有這個機會先跟委員介紹一下我們自己。

這一次會有「蹲點‧台灣」的線上公民沙龍，主要是由中華電信基金會、今週刊一起合辦的，我想先從基金會的部分跟您簡單自我介紹一下。

其實基金會於2006年的時候，由中華電信成立，在這幾年間我們結合中華電信的數位專業，深入到臺灣各地的社區、部落去，我們希望從數位的這個部分可以協助社區、部落來縮短數位落差，在過程中變成長期的合作夥伴，我們會再從文化、教育、產業等等其他的面向再去陪伴社區成長。

我們在各地都有成立叫做「數位好厝邊」的單位，現在全臺灣已經有八十五個，主要是像投影片上看到的。

有看到了。

從縮短數位落差開始，協助到社區生活的面向，也會協助推動他們的在地產業，也幫忙把這一些在地的故事、記錄及保存下來，然後還有散播出去。

剛剛這一些做法裡面，包含了「蹲點‧台灣」的活動，其實我們深耕社區這麼久，我們發現很多偏鄉社區部落都很缺乏青年力，主要的青年勞動力、中壯年人口漸漸外移了，我們希望可以把更多青年的活力、創意可以引入到這一些社區。

進入到「蹲點‧台灣」的部分，其實我們是跟政大廣電系，從2009年開始合作的，那個時候的教育部正在推動服務學習，希望可以讓學生們進入社區以後有落實他們專業的機會，他們自己學到的這一些專長、身上的才藝可以做更多的社區服務。

以我們來說，可以把這一些資源帶到跟我們合作的社區據點。

「蹲點‧台灣」的這一件事有賦予學生兩個任務，就是「一手服務」、「一手記錄」，都是兩個人一組，在暑假的時候到這一些跟我們合作的「數位好厝邊」的社區、部落在那邊蹲點15至20天，說蹲點真的是待比較長的時間，而且是用在地人的方式來生活、看事情。

剛剛說的「一手記錄」，就是希望鼓勵他們，用他們的文字、影像來記錄；「一手服務」是發揮他們的專長，像這一張照片是去年應用外語系的學生，帶屏東善導書院的孩子，欣賞「Cats」這一齣音樂劇，希望開啟學生們更多的視野！讓他們化身為劇中的角色，進行一段扮演。

像這個是去年牙醫系的同學，到了部落裡面帶孩子做口腔衛教的宣導，教他們如何正確的刷牙，因為這一些偏鄉的醫療資源非常缺乏，我們沒有辦法做到這一方面的改善，於是我們讓學生們在當地，先帶小朋友學會正確的刷牙，也許小朋友可以做好保護自己的部分。

其實到現在今年已經是第十一屆了，十年來有超過四十所大專院校，有八十多種不同科系的大學生跟我們一起去全臺灣總共七十三個社區部落的據點。

這一次的與談學生裡面，有一位很特殊，是到越南去蹲點，這個也是從2018年開始我們做的嘗試，我們希望可以讓在臺灣的大學生也可以走出臺灣，尤其是鼓勵新二代的大學生回到媽媽的故鄉。

所以他本身是新二代？

2018年的做法是一位新二代的大學生帶他的媽媽，再找兩位大學同學，這兩位大學同學就是臺灣的大學生了，就這樣四個人為一組回到越南。

你們這個並不是兩人一組？

不是，這個比較特殊。我們想說既然要出國去，可能人多一點，會比較能夠互相照應。

我實際對話的會是2018年度的學生？

我們跳到後面。這次論壇的部分，我們的與談學生，第一位是去年參與的學生，他是到肯納自閉症基金會去蹲點，本身是中央大學資管系，我們覺得很特殊的是，他跟我們分享「蹲點‧台灣」其實打開一個開關，因為他在這之後就去修了相關的課程、參加相關的活動，他的照片獲得了學校舉辦的公益攝影獎，他也參加學校的尤努斯社會企業中心，到了尼泊爾那邊實習，也在當地拍了一部紀錄片，這個起因於參加「蹲點‧台灣」，到了肯納基金會蹲點，幫當地拍了一支紀錄片，就延續了這樣的參與方式。

像這一些照片是可以公開嗎？可以運用嗎？

可以啊！

我想這個事後，我跟你copy一份或者是你寄給我，我覺得這個滿重要，值得讓更多人知道。

我們存在這個隨身碟，接下來就留給您。

留給我就好了。

第二位學生是2017年來參加的，她當年是到台南學甲那邊的頂洲社區，她現在也是中正大學財法系，即將要畢業，對她來講，「蹲點‧台灣」也是打開她的開關，她其實在當地，像在偏鄉的孩子們有一些家庭狀況有問題，她在社區的教會裡面接觸到六、七位的孩子，陪伴他們做生涯探索，牧師在那之前有提到這裡的孩子對於未來不太有憧憬跟夢想，她以前有參加過城市浪人，有參加到一些激勵的課程，因此把這一套激勵的活動分享給青少年，比如這個是用義大利麵搭起一座高高的塔，還有做課輔，也發現有一個孩子對烹飪有興趣，因此之後有再陪伴他，蹲點結束之後，他還是用他自己課餘、週末假日的時間，回去找那個孩子來陪伴學烹飪、陪伴每一科課業的學習，這個故事也收錄在《青春壯遊》那本書當中。

我剛剛說打開開關，現在即將要去以立志工帶領志工團到柬埔寨去蓋房子，以前是學員，現在是領隊了。

對他人文方面的學習是，他學會其實不要用同情，而是要用同理才可以走進當地人的心，因此選擇報考研究所時，要考醫學人文所，所以這是對他來說，「蹲點‧台灣」給他的成長與影響。

第三位是去年到越南去蹲點，他們這一組又更為特別，是兩位大學同學，他們的搭檔是從小在越南長大的。

所以是被找去的感覺？

對，這一位越南長大的同學，不是像我們剛剛講的，他的成長背景比較不一樣。他的夥伴叫做冠汝，原本在越南長大，大學到政大唸書，覺得自己的家鄉、國家沒什麼不同，但來到臺灣唸大學發現，好奇怪，很多同學問「越南是不是很多田」，對於那邊有一種比較落後的刻板印象，也開始質疑自己的國家有這麼落後嗎？開始有一些比較負面的影響，所以四個人組成隊伍回去，他們一樣要拍紀錄片，就回到冠汝從小到大唸的越南臺商學校。

結果發現臺商學校其實非常國際化，不只是小臺灣，很多臺商孩子去唸，而且有更多的，像韓國人或是其他很多國家的人都到那邊唸了，因此這甚至比臺灣一些學校更國際化。

其實也是一些想法上的衝擊，因為原本對於越南的認識並不是這樣子，經過這一次，他發現其實越南是正在成長中的國家；另一方面，他自己以一種觀光客的心態到那裡，發現什麼都很好，然後也把這樣子的正向回饋給他的夥伴冠汝，冠汝也因為發現夥伴眼裡自己的國家什麼都很好，所以更愛自己的國家。

他最近也加入了拍攝街賣者的團隊，大家應該有聽過像新巨輪。

巨輪也有來過這邊。

他們希望透過這一些影片，讓大眾改變對街賣者的看法。

以上是三位這次與談同學，我們的主持人是資深的媒體人，我想您可能也知道他，他本身也參與過《青春壯遊》這一本書的新書分享會及他自己電台做訪問，他自己也感覺到這一些參與的學生，不管是在臺灣蹲點或者是去越南蹲點，對他們來講都有很大的生命上的影響，尤其是找到自己方向的這一件事，因為他們看到自己原來有其他不同的光環，也讓他們更有勇氣去走自己的路。

因此這一次論壇的主題，像跟您、子維提到的，希望讓大學生看到未來的路有更多不同的可能性，成長的過程中，如果有像「蹲點‧台灣」這樣的活動，開啟他們對於未來不同的想像、對於這個世界不同的視角，也許可以讓他們更有勇氣走上一條更適合自己，也就是公益人生的路。

其實今年的「蹲點‧台灣」也正在開放報名，我們都是在7、8月去蹲點，到時也非常歡迎唐鳳委員是不是可以跟我們一起訪問這一些孩子，在他們於社區、部落這15、20天，可以看看他們實際上如何進行蹲點這件事，那樣15天的小旅程改變了後續人生的認知。

可以報名到什麼時候？

到5月1日。

所以辦這個活動，像我在社創中心也有一些廣告牌的東西，我想有素材都可以幫忙推廣。

謝謝委員。

以上是我們這一次論壇主要的介紹，當天的流程不知道子維有沒有讓您先看過？

這個我看過。

主持人開場之後，請與談人稍作分享「蹲點‧台灣」這個活動如何帶給他們成長跟影響，也會請委員這邊分享一下您的成長過程，如何讓您很勇敢堅持自己，想要走這一條路，然後現在投身網路公益。

我想數位這一件事，在「蹲點‧台灣」這一個活動當中是很重要的，因為我們鼓勵學生用他們的數位專長，不管是做服務或者是紀錄，又或者是分享他們的經驗，我想在這個過程中，也可以放進來，我想大學生對於數位都很熟悉，只是如何讓數位可以發揮更正向的影響。

回應之後就可以開放現場觀眾及網友一起回應跟Q＆A，最後再請委員跟三位與談的學生作回應之後，然後就做結尾。

網友怎麼提問題？

直播在FB上，會鼓勵網友在直播室旁邊進行留言，我們也會有網路組的夥伴來幫忙蒐集問題，遞給主持人、與談人，謝謝委員的時間。

請問您有問題嗎？

有兩個問題。

第一，我跟與談學生回應，想必是網友，也就是我們蒐集到問題，然後一次回嗎？

對。

這二十分鐘滿長的，有沒有可能……因為我自己是用一個sli.do的系統，不知道您有沒有看到？因為現場如果用舉手發問，這當然很好，但是現場一定會有人很害羞，第二個是會打一些折扣，因為問了那個人的問題，不一定是現場其他人的問題，會有多少人在現場？

40多人。

加上媒體朋友。

我不是說一定要，而是給你們參考。也就是在主持人開場的時候，我們已經把QR code的網址打在投螢幕上，現場的朋友也好、直播的朋友也好，比較有機會看到，想到什麼問題，就可以直接key進去，因為是匿名的，所以比較沒有害羞的問題。

在大家分享到一個程度的時候，如果我看到sli.do上的問題，我也可以按讚，所以我們到回應時，我們就可以看到現場40個人，網路上可能2、30個人，可能已經有一半優先想要回答這個問題，就可以按照按讚的數量來回答，並不會你遞一個紙條來，中間就會有一個時間差，如果之前預先按讚，我們心理會有一個準備，我們準備個十分鐘，然後再來回應，這樣會稍微比較緊湊一點。

如果可以的話，我想技術上，不管筱婷或者是子維都可以再跟你們確認這個部分的節奏，是現場可以讓觀眾更投入，並不是一個人在問，然後其他人如何舉手，其實也是統問統答，但是比統問統答的話，其實前面再問什麼，其他人也看不到，這個等於是把大家的問題投影在螢幕上，所以sli.do的用法也許我們可以討論一下如何使用。

第二，這樣主持人的角色看起來並不是很重，有沒有什麼想像或者是詮釋？或者只是點人發言？

我相信主持人對於這一場的論壇，也有一些想要回應的話，因此我們原本想說在20分鐘的回應Q＆A的時段裡面，其實主持人也可以先就自己的部分先講，又或者是題目來了，也許與談人們正在思考過程，就在這個時候可以先讓與談人思考，主持人就可以先回應自己的想法。

好啊，都有這個默契的話，我們節奏上是等主持人做一個初步的詮釋，我們再來接著他的話回答，不會有主持人是司儀的感覺，我覺得如果很有經驗的話，我覺得就這樣。

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第一個想要請教的是，網路有很多過去你求學的資料，你覺得真正好的教育是什麼樣的概念，是建立學生的價值觀或者是引導學生的過程？又或者是就是要給你一個基本的知識教育？你覺得真的好的理想教育是什麼？

當然現在都說終身學習者，其實教育不是一段時間，不是7歲開始12年或者是16年或者20年的教育就完成了，並不是什麼完成，我覺得教育的重點是讓小孩、成人不分年紀的任何人，在任何年紀的時候，只要對什麼東西有興趣，就可以自發去學習、去教他特定的事情，還不如教導他怎麼樣當自己的老師，這個是所謂自發的素養。

當然，在現在這樣的年代有一個更重要的，我覺得要能夠跨領域或者是跨文化，反正一開始的想法或者一些語言什麼都跟我們不一樣的朋友也能夠互相學習，因為以前分科、分流的情況很像你畫好一些跑道，大家各跑各的跑道，並不會交流這麼多，我們發現任何一個題目，大概都需要不同領域、世代一起來解決，這個是透過互動，而達到共好，並不是把對方當作工具，而是把大家的價值找到自己的價值，這個素養跟自發的素養是一樣重要的，這一些素養才是教育的根本。

這個教育是奠基在老師有這樣的素養，讓學生感受到這樣子真的可以自發、透過互動而達到共好的事情，是老師的身教。與其老師有對的答案，不如說老師自己示範出一種好的學習方法，自然會養成這一種學習的習慣。

就您以前求學的階段，因為臺灣教育也是不斷在修正與引進，您覺得有比較明顯深刻的變化或者是大家對於心態有改變嗎？

我自己記得戒嚴，好像是最後一代，年輕的就不記得戒嚴了。這當然差很多，在戒嚴的時候，大家注重的是威權，老師也是要有威信——不是那個軟體——透過威權達到信任，大家有一個標準的方向、答案等等，當然就會對於記憶、背誦、特定教條的掌握，當然是非常地注重，也不只是臺灣，而是東亞非常多的地方是這樣子。

解嚴之後，像九年一貫的教改，像十二年的新課綱要上路，像有標準答案到現在的素養導向，而素養導向的意思是只要學生有自發、互動、共好的素養，沒有什麼標準答案，老師也只不過是另外一個學習者，學生只是進入一個知識社群、實踐的社群，跟這個社群一起創造知識，並不是已經知識在那裡等著背誦。

從背誦、記頌到互相創造、共同創造，我想臺灣這一個速度是非常快的，一部分是因為體制外，因為實驗教育是非常蓬勃，二方面是因為我們的課發會，看到實驗教育實驗出來不是很成功，我們怎麼樣避開，如果很成功就直接拿過來變成國民教育的一部分。因為我自己也是十二年國教課發會的委員——當年——所以非常高興學生會、家長代表等等，從學來的這一套素養導向真的上路了，確實改變非常地大。

雖然感覺臺灣的教育有不斷在進步當中，但是我們還是可以看到在國際上發光的案例，像委員自己的堂弟也是一個例子。

對，唐宗謙。

讓大家覺得有一點難度，在國際上的這一些優秀的人，他們有很多可能在很重要教育的階段，其實不是在臺灣完成，可能都是在海外。

國民教育在臺灣，高等教育在法國。

又或者像服裝設計師的吳季剛，小時候就移民，後來成為服裝設計師，其實會有一種反思，他們是很單純，出生在臺灣，在臺灣接受我們完整的這一套教育系統時，會不會走到今天在國際上的地位？很多人其實覺得答案是否定的。您怎麼樣看大家這樣子的反思？

我想所謂終身學習者的意思是：會自然到最適合的社群去學習，學習完之後，也不是一定待在那邊，像宗謙是要回臺灣的，或是在矽谷很多我的朋友，到一段階段之後，是整團人帶回臺灣發展，所以我覺得人才的對流是非常正常的，我們本來就是一個開放的經濟體，當然有一些事情，像臺灣5＋2當中，有非常多是我們周邊的，都要來臺灣學的，這是為什麼有這麼多各國的學生在臺灣學這一些東西。

但是我也很坦白講，如果學的是時尚，並不是紡織的話，當然會去別的地方，因為我堂弟一開始是學織品的時候，臺灣的織品是很強的，他到法國參加大賽，用的也是臺灣的緹花布，所以臺灣紡織研發能量，都是想說要來臺灣學。

如果提升到時尚程度的時候，我們也想說他在法國是非常合理的，但是學完之後並不是變成法國人，而是開始把這樣的能量帶回臺灣，讓我們也可以理解到穿衣服跟時尚其實是不一樣的事情，我們也因為這樣的關係，開始長出臺灣自己在地的時尚文化。

我的意思是，本來在各個體制間，這個流動非常地正常，我們不希望看到的是在國民教育時，很像關在訓練班裡面，跟在地的連結，可能根本不知道臺灣有緹花布，不希望完全抽掉根一樣，因為那樣再發光發熱以後，也不會回到臺灣來應用。

但是在國民教育的階段就已經融入社會，以剛剛所講的，解決當地社會、環境、經濟的一些問題，作為自己學習的動力，高等教育不管去哪裡，我們都可以想像把這個再引回臺灣。

我看報導的時候，那時也有輔大跟實踐的選擇，他最後決定去法國時，有無跟你聊過他的想法？

他的想法是，在做服裝設計的時尚設計師，還有跟很厲害的打版、做材料等等公益的朋友們，很少是在同一個人身上，他會覺得如果在時尚上，要做出真正、根本的創新，必須要像當年三宅一生、山本耀司那樣子，必須要對材質有非常好的理解跟掌握，所以希望兩方面都可以兼具，所以就會挑了一條比較需要下苦功，但是到現在做作品的時候，跟他的工班或是跟他一起設計的設計師，兩邊的語言都瞭解，所以就比較真的可以做出一些創造，並不是把現有的素材來作拼湊而已。

我的意思是，要做創造的是要做跨不同的社群，要做運用是要待在社群裡面，並沒有好或不好，而是人生的志向。

覺得這個是正常且正向的？

這個是非常好的事情，以前的問題是我們對於來臺灣唸書，但是唸書完之後，如果自己要創業或者自己在臺灣要透過遠距的方式來連結更多的社群，甚至要開公司，這一些外籍的朋友們有各種各樣的關卡，就會變成有臺灣人跟其他的人，像一起認識的人做題目，到最後一起創業，都是他去新加坡，不會是新加坡的人過來，不管是就業金卡或者是投資產創，在新加坡那邊都是有優勢的，因此我們的做法很簡單，就把整個翻過來，然後上面再加。

因此我們就可以看到在最近兩、三年來，其實對我們的機率是增加的，也知道在國外做到一個程度之後，回來青銀共創，一起創一個對社會有影響力的工作，有些甚至選了NPO的型態，像杜弈瑾老師回來創AI實驗室，就是一個非營利組織，表示就是以最大化社會影響力、公共利益為其目標在創業，臺灣對這一方面的支持也是非常多的。

您提到矽谷，像有這個機會去海外發展之後，會想要回來臺灣貢獻的人是多數嗎？

滿多的，我自己就是很好的例子，我從2008年開始，就一直跟國外矽谷公司或者是英國公司一起工作。但是我人都在臺灣，所以這個的意思是，一方面當然可以陪家人，二方面是我的交友圈不會受到特定地域的限制。

我們寫程式很多是第一批可以這樣做，現在非常多，像文字工作、設計工作等等，現在都可以是數位游牧民族，住在哪裡跟哪一些社群工作都已經脫鉤了，我們這邊不管是透過社會影響力的發展，或者是很簡單的食物比較好吃，或者是寬頻上網比較容易，像499等等的因素讓大家願意來，這樣子其實照顧好大家的心理創造意義及生活上比較舒服的這一些需求，其實還是維持很好跟國外的聯繫，所以是願意多花一些時間跟臺灣相處。

像現在也會再討論擔心人才一直流到海外等等的問題，所以還是可以期待他們吸取養分，有一天還是會回來？

我們看到越來越多回來，只要不要擋他們的路。像很多有稅制、簽證，要回來不會想要自己回來，而是想要帶在那邊認識的一整組的人回來，只要對這一些人外籍的人處處堤防，反而讓這一些人回不來。

像我剛剛有瞭解到，在這個方案裡面，也有去越南，這樣子也不是他一個人去，而是把在臺灣認識的人也帶去，這時如果越南說簽證百般刁難，這一種事當然不會發生，所以我們自己在法規上的這兩、三年鬆綁是非常關鍵。

我們再拉回來教育體系，您在比較傳統、正統的教育體制中，後來有受到一些挫折，選擇自學才走出一條路成為現在的您。

我要請教的點是，也許現在接受傳統教育體系的學生們，可能在某種程度上遇到一些挫折或是難過，就覺得他很像不適合這個體制，也許沒有這麼多的選擇時，也會給這一些受苦的學生們什麼樣的建議？

我國二沒有受什麼苦，我科展拿了滿多比賽的第一名之類的，然後也拿到保送資格，所以其實在學校是過得很開心。

因為我看過之前的報導是……

8歲的時候，8歲的時候我也沒有中輟。

但是那時候……

這個論述後面有一個預設，這個預設好像哪裡怪怪的。

您在學校的狀態，不會覺得有辛苦的地方？

沒有，我在北政國中過得很好，因為北政國中實驗資源教學方案，所以大家不用拼聯考，也就是完全用在校成績決定高中唸哪裡，所以班上是滿融洽。

後來決定自學的關鍵因素是？

因為當時我們校長跟我說我拿到保送資格，他說這個一定要用，因為用了就可以上很好的大學，大學就可以考GRE，申請到喜歡的研究室，在國外跟著喜歡的教授一起做研究，因為當時我很著迷於網路社會學、人工智慧，所以校長說要先完成這一部分的學業，到高等教育的時候再跟喜歡的教授一起工作。

當時我覺得最關鍵的是有全球資訊網的發明，我發現這一些喜歡的教授不用看書，所有的論文、甚至還在草稿的時候就在網路上公布，我直接寫email，他也不知道我才15歲，所以把我當另外一個研究者，因此在這一個過程中，我發現其實可以完全跳過中間那一堆，我只要言之有物，就願意跟我一起合作，甚至後來一些人，我們後來還一起發paper，因此貢獻進社群的時間希望更多一點，不會想說要再浪費時間，再準備去他的研究室，就直接跟他一起做研究就好了。

因為有網際網路，而且大家願意無私分享工作的成果，我才可以這樣一起工作，在此之前並沒有這樣的東西，因為還沒有發明全球資訊網，因此跟我的校長這樣講，校長聽完之後就覺得「如果我是你的話，我也不唸了」，所以願意幫我瞞著教育局，當時還沒有實驗教育三法，所以任何人如果不唸國民中學是要罰錢的，他等於幫我瞞著教育局，不用再去學校了。

我大概整個國三、半個國二，大概一年半的時間，其實是巡迴全臺灣，也不是只待在家裡，也在附近大學旁聽等等，在這個過程裡面，累積到一些創作之後，就跟朋友一起創業，所以其實並不是我在國中適應不了，我跟國中同學都過得很好。

我之前看到一篇報導，您在資優班的時候好像表現太突出。

對，那是八歲，八歲離十五歲是有七年。

您八歲的時候，也是在小學的階段？

對，小學二年級，但是我就轉學，從木柵國小轉到指南國小，我在指南國小也過得很好。

真的喔！換了一個環境之後就很好？

對，後來我四年級去直潭，然後跳級讀六年級，五年級就去德國了，因為我爸在那邊唸博士，我八歲有受到霸凌沒有錯，但是這個跟我十五歲要進入自學，這七年是很長的七年，並沒有什麼邏輯關聯。

所以拉回來你本來的問題，我覺得現在因為實驗教育跟國民教育並不是像當年公民不服從才可以進入實驗教育，也不需要家長給你，只要學一個學習計畫，去申請實驗教育就好了，在臺灣高達10％的學生是可以實驗教育的。

而且現在也看到隨著新課綱的推展，你也可以去找校定必修、校定選修適合的學校去唸就好了，這個跟我當時轉學一樣，也不用部分時間再學、部分時間有一個計畫，這個光譜要動是非常容易的事，所以我認為在學校有一些挫折，或者是覺得你的學習方式比較好，甚至按照新課綱的精神，你跟學校的課發會談，就跟學校的老師談，談到一個程度是覺得這個自由度比較高，就學自主學習的實驗計畫。

你在不開心的階段，學校還是有一些空間可以讓你喘息或者是比較可以呼吸的地方嗎？當你在不好的情境下，假設現在的學生有類似的情況，好比環境不是那麼友善的情況，如何找到自己的平衡？然後去面對？

就像剛剛所講的，一方面學校有輔導系統，像課發會等等，這個只要肯談，這個狀態跟當年不一樣，當年談的時候，可能老師會有一些防衛的感覺，像這個體罰是要訓練學生的韌性之類的，我們說不是，當時還會有一些觀點上的不同。

現在我想臺灣並沒有哪一個小學老師還在主張體罰，所以我的意思是不能拿我當年1989年的經驗去看1929年的臺灣，是絕對不可以這樣來使用的，不要說新課綱，99課綱就已經廢除了。

回到「蹲點‧台灣」的活動，像您對於他提到大學生參與志工活動的案例，您怎麼看？

臺灣有非常好的志工文化，大家不只是捐錢而已，出錢當然跟各國都差不多，但是臺灣的重點是處理真的會在這中間有所學習，不管是很早年的服務學習，到近年所謂的大學社會責任，還有到現在的所謂高教深耕，我們會一直換名詞，但是意思都是一樣的，大家是以完成一段跟社區的共同創作當作學習的一部分，而不是等到畢業再想要如何服務，這個其實跟企業一樣。

以前我們推CSR是賺了錢再來照顧這個社會，賺錢當中不要造成環境跟社會的破壞，現在是這個企業認同的一部分，就會說做這個企業就是為了要解決社會問題，這種新的社會創新想法，不管是奠基在消費者也好等等，都要挑認同，像挑買服務產品的認識、去哪裡上班，都要先看我做這一些事對社會有正面或者是負面的意義。

因此我覺得不要說大學，甚至現在高中、國中等等，都有非常多的教材、教法，是已經用融入社區的方法去進行，只是以前為什麼特別強調大學？因為大學的選修制度，還有大學的老師比較有空間，但是我們從今年開始，我們把選修制度都移到高中開始進行，因此我們看到很多高中生，像社團課及第八節課移到選修跟必修裡面，靠著這一些來進行服務學習，來達到在高中的學分，所以我覺得這個是非常好的事情，第二個是值得更早開始，這個是把新課綱移到中學階段。

以中學階段的學生來說，你會建議他們在參加志工活動時，是不是要往哪一個方向去挑？他們在那個活動當中獲取什麼是比較有幫助的？

我們說融入課程的意思是這就是一門課，學校其實現在可以直接說這個學校的特色課程，就是透過這一種服務學習的方式，然後透過幫地方去想，學生其實學習的過程是非常有創意，並沒有一個既定的成見說這一件事可以怎麼做，所以幫忙調查研究的這個地方，讓這個地方最面臨的狀況，想像一些有創意的解法，就算不可能百分之百解決，而是解決千分之五，但是也是覺得一磚一瓦有我，等到高等教育的時候，比較願意這個作為動機來學習。

所以我認為社會影響力是最重要的，不管是規劃這一些志工學者的老師們，或者是實際跟學生互動的，要瞭解到重點並不是要一下子可能一個月的時間、一個學期的時間就可以做到多少，而是很明確知道做到一點點，我們很感謝，再者是這個東西對於這個地方實際造成什麼長期、而不是短期的影響，只要學生們瞭解到這個環境是可以給出一個交代，也就是做出這一件事，長期的影響是什麼，就算只有一點點，就會養成一個習慣，也就是做好事的時候，不會只是嘴上說做一件好事，而是做這一件好事比起什麼都不做，產出的這一些difference在哪裡，不要以改變小而不為，改變本身給出交代，這個是在學習最重要的部分。

所以像參與「蹲點‧台灣」的學生，會給他們什麼樣的建議？

我覺得「蹲點‧台灣」其實有一個很好的設計，我們給出交代就必須要有很好的紀錄，這邊服務跟紀錄常常是一體的，你做一個很好的、能夠說服人的紀錄片，其實無形中是說出這個故事、凝聚共識，可能記錄的工作本身就已經對記錄造成正向的價值，因此做一件事的時候，並不是埋著頭做，而是開門造車，而是讓大家知道做這一件事，就是為善不怕人知道。

像以前大家在做公共利益的事，常常會覺得很孤單，像愚公移山一樣，這一件事這麼大，只能解決一小部分，結構性的問題，真的可以解決嗎？但是現在很公開做的時候，其實網路上一下子就可以找到幾千人，他們都來關心，而且可能大家集思廣益，可以想出比擬想得更好的辦法，所以重點並不你做了什麼，而是只要改變一點，把這個改變具體造成什麼改變給網路上所有的人知道，自然大家就會幫你放大這個改變。

瞭解。可以請教您一個比較跳tone的關係，您是35歲就宣布退休？

33歲。

像比如我自己要是33、34歲左右，我很難想像我33、34歲要退休，我人生還這麼長，所以您當時33歲宣布想要退休，那時的想法是什麼？是為了想要做更多其他真正想要做的事？

其實那個時候我們在矽谷長期合作的一間公司，成功被購併了，第一個是他給我一個機會，我現在的工作挑著跟我自己對公共利益的想法相符合來做，但是不會再說只是因為我要維持溫飽或者是怎麼樣賺錢，所以會去做一些不太符合我對環境或者是社會公共利益想法的事情。

每個人願意做公益的程度是不一樣的，一般都是你行有餘力去行善，但是我覺得很多工作者，像我這樣的自由工作者可以做更多的，可以說我的客戶不願意我把我工作的紀錄、程式碼公開分享給其他人，我就會說另請高明。

我自己20歲的時候，因為還是需要賺錢，就沒有辦法這樣講，但是我當時的想法是，如果願意支持開放原始碼的運動，願意讓我的工作跟其他人分享，我一個小時收你3,000元，但是如果你不願意，這樣還得自己再花自己的時間去寫一次，因此我一個小時收你6,000元、1萬2等等，所以有些人願意、有些人不願意。

但是我說我退休了，對不起，就照我的條件來了，我覺得對公益有必要的事，我再接，完全沒有公益的性質，只有自己的私益，我就不接了。

我們退休的定義有點不太一樣，因為退休的定義是退休之後不做工作，你就是到處去玩。

就做志工，志工也是工作啊！我覺得志工才是很純粹的工作，因為工作就是為了看到他的社會影響力，但是做志工，當然也有一些必要費用，你去國際上做志工總有機票錢之類的，如果有人願意贊助你的機票錢，你也不能說因為這樣賺錢，只是大家都想要看到這一件事發生，你有力出力、有錢出錢，但是不影響的還是志工，所以我說退休的意思是做每一件事是用做志工的事來做。

可以問一下您現在大部分是做志工，您以前真的為了溫飽，收入有差很多？

我現在的收入是以前1/3不到，我現在是做公共服務，但是也夠用，我並不是生活物質很高的人，當時收入比較多的時候，當然有絕大部分都是捐出去做公益，所以這個對我來講並沒有很大的差別。

所以你對於坊間會講說如果要退休，你必須要存到多少錢才能退休，那時有算過嗎？現在這個狀態？

至少有穩定居住的地方，有一些被動式的收入，也就是工作的收入，當時就是這樣的狀況，但是我並沒有覺得一定要存到多少錢。

所以沒有說存到每個月要多少？

錢不夠，賺就有了。

也是。

我是需要多少就賺多少。

而且大部分還拿去做公益？

那當然。

所以你的生活開銷也是控制在滿精簡上？

當然，只要有一個很好的支持社群。

其實我們說要存很多錢，很多時候是怕這個社會安全網或者是支持系統不夠，都是在防衛，好像碰到什麼事情沒有人照顧，然後會需要花錢等等，但是如果在做公益的過程中，已經建立非常好的社會支持系統，本來你發生什麼事，別人就不會袖手旁觀。

有好的社會支持系統，會抵掉內心需要靠存錢的不安全感。

瞭解，謝謝你。

我有一個問題可以問嗎？

問啊！

事後再刪掉就好了。我有一個好朋友開新創公司，我們前幾天聊天，他說hire一個男生，台大社會系的，這個小男生其實很優秀，超出他意外的認真、負責，而且不管是對應，也不怕生，邏輯什麼都非常好，所以他覺得很驚訝，覺得現在還有這樣的年輕人。

後來瞭解之後，他可能沒有說真的優秀到非常誇張，但是發現他成長的背景很特別，他高中是建中的學生，一年級之後在學校就是打架，爸媽覺得這樣下去也不是辦法，所以想到親戚家，親戚家在台南，台南有一個學校，叫六信，其實我也沒有聽過，他說裡面只有一個普通班，因此就送到六信了，他去的時候是高二，本來在建中常打架，走路都橫著走，一到那邊，走路就變直的，因為那邊的老大很多，他突然變成小隻的。他後來考大學又考回台大，其實他在六信是沒有什麼讀書的風氣。

我的問題是，學校、老師到底重要還是不重要？我只是想要問一下政委。

我剛剛都在強調身教的重要性，其實求學的過程中，知道有一些人對知識也好、對於社群也好、對於公益也好有著熱情，那個熱情是會感染的，完全沒有碰過有熱情的人，只靠自發的熱情比較困難。

所以我覺得不管是在學院或者是學校體系裡面碰到有這樣子熱情的老師，或者是直接進入社區，然後發現有這樣子熱情的工作者、組織者等等，那也是一種老師。我的意思是有這樣的人是很重要的，但是這樣的人是不是頂著教師的頭銜就不一定。

我們希望在國民教育的這個階段裡面，比如導師有這樣的特性越好，因為是自發的終身學習者，學生會覺得這個很有趣，會覺得這個是最重要的。

所以現在的學習是很動態的，感覺上要用線性的成長……

因為現在的東西沒有標準答案，新的學門越來越多，舊的都在合併，並不是誰說了算，而是透過一定的方式去找到線上或者是線下有哪一些資源，能夠把這一些資源整合起來，所以未來就是透過你創造出來，並不是你過去的東西很熟，未來就一定很會，這個工業時代，現在已經不是這樣子了。

政委，再給我們一點建議，因為這是我們第一次直播，你覺得我們要注意哪一些事？

第一，你要確保有一個預告，網友在一開始進來的時候，小編就要很主動去互動，要讓他有一個感覺，自己的問題不管是被收在sli.do上，或是小編會快速幫忙綜整一下等等，不只是有重視，而是會給出一個交代，還是回到accountability，問了這麼多，為何到最後只回答這五個，這個要先講清楚，如果是sli.do的話，那個時間有限，但是如果不是用sli.do，還是要有先來後到，好比像先問我，我就先回答，或者是看FB上按讚的數量，就是那個規則要先講清楚，因為投入的時間才有價值，不然回來看錄影，幹麻要看直播。

所以那個很重要。

是。

謝謝，收獲很多。

謝謝大家。