政委您好，歡迎您來日本，又見面了，前幾天顧荃寫的那一則新聞裡面，我關心的是，你這一次11日來，有見到日本該見的人，是怎麼樣，是有跟國家大事有關嗎？

有一些重要的涉台人士，有見到面，交換了很多意見。

包括什麼？

第一個是，大家對於假訊息的因應，非常有興趣，因為臺灣在上一次選舉之後，由羅秉承政委組成一個假訊息危害防治小組，包含在法律上，像下次選舉的廣告，就會比照政治獻金要去揭露等等，有一些調整，也有一些技術上的方式，我們就是交換這一方面的意見。

因為他們也在Twitter上，看到院長、副院長、我、外交部部長大家都大量使用Twitter，因此也很有興趣對Twitter使用的方式，還有很感謝在Twitter上……你們要不要吃一點？（笑）

吃一點。

真的很好吃。

他們有看到你在吃這個？

對。

所以跟你感謝？

對，是真的很衷心感謝。

有提到哪時候我們產品嗎？

這個超出我的範圍，因為公投是已經鎖定了，其實沒有簡單的方法更改。這個是為什麼我說臺灣吃不到。

你們故意刺激臺灣嗎？

我在Twitter上，其實也有宣傳新竹有一個柿餅節，嘉義也有一個柿子節，這我都有宣傳、也有附照片。

因為我推完之後，馬上有一個福島人很感謝我吃他家鄉的東西，要怎麼樣配酒之類的，我邀他來臺灣參加新竹跟嘉義的，其實我滿喜歡吃柿餅，我在臺灣吃過新竹的。

其實各有不同的特色，像這個是一整顆，裡面很軟的，所以我覺得各有各的好，就是這樣子。

他有注意到您的情況，但您有注意到這一些重要的人物，好像很少有使用推特的習慣，對不對？

他們多少也會在網路上用，當然FB會多一點，但是因為我們在Twitter上主要是對外，像英文的族群。

而且Twitter的特色是，互動是比較有機的，FB常常是同溫層，就是已經認識你的人才會來找你，但是像Twitter這一個活動叫做「推特吃」，這個是網友自主發起，因此就會碰到很多我們平常對政治不一定有興趣，對我們在做的事情不一定知道，但是我們就約好，像上個禮拜，大家都要吃一些「柔軟的幸福」，在嘴裡會化開的東西，等於是結合一些平常不是同溫層的人，大家還是可以對話。

除了fake news之外的議題，還有談到什麼嗎？

還有民間的活動，像兩場工作坊，一場是講線上身分認證，一場是講遠距，這兩個都是臺灣可以走在前面的題目，也沒有前面很久，前面幾年而已。

所以日本其實一些官員對這個很好奇，但是比較難說我們很官方去辦這一種交流會，這其實是日本公民科技的社群，叫做「Code for Japan」辦，邀的也是由這邊新創的公司，也就是g0v的社群，因此這個完全是民間辦的活動，只是兩邊都有約公務員來參加。

在這個架構裡面，我們就比較容易交流，因為大家都是個人身分，並不是一定要長官請示才可以講話，所以大家的交換是比較實質的，因此這個我也有跟日本11日那幾位朋友有講說，其實這一種開放式的論壇，就是類似民間的活動，我覺得參加的層級也可以很高。

所以，像對方有提到不管是世界衛生或者是國際民航，這一些很官式的組織，但是其實也有很多民間在做這一方面的工作，這個也可以去參加，因此我也分享5月會去加拿大參加「開放政府夥伴聯盟」的年會，那也是同樣民間跟官方都有人參加，所以這一種組織我覺得很好。

因為他們以前比較官方對官方，如果是官方的，他們會儘量避開，甚至會請你不要公開出來你會見到官方人士。

對，但因為這次是社群活動，反正是官方的官員參加，他們也可以說是下班時間的幾個活動。

政委您有提到，這一次也是為了地方創生，上個月採訪有提到今年是地方創生元年，這一次來有什麼收獲？

有滿多收穫。這個確實如你所講的，這裡面有所謂的電傳勞動，也就是遠距工作的成分，其實在臺灣是2015年，也是vTaiwan這一次受邀g0v的專案所討論出來的，也就是我們的勞基法在當年有跟遠距勞動不太吻合的地方，像女性晚上10點以後不能上班，這個是通勤安全，但是如果再上班的話，那時才剛剛開始可以工作，所以這些都需要時間調整。

我在2016年加入內閣的時候，我工作條件之一，我拿了人事行政總處遠距勞動的函，說我在哪裡上班都算上班，因此就可以巡迴全臺灣上班。

到今年地方創生元年，畢竟他們有這個函，他們就升級成鼓勵公務員可以認養故鄉，所以即使你是臺灣中央的公務員，你可以回到家鄉工作，不管你是透過借調的名義，或者是中央公務員，只是在那邊上班的名義，都可以讓地方更瞭解中央的政策。

這方面日本是領先我們的，他們推動相似的方案，已經推了三年左右。所以我們在這邊也有學習到，具體怎麼樣從地方去形成戰略的願景，這個是如果需要法規的鬆綁，可以申請國家指定成戰略特區的沙盒概念，在這邊先把無人車或者是外籍人士參與的方法之類的，這都是具體很多地方創生的案例。

所以，我這次就去兩個，一個是宇都宮大學，去看設計思考，怎麼樣放在地方創生運用，有一點像地方創生的智庫。

下午則是到取手市，好像透過創業協助的中介組織，去改變日本人以前都不轉職、不創業的文化，讓地方的家長能夠同意自己的小孩去創業，創業不一定是要大紅大紫，要去東京，而是可以在家鄉解決一些問題，像這一些創業的政策，他們大概也是推了兩年多左右，大概是跟他們學習這一些地方，回來到臺灣就可以更加促成臺灣這一種地方凝聚共同願景的這一些時間。

從日本實際的狀況之下，有什麼缺點？有什麼我們可以借鏡的地方？

是，其實日本的地方創生，各地只要有一個提案，會從中央拿到一筆錢，但是也一直強調這個是種子基金，意思是做好、做壞都只有這一筆錢，接下來就是要滾動由地方自己去創造財源，就是不能有仰賴補助的心理。

我們也知道這個是一下子很難調整的，地方還是會覺得我如果扣合什麼政策的話，是不是應該多給我一些之類的，所以地方需要財源上自給自足這件事，是他們一直強調的，一直強調的這一件事是大家還沒有變成大家都很習慣的一個事情。

這個我們在臺灣也是一樣的，雖然我們一直說是以投資替代補助，而且是以民間資金為主，國家只是跟著，但是地方還是有一個，如果扣合某些政策，是不是應該要多一點補助的那一種想法，所以光是思維的轉變及如何論述的這一件事，我覺得這個也是我可以參考的。

就我所知，包括戰後開始，像日本田中角榮那個時代就已經有地方的1億創生總動員之類的，我接觸的感覺還是一樣是要靠中央補助的依賴。

他們可能還是習慣，不過像我去取手，他們的市長很興奮地給我一張小卡，類似他的名片，翻過來是當地人口的移出及移入，終於在去年移入的比移出的多，好像沒有多很多，很像二十個人之類的，但是很興奮，這個地方一直在移出。

所以地方創生，我覺得就是跟臺灣一樣，人口政策的比重是非常高的，就是大家願意進來、待下來、生小孩，這當然是旁邊的支持系統要很夠，要創造足夠的就業機會，我覺得他們感覺到壓力的程度，是比您剛剛所說的十幾、二十年前要強。

對，不過茨城，現在中國人移入很多（笑）。

他們移入、移出只有算日本籍的。

那就還好（笑）。

現在中國人真的越來越多，去年4月開始，他們要大量引進外籍勞工，聽說應該又是中國人會大量進來，您看像有一些大阪那邊，有一個比較窮的，像我們以前光華橋下，每一天僱用的勞工聚集在那邊等工作。

那一種地區，像現在中國人進去，開始要創中華街，當地的人當然會怕，但是會說如果沒有來就這樣窮困，不過以前是仙台，中國人也是想要創中華界，想要弄成中華城，但是仙台市長當時就拒絕，有很多問題。

但是像日系的巴西人就住在群馬整個城，也有受到尊重，因為覺得畢竟是有日裔的血統。

大家都還在摸索，我剛剛要出來的時候，突然看到一個什麼培養的看護師，就是護理師男男、女女都有，只有一個是日本人，其他一個是外國人，這個新聞就滿震撼的。

不過，你有聽過他們的村莊……

極限村落，就是年齡在65歲以上。

日文是「限界」，就是人口很老的、很少的，年輕人通通都出去。

「限界集落」？

對。

包括木村島也被算進去，也就是2060年的時候有可能，甚至不只鄉村，像都市裡面……

都市裡面某個區變成老人。

這應該是一齣日劇吧？跟拿破崙之村一樣。

對，這是個定義，他們有一個定義，現在越來越多了，他們現在東京一級集中，現在只有東京人口是在增加，其他都是在沒落，尤其小村落。

像上次去秋田，那個很長，那個真的沒有幾個人，但是我覺得他們讓我很感動，他們辦藝術季，現在破落的村莊辦藝術季，每一個人都想要辦，結果我們去看，他們的規模當然很小，他們說只要幫直島那邊辦，北川一次要收3,000萬，我們連300萬都做不起，但辦得也不錯啊！但是國際知名度就沒那麼高。

但是很感動，看了一次之後很感動，小孩出來跳傳統舞，老人打那一些鼓，小孩也很小，就是極端，還不錯，還有小孩，但是整個村莊真的是……

小村的村長跟我說：「我前幾天才去臺灣回來。」我說：「有什麼心得？」他說：「臺灣台北市的車站都是外勞，我在想我們這邊如果通通都是外勞也不錯。」有人才有人氣。

日本也是有問題，他們現在面臨的問題比我們還嚴重，我們的城鄉並沒有像他們的差距。

其實臺灣可以輸出外勞引進的一些經驗給日本，因為他們快要面臨了，我有朋友說要代理外勞的仲介，我們有know－how。

其實剛開始要開放外勞政策的時候，就有察覺大學的教授、很多教授，他們其實都已經去臺灣參考了，我曾經帶過做口譯，後來寫成報告才提供給日本政府，他們一直嚴禁說這個並不是移民政策。

移工歸移工，移民歸移民。

可是到時候一定會遇到跑掉的那一種問題。

有啊！他們現在也有遇到。

像這樣子的話，您覺得互相的交流如何？

很好啊！因為我們來了三次，我們經常見面（笑）。

像我第一次來也是民間，富士通總研辦的活動，也有官員來，但是畢竟是富士通的活動，他們做的題目就是女性創業，其實女性創業，臺灣的經驗是比較好的，文化上大家也比較能夠去發揚這一種精神，所以這一方面我們就比較領先。

像上次我們是為了無人載具來，我們通過無人載具的立法，像陸、海、空這一些，也比他們早，他們這個禮拜才在送草案。

線上身分認證，不管是我們的自然人憑證，這一些也是比他們的My Number早一些，所以像這一些題目是我們有一些經驗，不一定是很完美，但是至少一開始怎麼做社會溝通，這個是他們非常非常想知道的。

反過來講，像地方創生，因為人口老化、結構空洞，比台灣早、也比台灣嚴峻，我們都會碰到，這一些都可以跟他們學，這個是互相交流的。

其實這幾次都有聊到，像有一個日本駐台南的公務員叫做「阿部真行」，其實日本地方自治是很強的，所以不管是一個里、一個市，或者是任何層級的，只要願意就可以派駐公務員來臺灣。

臺灣現在因為地方創生元年也開始有這一種公務員遠距工作制度出現，所以像辦公室，其實去年、前年都有用大概三十幾個實習生，他們在任何地方都可以，甚至有人在加拿大，這個也是我們跟人事行政總處爭取來的，所以其實臺灣也可以開始有互相派駐的制度，我們也有在提可以考慮多幾個「阿部真行」，說不定大家都可以，快速深入分享經驗，這就是這幾次工作坊，不過大概都是跟民間人士有學到的想法。

在日本的實習生？

是啊！

現在有嗎？

我們有法國、加拿大的。

那你知道他們目前的櫻田大臣，因為他不懂電腦、USB，所以日本的媒體還把你拿來跟他比較。

對，有個Youtuber在日本的工作坊問我這個題目。

網路有報導。

櫻田大臣說，我會用手機啊！

對，他說他會用手機。人家說：「你知道USB嗎？」他說他知道是插入什麼的東西。

一輩子沒用過電腦。

現在大學生也不用電腦。

對啊！用手機就好了。

但是老一輩就是這一種的。

因為他也是奧運大臣，像你這一次來談的時候，他們有提到奧運方面，你說像身分認證也好，他們有想要借鏡我們的地方嗎？

身分認證的部分，因為我們也在推行，包含健保卡的虛擬化，以及明年開始內政部有在規劃，像國民身分證，如果願意的話，可以啟用自然人憑證功能，等於擴大自然人憑證的發卡量。

這一些部分都是經過非常長時間的社會溝通產生出來的一些基本想法，在日本的話，其實他們會覺得我們能夠透過社會溝通達到這個很不容易。

舉例來說，像電子簽章法，也就是把印鑑章的制度，讓它可以雙軌併行，光是這個就已經遭到很大的抵抗，這個是我們第一天工作坊的題目，也有一些印鑑業者來，聊得也不錯。

但是這個題目其實臺灣的溝通也滿順利的，新的公司法上路，也算是順遂，我們現在公司登記也不用再大小章了，就是可以選，像簽名等等，社會溝通上也並沒有受到非常大的阻擋，所以他們是滿有興趣的，不管公司法修法或者是線上vTaiwan的討論，到底是透過什麼程序，他們也很希望有這樣的程序。

日本的my number推動還涉及到意識形態，我們本來就有國民身分證，所以我們本來就有自己國民的號碼，所以我們已經習慣這樣，但是日本人認為那個是控制，尤其是左派，包括律師團體，他們都很反抗、反對這一種東西。

很奇怪，我已經兩次在區公所，像我已經都有my number，有一方會鼓勵我們要辦卡，就像身分認證卡，但是我有兩次在區公所要跟他說要辦那一張卡，他說：「如果你沒有事就不要辦。」每一次都阻擋我。

區公所的職員不讓你辦，我不知道原因是什麼。

我有看原因，好像在二戰時為了要管理人口，所以都會有一個號碼，對老一輩的人會想起以前二戰的情況。

是要被偵查什麼東西。

我剛來日本，早期來日本，他們有個基本台帳，事實上就是以前我的戶口啊！日本以前是在臺灣製造出戶口以後，後來變成日本本身反而沒有了，因為他們戰敗沒有了，所以事實上這個應該是要有。

不知道為什麼已經兩次是不同人，然後都跟我說：「你沒事，不要辦那個，沒有利益或者是好處。」

那都是左派的啦！因為現在自衛隊不是要增兵嗎？叫地方縣市政府要增兵，要提供基本台帳的電子資料，不是說用抄的，是給你紙本，變成還要重新輸入，多麻煩？他們配合度只有30％，其他根本不用配合，國內自衛隊要募兵。

比如針對那一些要去募，結果地方政府不提供資料，所以安倍就罵……也不敢罵，但是比較右派的是說：「你們的鄉村或者是縣有發生大災難，你們又要自衛隊幫你們救難，現在國家沒有自衛隊，就是會有這個。」不知道，反正我下次再去看看，但是他一直跟我說辦那一張卡沒有用。

我到現在也沒有辦。

自民黨跟其他黨最大的差別，我是說從經濟來講，自民黨是屬於重生產，左派注重分配，沒有生產、哪來分配，只想分配，都不想生產。

還是要並重。

我想回到假新聞的部分，最近小英總統接受產經新聞的專訪，希望提高跟日本政府的對話層次，除了安保的議題以外，有講到網路攻擊的部分。有學者認為以現在臺灣跟日本比較實務階層的對話已經足夠了，有需要拉到那麼高的層次嗎？政委覺得像這一方面，我們現在跟日本政府官方或者是實務階層來做一些接觸足夠嗎？

因為我爸、媽都是新聞工作者，絕對不會用「假新聞」這三個字，現在定調是「假訊息危害防治」。

假訊息就像當年垃圾信一樣，當然有心人是可以藉這個來做操作，但是整體來講，因為手機螢幕小，很容易一看到，情緒就上來，未看先轉，所以可以說這個是媒體識讀，就是看到訊息要不要停下來想一下這個是真的或者是假的，這個是閱聽者的習慣。

這個主要是要靠教育工作，其實我們跟全世界都有互相交流的，就是包含我們自己今年會上路的十二年國教課綱，像把批判思考、媒體識讀、媒體素養放到從今年國一、小一至高一的課程裡面，老師像以前講的是標準答案，然後講了說了算，學生自己不這樣想，也必須要負荷老師的話，很像腦子留了一個後門，以後看到類似的字體或者是什麼東西，很像不假思索就轉。

現在用新課綱的精神，老師只是跟學生一起去學、一起看世界，學生還是要形成自己的判斷，我們大考也是考素養，也不是靠背誦的能力，這樣的話，其實慢慢新一代就比較不會有讓假訊息能夠留存的土壤，就是大家看到訊息都會先想說為何要寫這個，所以這一方面的教材、教法上，這個是開放的，很多教材都是共享的。

如果是以法制方面的話，我們也是有參考各國，像美國的《Honest Ads Act》，就是誠實廣告法，他們現在也還是在討論，同樣的，我們也是類似的概念，就是競選時的廣告要視為政治獻金，不能讓外國人捐，讓本國人捐，每一筆都要揭露。

所以同樣的道理，如果我不是捐政治獻金，而是幫你買社群媒體或者是大眾媒體的助選廣告，那也應該要揭露，但是我們現在就看到上次選舉有很多合法的，因為我們還沒有改法律，合法地去境外資金，然後大量買特定的廣告，這個我們就是說你叫政治獻金來處理，這個是國際上各國的立法例都在參考。

內容農場的部分有包括在內？

有啊！內容農場其實也是一種媒體，就是當我們在推誠實廣告的時候，也就是選罷法的草案，現在在立法院，我們並沒有分是主流媒體、是內容農場、是社群媒體或者是什麼，我們是說「數位通訊傳播服務提供者」，也就是所有人，現在再硬分這個，很容易鑽漏洞，而是閱聽者實際看到這個廣告推撥，他的上一手，像投放的公關公司，像再上一手、上一手，就是每一手都要揭露到實名。

我覺得像這一些社群網站如果沒有管制的話，就沒有意義了，NCC光看電視那樣，其實之前司馬文先生來，我們去拜會日本共同社的社長，司馬先生就問：「你們有媒體有沒有面臨這一種假新聞的問題？」他說：「我們這一種正規媒體，怎麼可能會有假新聞？」他說：「假新聞可能在網路上有，但是我們正規媒體不會用假新聞來做新聞。」但是臺灣不是，而是某一些媒體真正用網路上的假訊息來做，其實那個才是假新聞，所以日本媒體說不知道fake news是怎麼定義。

他們認為：「正規媒體不會，就是要有人去選擇。」但是臺灣就不是，所以才會說有蘇啟程的事件，臺灣變成正規媒體大量運用這一些網路。

甚至他們不是不知道那個是假的，因為要有收視率或者什麼的，像NHK不是也有稍微播出來寶傑的節目嗎？他們也有一直弄出來。

這個跟NCC有關係吧？

對，但是臺灣在這一方面，其實像很多日本人，比如讀賣、朝日那一些在台北的，他們在九合一選舉之前，他們說：「你們臺灣這一種媒體這樣報導，一面倒，比如一方捧韓國瑜、損誰的，這個在日本是不可能的，你們怎麼都沒有防？」

有啦！他們全面打安倍的時候，不就是全面嗎？

沒有啦！還好啦！打安倍是比較左派，就是TBS，比較左派的。我是覺得他們比較平衡，我們的是太一窩蜂了。

造神。

這確實是臺灣一個比較特定的現象。

剛剛政委有講到教育的問題，從小教育到讓小孩子能夠……

有免疫力。

但是現在的問題是出在長輩啊！比如這一次選舉，我就收到一堆長輩多棒的LINE，長輩已經來不及教育了，怎麼辦？明年選舉就要……

講韓國瑜也是要支持他，立場就是要支持他。

那時有一句名言。

是啦！我是覺得有些長輩，心靈有一些寄托，這個是無可厚非的。

但是因為長輩可能覺得網路是LINE而已，沒有多方面的訊息來源，所以不會像我們比較熟悉碰到事情可以google一下，或者是可以去找社群媒體，像打破同溫層或者是Twitter，或者是實際看消息來源，可能自己有個人的網站、個人版這一些，我想長輩不太可能一下子有這一些自己查證的工作。

確實我跟日本的人士也有聊到，臺灣也有一些LINE上自主發起的機器人，像「真的假的」，不知道是不是真的，就等於讓大家一起來看是不是真的、假的。

也有一位朋友做了一個叫「美玉姨」的bot，就是用真的、假的資料庫，因此是12萬、13萬人會加它當朋友，加到家族或者是同學會的聊天室，只要任何人Po出一個明顯有問題的訊息，機器人就會自動出來糾正這個訊息，不用自己去糾正長輩，你可以讓機器人修正這個東西。

有這個東西啊？

有。

我們改天來加。

對，有空可以加一下，所以還滿有用的。

跟大家介紹一下，這個是我們社群的參與者，Lisa。

我是中央社記者。

我是自由時報。

你們一起從臺灣過來的嗎？

主要這一次Code for Japan想要瞭解我們叫vTaiwan的平台，怎麼樣做一些讓公民能夠參與政策，等於大家的力量一起去完成政策，也不是完成，而是給一些建議，臺灣這邊以前是由政委在做這個平台，後來她進到政府裡面了，現在是社群其他人在做這樣的事，主要是來交流的。

這個是第一次嗎？

他們一開始是說虛擬。

後來也有voice，都有，很多講法。

Lisa很客氣，其實這兩天工作坊都是靠她。她日文很好。

你也是留日的？

主要是自學，在這邊大概有交換學生過，在大阪大學那邊。

好厲害，優秀。

我們在紐約，跟當地的一個叫Personal Democracy Forum（個人民主論壇）的社群也有辦過這個工作坊，紐約應該是第一次，多倫多是跟Code for Canada的一個分支，叫做Code for Toronto。

全世界這個社群叫做Code for All，也就是用寫程式來參與社會，在全世界都有加盟，在美國就是Code for America，在加拿大就是Code for Canada，在日本就是Code for Japan，在臺灣就是g0v。

這一次其實是由Code for All有一個exchange的計畫，就是他希望促進會員間的交流，會員間能夠互相分享經驗，所以他們由Code for Japan申請，希望能夠藉由這樣的平台，邀請臺灣這邊一起做交換，所以最主要是由Code for All來做經費上的協助。

像我們去多倫多，也是和Code for Toronto合辦工作坊。

他們的經費來源是？怎麼營運的？

Code for All大部分是靠捐助。這個跟一般的社會運動有一點差別，寫程式的人都算滿有錢的，大家湊一湊，就會有。

像一些大的公司，比如微軟、Google。另外也有eBay創辦人開的Omidyar，大概他們都有專門做公民科技的部門，這個部門就會投很多錢下來，希望這一些社群的朋友可以用他們家的，不管是什麼google的軟體或者是微軟的軟體或者是什麼軟體來進行開發。

來日本Code far Japan是第一次嗎？

Lisa上次有來過是嗎？

我去年有參加他們的年度，每一年會有一個年會，大概是在9月時，我們那時是有來分享過，他們希望能夠不只是分享，而是來做實際的工作坊，就是來run看看，看是不是可以讓大家有興趣，然後願意繼續在日本推動這樣的東西。

他們來台是去年10月。

9月的時候在新潟，他們的Code for Japan很有趣，也是跟Code for All有一點像，像富山這樣的地方都有code for……，連很鄉下都有，然後他們這一些組織真的是獨立的，所以他們希望每一年的年會都是在不同的地方舉辦，因為這樣可以把人帶過來，等於是去年在名古屋。

參加過了當地名古屋的居民，就可以到這邊來參與，所以就會造成人的流動，去年其實有滿多滿好的分享，我覺得他們很多地方的公務員，對於怎麼樣讓自己地方能夠跟官民聯繫去做更好的升化，又或者是方向上有更好的想法，所以他們很願意做這樣的分享，那個時候我分享完我們在臺灣做的事之後，他們就組了一個團，因為剛好大概十幾個人，臺灣10月的時候是g0v的雙年會，也就是兩年一次，組了一大團人來參與我們的活動，所以等於是促進滿多跟日本間這樣的交流。

我也是雙年會的講者，在雙年會的時候碰到很多Code for Japan的人。

這一次你為何親自出馬？

就是社群活動，像我剛剛講的，我作為社群活動參與者，他們的公務員也作為參與者，他們的壓力比較小，就這樣，講完了，我們可以討論很多實質的合作。

親自出馬的意義又不太一樣。

當然，可以談到很多實質的合作。

如果是外交部主辦，其實他們一定層級或者一定單位以上的，他們就不一定那麼方便出席。

政委作為一個前參，目前也是參與者，作為參與者跟當初一開始這個平台發起的身分來作分享。

對，不是行政院主辦的活動。

所以像與會者有一些是公務員，也有一些是各個省，他們其實來參與，是私人的時間或者是管道來參加。

前天晚上我們有聊一些，希望可以多瞭解世界各地的狀況，他們也希望能夠運用在自己的工作上，所以他們願意犧牲自己的時間。

參事官有出席。

我們當然不能講名字。

只要講到這樣就可以了，我們就可以寫了，因為我想說最高層級有什麼。

不過他們都是個人的。

請不要寫說代表他們的組織。

剛剛有組長聊過，畢竟日本政府對於網路上的交流比較敏感一點，所以想說不要寫單位，像日本中央的單位就好了。

鼓勵日本勇敢一點。

要勇敢踏出第一步，他們怕東怕西。不過也是好事，知道你是官方身分，他也願意參加的話，算不錯了，以前只要聽到官方就……

是個人身分。

我們期待一年一年的，持續不斷地有交流，如果太大張旗鼓，或者是內閣府有誰來，可能會有壓力給他們，因為他們都是滿年輕的官僚，所以稍微有跟他們聊過，真的是滿年輕，等於是日本政府願意改革的這些人想要多做一些事，所以我們可能也不要害他們。

對，儘量不要害他們。

還好。

這個部分是滿希望拜託大家的。

還要再談這個嗎？

你要吃嗎？

先給我們拍照（笑）。

好啊！

你有一點故意喔？我不是說現在的故意，我覺得你會找福島的柿子。

沒有，真的就是要找什麼在嘴裡會化開，這個是上個禮拜「推特吃」的題目，看到超市大家買了，就跟著買。

沒有特別說因為福島食品的公投，或者剛好昨天也是311，就是311快到的時候……

我是吃完了，拍完片，因為我中間有re幾次，想說臺灣買不到。其實也沒有別的產地的柿餅，在超市就這一家而已，天干柿是滿有名的。

你是說有福島人跟你……

後面有生產履歷。

有福島人跟你說謝謝？

對啊！說這個是他家鄉的名產，可以配酒吃之類的。

你們有沒有覺得這個問題，像臺灣人用地區來發揮所有福島、五個縣都是輻射事情？

其實福島，大家聽到這個島就覺得它很小，但是其實福島是臺灣本島的40％左右的面積，所以其實是滿大的一個地方，這個我覺得是一個心態，就是雙葉郡當然就是之前有地震、出一些事，但是整個福島好像不只在臺灣，在日本也是，形象就必須要重建。

我之前莫拉克之後有一個叫小林村的，他們種梅子，做成梅子餅，也是像這樣梅餅之類的，也就是國道21號的社會企業，我也有幫他們錄影，也有在商週寫專欄，也就是賣小林的梅子。

災區重建真的是要挑一些口味很特殊，或者是很有象徵意義的，人心才會聚在一起，就是這樣的想法出發，並沒有跟進出口貿易政策有關的，第一個真的是很好吃，第二個是確實災後復興並不容易。

所以你並不會覺得拿起來寫「福島」會害怕？

不會。

你知道安倍也有背誦福島的……

對，好像跟保障安全是同樣的發音，就是國會進去之前吃一下，就表示國會議事順利。

很故意。謝謝。

謝謝。

我們這樣報導會不會怕你被罵？

我昨天也有看到一大堆人在罵你。

所以新竹跟嘉義幫忙寫一下。

有啊！

那個很無聊。

會針對一點怎麼沒有怎麼樣。

是各有特色，這個沒有什麼好比的。

您覺得比較多汁的感覺？

您吃過嗎？

吃過，很好吃。

我沒吃過。

來。

我常常吃，而且還同牌的。他會賣到這邊來，大概是這一牌，其實東京確實也有一些超市，會進口福島的就進口，不會的就不會買的，像我昨天寫一責，福島產了很多米，米大部分是叫做「外食產業」或者是「中食產業」，像我們在外面吃的餐廳，可能都是福島米，只是已經煮成米，你不知道那是不是福島的。

要調查日本食品，那個要檢驗，來日本要買那個食物回去檢查。我們跟他們講說不用特地跑到產地去，你在東京就買得到，國內那一些人就是不相信，認為在這邊買的，一定都是東京做的，東京哪有再生產。

對啊！

他認為日本跟臺灣一樣會做假？

不是做假，像有時公司在東京，可是這個醬油的產地在群馬或者是什麼。其實有一些人是限五縣，上次有一個做什麼的，也是一個食品，說同樣的貨，結果在埼玉的，就可以生產、賣到臺灣，但是在群馬的就不行，他說太不合理，原來的素材，其實都是一樣的。

是問你加工產地，不問你原材料在哪裡。

對啊！這個就是有問題，這個就是我們的法令有問題啊！

國內基本上不相信，你標示說這個是福島縣產的，他不相信這個是福島縣產的，你們是為了省事，買個東西來貼的，都會這樣認為。

你看，這個是我在Twtitter分享的。

這個是新竹的嗎？

對。

你還是有報導就對了。

而且不只是用英文，還用日文寫一次。

你叫誰寫日文的？

找朋友翻譯。

好啊！幫你說一下。

這個網址可以傳給你們，你自己截圖。

到剛剛那一頁已經好看。

你還可以看到按讚的人。

其實各有好吃的感覺。

口感不同。

這個真的是比較軟、黏。

市田的也很好吃。

很好吃。

臺灣的好吃，這個品牌是濕，也有乾的。

那就不叫柿餅了。

種類也有很多種。

臺灣的柿餅，外面的糖粉比較多。

那個是糖霜。

好吃啊！而且那個越多越好吃，我超愛吃柿餅。

我也很愛吃。

我一下子可以吃三顆。

真的，回去就吃不到這個了。

對啊！再寫下去就被罵了。你不會吃新竹的嗎？

會，我回去就會吃新竹的。我們下個禮拜就去新竹。

你們是具有影響力的人，你多碰了什麼東西，他就有名了起來。

我下禮拜二，本來就會去新竹吃柿餅。

因為你這一次來，剛好昨天是311，有看到他們媒體的報導，有讓你印象深刻嗎？

我們去參訪，他們都會一開始很謝謝臺灣，那時我們的公眾外交做得非常好，不管當時他們官方的態度怎麼樣，臺灣人真的是樂意幫忙，那個是已經有一點烙印在他們心裡，不管去哪裡……

昨天取手市的那個人感謝你，今天是311八年了，然後就說首先感謝臺灣為我們所做的那一些。

很感動喔？

對，這種人對人真的是非常感動。

日本人是知恩會報的民族……

不能講太多，再跨一線就不行了（笑）。

不過很感動，八年了，他們真的很謝謝我們。

來日本的時候剛好是震災後，真的不管走到哪裡，都有人跟你90度鞠躬。

不只東北，那時去京都玩，一個阿伯聊天說「臺灣人謝謝」，問哪裡人，他說是京都人，不只是東北的人感謝你，而是整個日本人都感謝你。

老實說起來，也要謝謝NHK，原本我們捐，他們都不知道，因為那時都很忙亂，媒體也沒報導，結果後來我們游泳有六個泳士要謝謝臺灣，游了100多公里到蘇澳，那一場活動到東京的時候，有幾個活動的泳士，他跟一個松本先生說，結果松本先生也覺得做不起來，他們會覺得我們會被鯊魚吃掉，太可怕了，沒有人做過這一種事，然後覺得太危險，又夏天。那一天出發其實是兩個颱風來，在那邊盤旋。

不過你們想做，我們先幫你再東京報導這一件事，日本媒體沒有人要來，我們還在東京灣那邊，只有臺灣幾個自家媒體，大概也沒有人報導，結果我們寫下去之後，他們要出發的前一、兩天，就在代表處開記者會，就開始有一點日本的媒體來了，但是那時NHK還沒有來，比如富士電視台有來、還有朝日電視台。

要出發了，我們去到與那國，其實他們當地也沒什麼關鍵、主流媒體，只有我們臺灣幾家，只有琉球新報之類的，我想說這樣不對，我們就想說趕快猛攻，趕快打電話給台北的NHK、朝日我的朋友，就是日本媒體在台北，他們說蘇澳接啊！說這個很大，他們真的後來衝去那邊，那才有報導起來。

結果NHK後來發現，晚間新聞7點才弄一點出來，聽說那個收視率很高，晚上9點那一波，他弄了15分鐘，那15分鐘就有效了，全國各地都看得到。

就是鈴木一也那六個人。

對。

還有一個日本鄉民很生氣說NHK都不實報導。

結果人就是很現實，結果報了收視率很好，晚上報個15分鐘，那更好，那就全國都看得到。所以隔一、兩天，他說：「你臺灣人，我後退一下。」我問他要幹麻，他說後退跟我敬禮，他說：「我沒有想到我竟然會遇到臺灣人，我要跟你謝謝。」有報導的時候跟沒有報導有差。

我大學三年都做臺日交流的東西，那時候還沒有311之前，都是極右派的學生會想要跟我們有聯繫，或者是想要跟我們有交流，但是311之後，就不一樣了。

所以NHK如果要發揮到那一種，這一條新聞要播放是全國性的，他們有的是地方性的，那真的就不一樣。

後來日本人才知道，原來我們捐那麼多，因為剛開始，他們都沒人要報導，也忙亂。

其實不會特別報這個。

老實說，日本政府還拒絕，我們是第一支救難隊到，他們還拒絕我們進入。

那時還是野田，那時不看我們捐多少錢的時候……

不是啦！那時是菅直人（首相）。

安倍那時候就講說……

對啦！安倍他們有抗議，後來還不錯。是哪一個大臣……就在國會質詢罵了，那時因為是民主黨政權，他說：「臺灣捐那麼多，為什麼哀悼會沒有讓臺灣參加」，像他們國家昨天的哀悼會。

也沒有唱名臺灣。

第一屆就完全沒有邀我們，只有副代表，那時副代表是坐在企業人士的那個座位，不是外交使節，後來……

野田的時候就有。

被產經新聞報導出來，有受到重視，他們就覺得很對不起我們，結果是誰來感恩的，你知道嗎？誰代表日本國家感恩？天皇夫婦，那時是馮寄台大使，自從他們有邀中國大使進了遊園會，有他們就沒有我們，結果那一次是特別把我們的大使邀去，而且還不只是特別邀去，幾千人當中會不會跟你講話、你排的位置，就是有排、要講話。

那時是誰？

就是馮寄台。像我的日本好朋友，他說：「還好，我們的天皇代替我們謝謝你。」一個民主黨政府不願意謝我們、不感恩，他們覺得很難過，他們就說天皇感謝了。就是有一個象徵的意義，他們說：「就是要謝謝你們，可是我們的政府沒邀你們。」我覺得媒體也是有一些力量，因為天皇當然是看到產經新聞才知道，我們怎麼對人家那麼失禮，還不錯，那一次真的到現在，人家還在感激。

是啊！是真的。

你向來看到電視在報導，有沒有什麼感想？

沒有，就是剛剛講的這一些，也就是人對人互相支援，Taiwan Can Help是很重要的，其實Code for Japan，也是在311之後更多投入地方的事務，他們就發現救災的過程中，資通訊技術真的是非常地重要。

平常可能不知道這一些人在做什麼，也會因為真的在救難的時候有貢獻，就很容易招攬新的人來參加，所以我覺得災難不是誰故意的，但是有一個很重要的概念，我們說缺口就是光的入口，最情急的時候，誰願意去幫忙，不一定是所謂的社運份子或者是什麼之類的，當時政府沒有在做這一件事，但是他們很願意來幫忙，這一件事他們就會變成是很重要的，其實之前g0v news有做過一篇，也就是「一場核災讓黑客敲進日本政府封閉大門」。

這個是什麼？

這是g0v社群專門報導國際上公民科技的這一件事，他們講的是在離開的這一些人，有些是學童、有一些是老人，必須分隔兩地，為了未來讓這一些朋友回到家鄉、保持學習，這個時候就有一位叫「関治之」的朋友，提了這樣的一個想法：政府不知道怎麼做，但是公民科技社群去讓這一些老人，人手一台平板電腦，有些先回去了、有些還沒有回去，有些保持聯繫，然後一起來討論公共事務。

如果不是這樣的話，他們地方好好的，其實也不一定會讓這一些公民社群進來，剛好是一個契機。他們發現公民科技的人很專業，也有公益的熱情，這樣雙方的互信就開始了。

Code for Japan當中開始做這一件事，他本來是Yahoo的工程師，他311那一天發起了大家一起來把哪裡有物資都丟出來，看鐵路不通就弄在一個網站上來整理這一些資訊，這個網站是大家都可以一起編輯的，那個等於是起點，其實就是311。

而且錢是民間出。像NEC、Yahoo這一些，他們是以社會企業責任的經費，等於去幫地方政府的忙。

太好了。

好像差不多了。

謝謝。