環經濟大的藍圖其實相對是被忽略的，但是因為這個架構都已經有一些存在了，所以臺灣目前大部分是用這個方式解釋。

甚至是把節能先放在前面，而不是物質流的循環。

沒錯。所以我們其實從2018年、2019年在用方法論開發，然後推銷給企業，讓他們知道從這一件事才是起點。

今年度除了我們自己以外，有三個合作的單位，一個是華山站貨場，他們是在善導寺站以前的閒置空間，是兩層樓的白色平房在希望廣場旁邊。

另外一個是建築師背景的設計團隊，實際上他們是一對夫妻，他們是綠建築背景，另外一個是給我們顧問上的支持，他們一個很大的全球性建築公司。

所以這一次我們第三度做這個公眾計畫，事實上發現了大家對於永續的understanding落差太大了，也就是我們講的循環經濟，認知的級距過大，這幾年提供下來，我不太確定這一些字眼是否正確。

所以第三度的公眾計畫，延續2017年的計畫，叫做future perfect，那個時候我們做的事情是台北當的展場，原本有物流，找了36個台北、循環經濟有關的產品或者服務集結在一處，現場販售，因此同時是展場，也是商場，今年要往下走的，是更明確的，除了這個連結，然後把它擴大。

如果我們推廣這個調性跟其他的活動不同的話，第一個是有關於語言，如果是循環經濟的專業者，在臺灣大部分是技術導向，那個門檻非常高，其實我本人的背景是商管跟藝術管理。

在我三年半這個期間，吃了不少苦頭，我相信在高階的管理企業人員很難跨過這個門檻。

都是材料科學跟廢棄物管理這兩個專業。

是的。所以對我個人來講，我不覺得我在跨行，我的角色有一點像翻譯，講一個大家聽得懂的話，所以第一個是調性的語言，我們儘量維持它簡單，目標有一點像客戶版的循環經濟。

保持可精進的狀態。

是的。第二個重點是有關於經濟層面，我們做得還不夠好，需要再往前走。因為循環經濟一直被挑戰的另外一個點是會不會賺錢，在國際的案例，比如以荷蘭來講，首要溝通是現在說服大家說這個東西會賺錢。

當然。

但是在臺灣，我們比較沒有著重在這一個層面，可能是跟這一個圈子裡面的人比較有關。

還有一個是，臺灣在產業鏈當中是以省錢、高效為價值主張。聽得懂省錢的人比聽得懂價值賺錢的人多一些，這個事實上就是這樣。

這一次做得公眾計畫，對我們自己公司業務來講，也有可能會帶來一些轉變。原因是2017年的時候，我去過一趟歐洲，那一年在盧森堡，我去了盧森堡、荷蘭，跟循環臺灣基金會一起，因為我以前在法國，所以也去了一些法國。

整個旅程當中我問了一個問題，我離開這個工作以後，比較想要在產業界做事，我覺得腳踏實地比較帥。

這個口號滿好的（笑）。

我很進到循環經濟這幾年下來，發現很多talk，所以我其實很厭倦，我去到整個旅程，我就問其他人說現在在幹麻，比如是我們公司的問題，我們不停說。

到了最後一站，碰到一個先生，隨著循環經濟的運動，然後不停有一個新的創業組織，他說根據荷蘭經驗，循環經濟有三個階段，inform、implement，接著是innovate，他說臺灣是正常的。

我們是啊！要變成社會通念。

所以那個旅程到了尾巴有一點沮喪，但是也意識到這個是時間軸，因此今年度再次做這一件事的時候，嘗試想要把這個調性再往下擴散。

這個事情是這樣子，都市佔用很多的能源，但是有很高的廢棄物，但是佔了很小的面積，所以都市如何運作，會決定很大的成分。

因此把這個場景拉回台北，台北現在的情形是當然人口中心，當我們談到像循環營建，因為營建業耗用非常大的能源，所以各國只要有談循環經濟都會談到這個。

然而在臺灣的場景上，目前有動作的是有兩個，一個是公宅，另外一個是沙崙，一個很遠，然後南港的人是公宅。

臺灣的情形比如台北好了，有三、四層的老房子，要等都更要等十幾、二十年，像我們自己居住的城市怎麼辦？如果等了二十年，等有空地了，整個重蓋了，所以我現在回到一個原點，所有有什麼是我們可以做的？我們可以看到那個名單，是從這裡開始。

因此整個計畫主要是SDG。

這個是CSR1翻譯的。

另外一個東西叫做「Good Life 2.0」，當然還有一些別的參考案例，主要比如荷蘭是一個重點，芬蘭也是相當有名，尤其是我們去年去了SWEF，所以整個概念是把循環經濟不那麼specific，就是很平常在生活裡面的一個態度，因此一個計畫當中有三個子計畫，第一個是有具體的空間，也就是華山站貨場，總的來說，我們是用循環經濟的原則來改造，離經典定義的循環營建會有很大的差別，原因是比如裡面有一些像租賃，而沒有供應鏈也無從租賃起，可能只有台糖做得到，但是對一般人或者是我們是沒有辦法。

總的來講，這個空間是運用這個原則底下，我們至少可以動用的部分。故事要講的是另外一半沒有補上來的，因此在這一個空間裡面講的是這個建築的事情。

第二，這邊有硬體，當然那只是軟體，只是在這當中可以做的事，原本想得很漂亮是生活的各個面向，像我們在2017年做的，在台北找了36個概念相關的產品及服務，對我們來說，其實內容也不太足以形成食、衣、生活、住、行。

這個要像TEDx要一年前開始策展，才有辦法做。

沒有錯。這個是我們一開始沒有料到。第三個是給一般的大眾，這個是給專業者中間的分享，我們這幾年的經驗下來，如果要馬上促動整合的話，是要在專業社群裡面，這樣會比較快。

這個是三個月的展期，其實是非常長，你要做分眾，也有足夠的時間做。

是的，也有可能。

這個是總的時間表，簡單來講這個計畫會在7月的時候展開，陸續期間的幾個週末都有一些活動的發生，目前落在8月或者是9月會有比較大的event，會跟食物有關，我稍候會提到，我們10月以後，這個場地會另做其他的用途，目前還在觀察，原因是我們花了很多心力在這個場地上，然後想說怎麼樣讓它空間利用最大化。

我現在看到很多學生把剩食翻譯成「續食」，也是很有意思，因為剩食有一點像線性經濟底下的一個用詞。

所以在Living Lab總體來講，是進回收體系，不然最好可以被帶走。

這一個方法論是荷蘭的，我會使用它是因為它的架構比較大，簡單來講，這個是可以理解，有關於材料上的導入，儘量使用租賃、產品，雖然不見得有相對應的供應鏈，但是我想補不上那一個部分。

我們想要分享它，這一些物件是用維修、翻修，現場把物件賣掉，不然就是可回收。這個是華山站貨場。

我直接來到一個重點，像下角料的部分，還有會使用很多植物，裡面是會被租賃的，我們也在思考一個空間分享的機制，其實是一個短時間的東西，因此意義會大於其他的。

裡面可以賣東西嗎？

目標是可以賣東西，這個是為了經濟必須要成立的。

下面思考裡面，選擇是可以移來移去，配合這個場地的靈活使用，可能會有工作坊、talk、電影時間，這個是螢幕當中會啟動，像我們會把下角料做成燈。

當然，我們也會介紹這個方法，然後設計師會出來講，我們也有一些工作坊，給承認、給小朋友的，他們很多是爸媽，我說我們的工作人員是爸、媽，還有循環經濟建築的導覽。這個是有關於硬體的地方，軟體也可以在裡面發生的。

除了我們自己規劃以外，當然現在也在想時間表比較相近的，或者是可以馬上進到裡頭的團隊做展示或者是銷售。

上一張「沒有的」是什麼意思？

是打錯了。有一些活動會在裡面發生，我們還有合作單位，像華山站貨場的單位，他們今年也會有一個音樂季的計畫。

所以事實上是有的。

是的。仍然這一次講的循環經濟進到生活裡面的拆解，像是superdesign這個單字好了，也是一個專有名詞，跟設計思考一樣，人們知道設計、知道思考，但是設計思考有其運作邏輯，superdesign一樣，有一套方法論，我不會說它足夠成熟、能夠解決所有的事，但是能夠解決一些事也是很好，這個是荷蘭的方法。

重點是在實務的線索上陸續蒐集到，所以這個都是確認會發生的，實務工作坊，一起把它辭掉，還有一個是我們家正在規劃中的。

一個是我們在考量如何讓它可以讓更多人engage到這個活動裡面，大量的活動像salon，但是如果要談到亮點的話是比較有困難的，因此我們現在計畫中連結幾個角色，這個有實務可以再用的，還有我們自己的team，合作通路商、一個共小廚房。

你剛剛談到量體是比較困難的。

我是說讓更多的人可以……

你的目標是要多少人？

目前的考量是至少要上千人。

等於每一天都發生？

是的。所以我們只能集中火力在一個月裡面。

這個要三個月，我想會累死。瞭解。

目前的情形是，現在聯絡到一個果菜市場其中一個攤販，在網路上賣掉夫家的蔬果，我覺得很有趣，就想要聯絡他。

共享廚房也ok了，事實上這兩個點都在萬華，因此簡單來講，把這個整理一下，然後到共享廚房開一個活動，然後會像一個1.5小時的，也就是快速但是quality的晚餐。

這個詞是intentional food還是烹飪用餐？

conscious food。

感覺上本身有意識把它吃掉。

食物是活的（笑）。

我瞭解這個專有名詞，但是在中文好像很少這樣子用，這等於是一個全新的詞彙。

我也不反對它，我只是在想具意式食物，有一點像活蝦的感覺。

這個通路商就會比較複雜，如果我們合作的條件也成功的話，就會用到這個通路商，也就是超市的食物，然後提供給消費者，讓消費者可以去買。

在現在的狀況底下，雖然丟掉一下，但是像打折、折價賣掉，現在是在推廣的層面上，是否有談這個事情，因此起碼這一條線會成立的。

這個是技術簡單，只是很花力氣。

是的。當然還有一些二手市集。

勉強是可以三個月，這個沒有問題。

但是在剛剛的場地裡面。當然跟音樂季的合作，因為這個對我們來講是新的，這個音樂季的合作，我們評估之後今年做不到，然而中長期目標。

也不一定要zero，每一年能夠講得出來少多少就好了。

當然我們可能會辦一個迷你音樂會，尤其是這個合作團隊，原本是音樂性質的團隊。

第三塊是來到專業者中間的部分。

你說旁邊放一個啤酒罐，這個意思是什麼？

這個是大party，大家去的時候是音樂會，然後有食物吃、有酒可以喝，但是不會造成一次性的。

我要自備餐具？

是的。

但是啤酒罐還是啤酒罐？

對。是台啤贊助的，但是會使用的是這個。實質上是一個比較嚴肅的東西，簡單來說，這個是大家一起玩、很輕鬆的，體驗那個片刻，salon把硬的、艱澀的放到那裡，幾個預計邀請的單位，我們的伴舞團也是in contact，台達電文教基金會在聯繫中，A-Rod也是ok的，是什麼的合作夥伴，主要有一些先行者的分享。

其實在這一個計畫當中，像我們在網站上，會有一個section，是有關於邀請國外的先行者單位來介紹，在這幾年當中，發現到對臺灣來講一直都存在的難題，也就是受限於跟脈動的速度有關、也受限於語言，循環經濟有一些公開的資源，網路上是已經有的，然而沒有key word或者是沒有人帶，的確很困難可以找到，因此我們在網路上有一區可以跟國際單位連結，也就是介紹到中文區，然後跟他們要求一些資料。

這一個部分，像有1、2、3、4的這四堂課，這個是我們公司內部在做的事。一開始我們有嘗試服務中小企業，但是後來發現中小企業無論是在規模或者是報酬上，都沒有辦法做。

除非本來是在做農業或者是回收了，不然很難。

所以我們大概這一、兩年只有人力、服務，所以這四堂課有兩個作用，第一個是讓來找我們，但是我們無力一一回應的企業在這裡一次一起講。

第二，我們也希望跟潛在的顧客說，我們談一下循環經濟。

還有一些是常常被問到的問題，像package，這個是國際上很主流的題目，簡單來講是廢棄物的那一些東西，還有一個是big concept，也就是life cycle，還有一個是搞砸的部分，臺灣有一個文化，成功了也不太願意講、失敗了也不願意講。

就是隱形冠軍，反正是隱形斗篷。

這幾個計畫都是在確認中，總之有一些龍頭已經在做一些動作，臺灣是大量的製造商，在供應鏈當中扮演其中一環，像IKEA，如果立了一個政策在公司內部，像2025年要達成什麼目標。

對，google說要做綠電就會變成綠電來。

這個是我們現在的情形，剛才前面提到的東西，像我們在內容上，希望可以有這個content，也許有什麼可以加到這個裡面。

enrich當然還好，我這樣子的感覺，我就直說了，我如果是一個市民，我除了來吃廚房之外，我真的能夠讓我第二次再帶朋友來的點在哪裡，我剛剛一直在想這個問題，就是它的hook是什麼？

我剛剛為什麼特別問市集？就是至少如果你出來的是可以擺攤的空間，至少他認識人，有點像假日的農市或者是花市一樣，至少會認識一個不錯的店家，然後下次還會願意再帶人回來，因為畢竟三個月的展期，你的回頭客有多少，這個還是很重要的。

我剛才只看簡報的話，我看到比較多的是共同工作空間或者是策展這一類的，除非好到一個程度，不然這一些性質比較不會再回來，而且是帶人一起回來，所以這個是我比較擔心的，每一個看起來都很好，但是很需要時間才能完全了解後面的理念，如果只是剛好經過或者是看到你們這一些媒體活動就過來，很可能只有一、兩個小時，而一、兩個小時自己不回來或者不再帶朋友回來的話，我覺得你要達成那個最主要的KPI，就是讓上千人轉換其思考方式，這個可能就會有一些落差，這個是我比較擔心的部分。

因為你剛才是說向著可以賣東西為目標，但是目前已經確定可以嗎？

像2017年我們做那個地方是一個商店，所以他本身就是營業用地，所以沒有問題。我以前做過的活動裡面，也有場地是迴避。

就是不能現金交易的？

是的。就算他不在我們的場內交易，仍然可以回到以前的機制來交易。

當然。

就可以只展售，反正現在店商很方便，你可以掃一個QR code，這個是我們在討論的，所以一次手上會有多個品牌，也做過「綠色生活21天」，總體來講，剛剛提到第一個點是這個調性，第二個是經濟，所以總的來講，我不曉得什麼時候做得到完全，但是整個方向，連同2017年到現在，是鼓勵大家做生意，祝大家大賺錢，把好的生意做出來。

交換「立品發財」，我們現在有一個講法。

這一個如果假設我們先從這一個角度來切入，因為「永續」實在太大了，什麼都可以碰得到，「循環」小一點，就是無紙能源，也就是兩個部分，但是即使是這樣，還是非常大。

因為我現在聽起來是，你對一般人的部分是廣，就是什麼都要，就算平常看不到循環的地方，就是有循環的可能性，這個是主要的訊息。

但是同樣一個部分是比較深的部分，像去一些很大的公司，或者是大國際社團來臺灣分享，來看這邊已經垂直整合非常多的循環可能性，這個是類似論壇之類的，這中間的邏輯關係是什麼？我剛剛聽起來並不是吸引人來聽這個，或者是實踐出這邊變成戰場，這個感覺上是不同的活動。

這個是啦！的確是。因為這三個計畫原本是各自獨立的。

本來就是不同的。

是因為一起做，他是後來的。

所以是共享空間的感覺。

是後來長出來的，本來是各自獨立。

所以你是哪一部分的策展人？

這三個是由我去整合它。

你並不是特定從哪一個出發？

三個我都參與。

一開始是聊到空間的開放，他們自己有自己的營運業務，也有空間的單位，因為我過往服務過忠泰文化基金會，所以我自己在營運閒置空間有一點經驗，因此才會談到空間開放的事情。

至於這個空間性質的活動，是華山站貨場跟我自己過往，我們都有做過的。我們自己的專業強項是在這一點上，也就是提供跟循環經濟有關的知識。

我想我們這一次是比過往更有意識地要去發展出一個循環經濟的說法，renato lab開始起頭的人是環境工程家，也就是二十年在領域裡面，確切來講是臺灣剛有的，所以他一直都使用工程師的語言。

我本人在三年半裡面深受……

……其害，我幫你講（笑）。

這個是整合性的問題，所以對一般人來講，沒有環境工程背景的話，去一個論壇，從早上9點到下午5點，每一場開頭有看到，所有的人正襟危坐，是聽完整個，聽完之後也不能怎麼樣，因為對不回中間的部分，所以中間我們是在這當中去提供的，這完全是不同的客群。

所以沒有硬要整合，你畫成圖，但是重疊的地方沒有看到。

我們都會在同一個地點，對我們來講比較是資源效率整合的最大化。

所以salon是週間，然後good moods是週末，是嗎？

時間段是可以分開來的，因為像moment甚至有電影時段，就是在規劃中。

反正就是下班時間。

他的時間有可能會在平日裡面比較容易發生。

好喔！我覺得這裡面品牌太多了一點，好像很難有一個一致的一、兩句話認識它的東西，我可以自己看一下簡報嗎？

可以啊！

這個簡報是可公開的嗎？

有一些資訊待確認。

我瞭解。我想問一下future is now的「is」是什麼意思？

就是現在。有一點延續2017年的時候，我們做future perfect，發生在我去完那一趟回來。

這個我非常理解。

所以這個計畫關於如果我們要去設想的那一個願景。

所以是「今天就未來發生」的意思嗎？

對，從2019年就去我們要去的地方。

你們可以把「is」拿掉。我沒有要硬改你的東西，因為你現在這個排版，像大寫、小寫，那個「is」會變得很大，我剛剛一眼就看到「is」，但是如果不賦予它什麼的話，你不如換成一個等於，你知道我的意思嗎？除非它本身有一個角色，不然它有一點喧賓奪主，因為你的分場，一個是now的論壇，也就是現在當下已經在做的事，一個是類似未來的生活，或者是未來的巡禮，但是那個「is」的味道比較沒有那麼明顯。

瞭解。

沒有硬要你改或者是改顏色，我只是想到什麼說什麼。打破同溫層的這個，你剛剛列的那一堆媒體都還在同溫層裡面。

的確。

我本來聽你說打破同溫層，像蘋果日報，像天下、遠見都滿同溫層的，我本來想的是這一種，也就是從來沒有聽過循環或者是永續，因為臺灣現在永續發展目標，五個人裡面只有一個人聽過，但是像在社企界或者是什麼，當然輕鬆就過半，六、七成的人聽過，你透過社企流的話，他們大概都聽過了，你再講一次當然也很好，這當然是在同溫層裡面。

但是我為何會想像蘋果日報之類的，是因為我想他們大半的讀者都沒有聽過永續發展。

在這個媒體上，我們現在正在整合資源跟考量，原因是另外一個團隊，他是娛樂圈的。

那很好啊！

接下來是調性的問題。像我在future perfect那一次，合作店家的主人是一個model，是chanel的model。

這個是永續時尚最夯的。

對，所以那一次我們上了GQ。

很好啊！4/5也沒有聽過永續。

所以那個時候就下過一次。那個時候是熱度的延續性，還有後續要如何touch，聽過一次，但是後來不夠，我們這一次是把一些東西再往下微調一點，這個是剛剛前面所提到的，我們掌握調性的其中一個考量。

社企流很好，我們在高雄才一起辦過社企高峰會，我要講的是，他們的讀者已經知道你們要講什麼。

沒有錯，我也是這麼認為，蘋果的確是這樣，可以想一下。

我覺得尤其如果在講now的話，想必會找像剛剛「美好生活目標」裡面，大家馬上可以做的一、兩件事，像禮拜一不要吃肉之類的，我亂講的，總之是可以立刻做的事。

如果這樣的話，聽起來比較像popular media，比較不像分眾的媒體，已經有一件事要做了，要把無論如何要做的事先結合，大眾媒體是什麼都沒有特別想，後來突然想說是一個好主意，所以是不一樣的。

你說這一次要結合的那一個音樂季，具體到底怎麼結合？那一張是我最沒有看懂的一張簡報。

他們的活動現在正在重整，其實確切而言的話，他們是好幾場會在臺灣巡迴的音樂季，我本來希望在今年度可以達成實質的垃圾減量，但是在規劃的時間點上已經趕不上了，所以今年確切的做法是在市集的部分，要跟永續有關的產品跟服務，還有一些工作坊，來作為附加性的連帶活動。

我們覺得這樣滿普通的。

有什麼建議我們的？

可不可以直接算活動的碳足跡或者是塑膠足跡？又或者是環境負面的部分？

這是我們一開始想要做到的事，我們現在跟他們可以做到的事是，我們現在正在做，如果他要盤點他的碳足跡、廢棄物，我們需要多少人力跟時間。

不過你可以加20％，就是不要算到很細，因為你沒有算這個，他就沒有辦法承諾你明年減多少，如果都不算，我覺得有一點洗白，好像他的一小部分有花一點力氣做，但他的大部分到底有多少，我們完全不知道。

也許換一個方法是我們挑其中一場。

對，把它變成模範場或是示範場。那一場的場地是剛好可控的，而且那一場就不是打零廢棄，而是教大家足跡是怎麼回事，我覺得這樣很好了，等於是控制組，未來就可以知道一場一場，你不特別去想循環的演唱會大概會造成多少環境負擔，等到這個算完了，我覺得就很好。

我想到您剛剛講的，因為實質上這一件事也在我的筆記上，到目前為止沒有能夠設計到這個環節。

像剛剛看到的那一個passport，就是食物的那個，原來理想的情況底下，有食物場、衣服場，比如串聯台北的市集或是二手店，可以買一個350元的passport，然後兩天的速食。

所有的地方都可以去。

這是我們在衣服的環節。

衣服這個可以，聽起來成立。

我需要什麼樣的條件成立，可以塑造一個？

他願意帶人回來嗎？

對。

我覺得有兩個：

一個，他覺得他的作品或是貢獻變成這個展的一部分，就會再帶人回來，因為是帶他的朋友來說上個禮拜做了哪一些東西，現在已經變成展品的一部分，這個變成是一定有效的。

另外一個，他有一點像追劇那樣子，你每次來都會有一個驚喜，但這個驚喜是跟著前面的經驗，等於前面如果有參加過的話，你在後面的這幾場就更容易理解或是更容易變成他的一部分，這個就會像很多歌舞劇表演那樣，為什麼百老匯會一直帶人回來看，就是那個有不可預測的部分，也就是跟觀眾的互動，你互動越多越多人知道，有時會變成什麼都會發生的。

你裡面有一些可預測的部分、有一些不可預測的部分，又有一些每一個禮拜都有驚喜的部分，我覺得弄成這個結構的話，大家比較願意回來，當然這是非常寬的講法，裡面還有很多可以細想的，但我還是覺得你要讓來的人覺得不管帶著一些材料來、帶著一些故事來、帶著一些什麼東西來，要能夠變成展覽者，或者至少他的一部分要變成展覽者，我覺得這樣才比較ok，不然他真的沒有必要。

我也這樣覺得。我們在食物的passport上，沒有一個環節，也就是一個漂亮的情況之下，這條路可以通的話，像這邊的食物是要合作一個主廚，要設計一些食譜，然後拍一些朦照跟教學影片，也就是在網路上煮飯，然後做這樣的線上宣傳。

他一開始的時候，其實被設計成買這個passport其實是一個體驗，因為他的有效期限是30天，因此30天內要突破一些關卡，也就是改變他自己的生活。後來因為執行上覺得很困難。

這個滿難的，因為我們剛剛講的是它門檻低，但慢慢可以有更多，現在是講要允許30天下去，這個跟健身中心很像，但沒有那麼容易。

的確，需要一個漸近式的。

對，我覺得還是要做一個engagement design。因為我不是續食或者是剩食這一個部分的專家，像我知道滿多人，比如臺灣食育協會，南機場那一票人等等，或甚至是人生百味，都做了這一方面很多engagement design，他們倒是很習慣對他們理念沒有想法或有敵意的人去傳教，但是現在反正要打破同溫層，這種設計我覺得滿好的，或者是他覺得好吃，但是還是有一點事情可以給他們做，沒有一定要30天進來，但是至少名詞有留下來之類的。

之前美和科大，因為家裡都有剩的玩具，這個也是滿特別的，因為有人帶小孩來玩過，覺得很好玩，小孩會朝著下一個週末，這個motivation是滿高的，因為小孩對吃的衣服沒什麼興趣。

沒有錯。我也好奇另外一個關於salon的部分，在整體策略與規劃上，我們當然希望他後續能夠帶來比較多的效益，這也是一個小團隊，所以頂多做得到一、兩年的期間而已，有一個時段的發散。

當然。

也會希望這樣的訊息是可以延續的，因為比較擔心的是在這個裡面被以往，因此在這個延續上跟主題的掌握上，有沒有其他可以納入參考的？

我們這裡講的是專業者，對不對？

是的。

我們現在在國家科技政策裡面，其實我們知道循環經濟，也就是「5＋2」的「2」，現在在做的事情，我如果沒有記錯的話，我先看一下循環經濟推動方案……我先不要亂講，我先確認一下知道我在講什麼。

我們現在有一個叫做「來監督」的系統，可以把每一個部會自願放到循環經濟的專案都找出來，看他們每個禮拜在做什麼，可以看一下。

現在看還是新材料跟減碳是公部門兩個最主要的東西。

什麼是「新材料」？

簡單來講就是把C5、C9生質、高性能工程橡膠，這些透過一些共同的技術，可能弄成運動休閒，有人做成潛水衣，有人做成腳底按摩的鋪底，像這一些應用，如果不是拿這一些很奇怪的材料，根本想不出來，以前這一些很奇怪的材料就拿去鋪柏油之外，不會做別的事情，所以這一個部分倒是他們花很多力氣去做，這個是經濟部的，叫做「新世代化學材料產業輔導計畫」。

這個部分我們公司有在做，檯面上看不到的是同一個負責人，有另外一個公司是環境顧問工程公司，已經十幾年了，所以我們兩間公司一起運作，尤其是2018年一起整合，但是主要的業務範圍是政策，通常是環保署跟地方環保局，已經十幾年了，早期在中技社。

就是同一票的人。

我們也有幫一些企業在做材料開發。

有沒有一些2C是可以抓出來賣的？像大愛感恩那一些東西？大愛感恩有一大堆2C的東西，像紗、衣服、太陽眼鏡，還有園藝磚，還有很多，我不太記得了，他們的產品很廣。春池沒有那麼廣，但是也有一些藝術品，你剛剛一直提到循環經濟強調經濟的部分，是不是有一點像你聽完他演講之後，還是有東西可以買，就是computex的辦法，因為computex主要是B2B，但是會辦一些2C的演講，像innoVEX的論壇，告訴大家這個東西為何很夯、很潮，或是買了之後，這個東西對地球有好處，因此這個對企業分享，不只是賣他的概念，而是就有產品可以買，我覺得這也是一個可能性，因為如果把這個當成商展的話，我覺得比較多的，像你剛剛講的那一些比較硬的公司，BD部門就會進來，不然永遠都是engage他們的CSR，久了也是講而已。

來找我們的對象有幾個，第一個是CSR部門。

像萊雅的CSR，所以這個就很有興趣。

然後來找我們的第二個部門是供應鏈，也就是採購，因為他會馬上面對上游約束跟要求。

這個我理解。但我的意思是這邊差一個，直接有2C的產品部分，我不是都要喧賓奪主，以2C為主，只是你買一個東西整天用，他無形當中也是在洗腦你，所以也許裡面有一些2C，不一定是擺攤，但是至少有哪一些，好比他來參加活動，就讓他有一些可以帶回去的東西，當然一下子是想不到什麼，像稻草桿的杯子嗎？好像有一點low，但是你知道我的意思（笑），就是有一些東西，那個東西本身會促成有事、沒事想一下這個事情。

像我在週末買了一個玻璃吸管，連刷吸管的都附上去，很像逼著我非得去想減塑不可，其實是滿有效的，因為他不斷在提醒你。

當然重點還是在怎麼做成這個，或是後面的商業模式，又或者供應鏈管理或者是效益，這個策展還是對的，我的意思是不是有可能有一些spillover，不要2B、2C或者完全沒有交集。

你剛剛講的是那個其一，還有第二個？

就是碳足跡的計算跟捕捉，碳稅也在繳。

瞭解。在您的認知範圍裡面，對企業來講，他有什麼動機往前更走一步？因為CSR跟循環經濟，中間有很大的差別。

根本沒有什麼交集的東西。

我們自己目前的客戶有幾類，一個是做CSR，另外一個是全球供應鏈裡面的其中一環，尤其被歐洲那邊動到的，比如他的上游歐洲品牌要達成一個怎麼樣的供應鏈，臺灣的這一些布料商就要……

就要長出那一些東西來。

我們現在也其實好奇手上做的這一些東西，是否是share給正確的觀眾，他們才想得出來，所以來的時候，有多少的客戶來，其實我們還在努力中，他可能會找中研院或者是別人，但這一群對的觀眾，不見得是CSR，還有什麼key word，比如是SE嗎？或是什麼政府政策上正在推動的關鍵字？

另外一個難題是，現在很多key words都分開走，像agent society是一條線。

不過有一個總的是永續發展目標，你講什麼都是萬變不離其宗，不可能在SDG外面，現在還是以永續為主要的關鍵字，雖然五個人只有一個人聽過，社企已經快要三個人有一個人聽過了，社企還是比較大一點。

但是社企像你們做的這一件事，其實是支持這個，你們本身並不是有產品或者是服務，而是支持創造社會價值的人，你是社企生態系，這樣子品牌有一點混淆，尤其像你剛剛提到研究機構，像大學現在做USR也非常多，但大學跳出來說是一家社企，好像哪裡怪怪的，大學並不是賣教育服務之外，還有賣別的東西。

我們現在有一個新的品牌，叫做「社會創新組織」，但不是要你們用這個品牌，但是他的想法非常簡單，你只要講得出買你的產品或服務，可以有什麼永續發展目標，當然轉過來就是品牌的故事。

所以政策上只要列在這上面的，你每年買到300萬，我就跑出來頒獎，這當然是有一點作用，他也會帶動去年好像1.6億或是多少的採購，採購裡面超過一半都已經在供應鏈裡面，並不是CSR採購。

這個好處是非常廣，不一定要做循環，你做消除饑餓、做氣候行動都可以放在裡面，他的壞處也是非常廣，你在這個階段，大概不會停太久，然後就會挑一個你比較在意的，所以就解決了，這個是門而已，並沒有要把其他的movement犧牲掉，只是讓大家一次瞭解到17個movement。

我們有一個接觸機會嗎？

可以啊！我們現在有一個資料庫，也就是「si.taiwan.gov.tw」，就是這個資料庫。目前還在建置，舊版的在「se.pdis.tw」，pdis就是我們辦公室。這上面全部都有聯絡方式，其實也滿方便的，因為可以按照註冊在哪裡挑，也可以把所有正在做SDG12的一起列出來，這樣一個個打電話，就可以做策展。因為你們也是在做SDG12，也可以直接登錄，別人可以更容易找到你們，這個是同學會的概念。

瞭解。我們自己在這個時間點，這幾年來一直有一個發現的難題，定義上的問題，因為在國際比如以荷蘭或是芬蘭來講好了，有一個角色是循環經濟的顧問公司，甚至有些報告是由顧問公司來作為串聯跟協調角色的動作。

我知道。

在臺灣的整個生態系裡面，我們目前沒有找到任何屬於我們自己的角色。

你就說做SDG12.8，有很漂亮的圖卡，為什麼不用呢？我們在門口都會輪播這一些圖卡。

我覺得不用整個未來都可以搬到現在，一次次慢慢擴散，很高興可以一起做

我們回去跟幾個團隊討論一下，還有SDGs的部分。

任何用得到我的地方，不管是錄影支持或者怎麼樣，想得到怎麼用我就隨時跟我聯絡，謝謝。