• 好,歡迎回到POP大國民,6點到7點鐘第二階段的節目,我是主持人蔡詩萍,各位透過臉書的直播,可以看到今天的場景很不一樣,沒有錯,我們今天不是在電台裡頭,我們是把場景拉到了行政院,在行政院政務委員唐鳳的辦公室裡面,跟她訪談、跟她聊天,請唐鳳政務委員跟大家問好,你好。

  • Hello,我是唐鳳。

  • 不用加什麼政務委員啦!叫我唐鳳就可以了。

  • 我剛剛跟唐鳳碰面的時候,難免要寒喧一下,寒喧的時候,我曉得大部分是久仰、久仰,我跟唐鳳說我的久仰是真的久仰,為什麼呢?因為她的爸爸、媽媽都是我在媒體的老朋友,所以他們常常會講他們小朋友成長的故事,我那時候就對唐鳳很有印象,不過她那時候可能還是很小。

  • 對,可能三十年前。

  • 所以今天看到唐鳳,真的有一種很特別的親切感,一方面我對她成長的故事充滿了好奇,很多人也從媒體上看到很多相關報導,也看到她2016年進到政務官的體系裡頭,然後發揮她的所長,所以今天有很多東西東西可以聊,可是我還是要稍微聊一個,大家過去都聊過,但是當作今天訪談的開頭。

  • 過去這麼長的一個,在體制內掙扎,然後最後選擇自學、自己走這樣一條路,這樣的成長過程,會不會讓你在整個政務官的體系裡面,跟他們在思考問題的時候、跟他們在討論的時候,總是難免有一些格格不入,雙方都覺得?

  • 應該這樣講,政務委員這一個職位是比較適合我這一種每一個部分都學到一點,但是並沒有受一個很正規的,好比像某一個特定的系所五年、七年的這一種教育,因為政務委員本來就是要調和各個部會不同的價值,每一個部會其實就是一種價值,經濟部有經濟部的價值,文化部有文化部的價值,教育部有教育部的價值,所以當部會間彼此踩到線,或者有一個新興的事情,像電子競技出現,然後每一個部會對看法都不一樣的時候,這個時候才是政務委員需要發揮功能的時候,所以應該可以講說,應該讓我去當一個部長的話,也許就會格格不入,但是因為政務委員專門就是負責協調跟溝通,所以反而這樣子六年讀了六個小學這樣子的一種做法,其實是比較適合去跟各種不同背景、領域的人來討論。

  • 所以是不是可以反過來講,正因為某種角度的格格不入,所以對於每個部會、某些問題思考到一個程度、瓶頸的時候,就覺得這個格格不入的角度好像提供一個新的觀點,可以打開一條新的可能。

  • 對,因為我們說創新,就是跳出框框思考,thinking out of the box,這個其實就是格格不入的另外一種講法,就是你不要進入本來的那一個格子裡,所以當部會需要創新的可能性的時候,就會來找我們辦公室,我們辦公室其實有一個名字,叫做「公共數位創新空間」。

  • 「公共數位創新空間」?

  • 對,就是「Public Digital Innovation Space」(PDIS),這個意思是踏入這個空間的,本來就是要接受一些框框之外的想法。

  • 我記得你剛剛上任的時候,還有一段談話,你寫了一些不太一樣意見的衝突、對話,是不是政務委員一定要……政務官一定要在辦公室裡面或者是框框上班、工作,你曉得這個其實是很有趣的觀點,大家總覺得上班就是八小時做完、打卡下班,但是我們在企業界做事,這也不太可能能夠用這一個方法,但是公務體系畢竟是公務體系,兩年多下來呢?基本上這一個部分,你適應了嗎?他們也適應你了嗎?

  • 其實人事行政總處,本來在多年前,可能2013、14(註:應為2011)就有一個令函:只要任何公務員,包含正在聽廣播的各位公務同仁,只要你的工作跟網路有關係,然後你的老闆同意,你就不受工作時間跟地點的限制(location independence)。所以我們本來就有這一個函,那這個跟2015年勞動部所謂的「電傳勞動」解釋的意旨是相符合的。

  • 我想澄清兩點:第一,這是本來體制內就有的,只是很少人知道、很少人說服他的老闆去用;然後第二個是,當時我遠距上班,新聞出來,大家都報導成「在家上班」,但我幾乎沒有「在家上班」。所謂「遠距」的意思是,我會環遊臺灣,到每一個不同的偏鄉、離島、原住民族的地區,實際在那邊跟大家開會,開會的同時透過視訊的方式,讓台北各部會的朋友們,不需要跟著我去花蓮、澎湖、金門,就可以實際傾聽在地民眾的聲音。

  • 我們說見面三分情,所以透過視訊這樣子遠距跟十二個部會連線,至少也有兩分情,這個是我創造出新的工作方法,這樣子的事情,目前公務體系已經很習慣了。

  • 現在很習慣了嗎?

  • 是。我們目前青年諮詢的巡迴、社會創新的巡迴等等,都是用這樣的方法在辦理。

  • 它有用到更高層次這一種政務的對話跟溝通嗎?像院長、副院長及各部會的首長,可以用這一種方式來作對話嗎?

  • 是的,可以。之前在賴清德院長的時候,其實像我是社會創新巡迴,賴院長就前瞻基礎建設跟長照的議題,也是在全臺灣巡迴。所以這一套做法也不是我獨創,當賴清德院長還是台南市長的時候,就透過所謂公民會議的方法,在台南市各區做這樣子的巡迴。

  • 可以說是我們目前能夠做的地點變多了,因為4G網路的普及、寬頻作為人權,在臺灣任何一個地點都可以做這樣的直播。所以這告訴我們說,我們可以去的地方不是只能關在辦公室裡,以前只有在辦公室裡才有光纖網路、才能這樣子,現在是我們可以去部落,而不是一定要部落來市議會。

  • 我剛剛這個話題為什麼多談了一下?因為它的確是一個非常棒的,我們說民主政治一種新的實踐法。但是,馬上就有另外一個問題了:整個過程都這樣子做透明的時候,會不會也對於整個習慣於傳統民主政治的政務官來講,還是不習慣?我必須要全程都得面對大家,甚至連中間聊天、討論的時候,都是透明的,這是不是有一個很大的壓力?

  • 對,其實我們這在議會裡面,特別是像在立法院,關於好比說像黨團協商到底要不要直播,之前也有過非常多年的討論。我想臺灣的民主已經走到一個地方,大家現在可以瞭解到,任何只要具有決定權的會議,那個會議大家就應該要知道這個會議的過程,而不只是結果而已。所以不管黨團協商也好、司法改革那邊、司法院也好,當然也包含行政體系,在事前的這一些籌備、準備工作,「擬稿階段」倒不一定要公開,但是當你做成實際決定意旨的那一場會議,我們會盡可能把這個過程,而不只是結果告訴大家。

  • 它的好處在哪裡?

  • 如果大家只知道結果的話,不免就會腦補,也就是會去推想為什麼行政院要推動這樣的政策。不是看到行政院這樣的政策之後,大家就遵辦,我們現在已經不是威權時代了嘛,所以大家一定會說「行政院為什麼要做地方創生」?所以這個時候因為我們在地方創生,好比像青年諮詢委員有逐字稿、完整的Q&A,所以大家對於地方創生有各種各樣問題的時候,只要在搜尋引擎去找「地方創生座談會」、「青年諮詢委員」逐字稿等等,甚至關於你關心的那個問題,好比像原鄉的發展到底跟平地有什麼不一樣,可以在網路上立刻透過搜尋引擎找到答案,這樣子的意思是,我們就不會有各種揣想、陰謀論等等這些空間,大家在執行地方創生的時候,就可以比較在一個完整的脈絡裡面來執行。

  • 你進到政務體系裡面有兩年多了。我很好奇:在兩年多下來之後,就你的觀察面,這一套民主、透明的機制,是每個部會都很能夠適應,還是有一些部會的確是因為文化、決策的方式,他們適應上會比較辛苦,這個困難要如何打破?

  • 其實除了所謂的遠距上班之外,我加入內閣當然還有另外兩個條件,一個是我完全出於自願(voluntary association)。我的辦公室是由每個部會可以派一個人組成的,有派人過來的部會表示願意來試試看這一套方法,如果沒有派過來的話,那就不一定了,所以……

  • 他們不是「得派人過來」,而是「可以派人過來」。

  • 對,就是說他們也不會派超過一個人,所以理論上我們辦公室可以有32個朋友,但是目前並沒有32個人,大概只有10幾個部會有派人過來,所以只要看有哪一些部會沒有派人過來,就可以知道不是非常非常習慣。

  • 舉例來講,像陸委會或者是國防部,我目前跟他們的接觸相對比較少,但是好比像文化、教育、內政、外交這一些,本來做的事情不怕人知道,事實上是怕人不知道這一些事,這樣子就會很願意用開放的方法來溝通。

  • 從一個我自己學政治、資深媒體人的角度來看,開放終究是一件好事,但是過程有很大的挑戰,可是正因為是挑戰,會使得民主政治某一些過去的瓶頸,而且從直接民主的角度來看的話,不足的地方會從這邊得到很大的彌補,我們進一段廣告。

  • (中間休息)

  • 歡迎回到POP大國民,今天6點鐘到7點鐘,我們的場景是在行政院政務委員唐鳳委員的辦公室,我們跟她一起來聊聊,從剛才前面一段談到她進到體制內擔任政務委員之後,怎麼樣透過數位網路的這一種透明、民主的方式來逐漸改變一個政治的文化,我們這一段來聊一下。

  • 剛剛有提到2019年,這也是今年很重要的政策,2019年地方創生元年,可以稍微解釋這六個字的意義嗎?雖然你剛剛帶到賴清德前院長在台南做的一些事情。

  • 是的,其實「地方創生」這四個字代表的意義,就是說創生是從每一個地方自己凝聚自己的願景開始。臺灣在歷史上,中央跟地方的關係,其實是慢慢從中央完全集權,現在變成每一個地方,尤其是六都自己可以管理自己的財政跟願景。但是在六都之外的,尤其是高達全國面積66%,但是人口數只有10%左右的134個偏鄉、原鄉等等的行政區,大家面臨了人口外流、人口結構的空洞化,以及主要就是在地方創生這一些文化的傳承,沒有辦法吸引年輕人回來的這一件事。

  • 但是如果年輕人過度往六都集中,生育率就會下降,這個我們在全世界就會看到,所以創生的「生」同時是地方要產生出新的生機,但是也是生育率,所以它是一個……

  • 所以不是用「創新」,而是用「創生」。

  • 創生。所以它同時是一個產業政策,也是一個人口政策。

  • 既是一個產業政策、也是一個人口政策。

  • 產業政策的項目會停在哪一些呢?

  • 產業政策的項目,基本上是集中在大家於每個地方,去凝聚出那個地方想要發展怎麼樣的特色。

  • 他們瞭解地方特色。

  • 所謂的地方品牌。

  • 這個事情跟各部會的做法不太一樣,以前各部會,每一個部會有一些獎勵地方的方案,我們可以看到經濟、交通、教育、勞動、文化部等等,都有非常非常多包含農村再生、大學社會責任實踐等等的計畫,但是他們所針對的,大概就是在地的產、官、學、研、社的某一個部分,並不是這五個部分加在一起、凝聚出一個共同願景來提案。

  • 所以地方創生並不是一支新的計畫、新的經費,而是現在這一些部會的計畫裡面,去抽一個固定的比例,目前是10%,然後去說大家凝聚出一個共同的願景。

  • 我們就做三件事:

  • 第一,我們鼓勵中央的公務員回到地方,透過像我這樣遠距辦公的方式來辦公,這樣就可以把中央政策的脈絡帶到地方去。

  • 第二,大家在凝聚出共同願景之後,隨時可以提案,不用說每一年的2月提案、每一年10月提案怎麼樣,而是隨時提案,隨到隨審,他提到的方法也跟以前不一樣,不需要去跟特定的部會提案,而是直接去找區公所,區公所幫助大家產官學研社一起開凝聚的共識會議,只要有凝聚出共識之後,裡面跟共識所相搭配的提案,國發會作為最基本輔導的部會,就會去幫助找到該有部會的預算。

  • 為何這一套可以work?因為所有部會的預算,絕大部分是國發會在負責審議,所以國發會可以說試試看這樣一套做法,不要用各部會分別的審議流程,我們有1/10的錢是用這樣子願景導向的審議流程,大概是用這樣的方法來做。所以即日起,你就可以先打電話到你的區公所,尤其是你如果是134個優先推動鄉鎮的話,就可以召開願景會議。

  • 但是有一個很重要的環節,下面基層的部分都按照你的想法做了,但是你提到區公所,怎麼樣確保到區公所這一塊?第一個是效率,第二個是能夠準確地反映,你們有什麼樣的機制去鼓勵或者激勵區公所連結這個角色?

  • 當然,首先是各個區公所都相當瞭解那個地方碰到的困難、癥結,主要的問題還是從區公所的角度來看,不一定能夠協調到那麼多地方局處,以及這一些局處不一定可以協調到這麼多的部會,所以目前的做法除了公務人員認養故鄉,也就是公務人員回到故鄉之外,另外有一個輔導團的機制,這個是由行政院的創生會報,當大家收到這一個區公所提出來的願景之後,這個區公所提出來的願景,就會變成各個縣市政府媒合服務提供的標的,所以當你提來,中央一看到之後,中央就會撥資源,讓資源去輔導你。

  • 「行政院地方創生會報」看起來是一個平台?

  • 對,它是一個平台,是由國發會作為幕僚,由院長親自主持。

  • 事實上這個會報是作為policy,所以大概是一季左右,但是這一些提案,倒不需要等到會報,是隨到隨審。

  • 你剛剛說2019?

  • 就是1月1日開始。

  • 照你的預估,最快能看到會報處理這個,大概是在什麼時候?

  • 其實這個在之前,已經執行過一些事的pre-round,當時叫做「設計翻轉地方創生」,這個是由國發會自己的經費來執行的,所以目前已經看到一些還不錯的案例,國發會目前正在綜整這一些案例,變成像SOP一樣,讓大家知道到底願景會議是什麼東西,到底要如何凝聚共同願景,碰到地方沒有共識的時候,到底要怎麼處理等等。

  • 這個出現之後,我想大概是在第一季左右,我們就會看到具體的案例,然後大概到3、4月,就會開始籌辦年底的成果交流展。每一年的成果交流展,都會變成下一年滾動檢討的基礎,包含剛剛講10%的預算是不是要再增加等等,都會在每一年的滾動檢討裡面,透過成果交流展來跟大家溝通。

  • 這個又牽涉到另外一個問題,過去類似像這樣東西的時候,有時都有一個風險,就會變成好像政府在補貼,但是你們的想法,我這樣聽起來顯然不是靠政府長期補貼,一定要讓他們自己變成產業,可是產業有產業的一些規則,像市場、行銷,市場的這一種主動資本移動等等,這個要如何鼓勵呢?

  • 為何要產官學研社有共同的願景,主要原因就是因為產業,當然就像您所說的調動資本來發展地方是比較擅長的,但是在地的這些社群或者是協會等等,讓資本怎麼樣不要變成有負面的外部效益,不管社會或者是環境,怎麼樣把它轉成正面的效益,這個是一些做社區營造的朋友們特別擅長的。

  • 所以為何我們說共識裡面一定要有產官學研社的五個角色,而是因為我們要調動資本的力量,而不要資本造成負面的外部效應,所以從國家的角度來看,從國發基金、花東基金的角度來看,這就是投資、替代、補助,為什麼呢?因為補助的話,就會養成一個依賴性,如果投資的話,當然就是要看民間,我們是跟投、並不是領投,要看民間的資本是不是認同這樣的做法,所以這也是以投資代替補助的想法,確實如您所說的,地方創生不再讓地方所謂的仰賴中央補助這樣的習慣,可以把它改成地方自己創造出自己的生態系。

  • 在你們的機制當中,萬一發現你們的跟投,其實民間資金意願並沒有那麼高?

  • 表示還沒有共識。

  • 所以你們會撤?

  • 只是還沒有共識。

  • 沒有共識的案子你們會怎麼樣?

  • 沒有共識的案子,我們會派輔導團,輔導到有共識為止。

  • 你們不會放棄,只是要進一步再幫他,想辦法讓民間的資金看到可以跟進的意義。另外一個,我看到你們表格上,各個部會都會參與,現有各個部會這一些在地方上投入的資源,你們會把它整合起來?

  • 對,其實所有在地方的資源,尤其是科技導入的部分,包含我們剛剛說普及國民……寬頻上網環境,每個地方寬頻就是人權,民生公共物聯網,就是讓我們知道這個地方對於環境的影響、評估等等,有一些客觀的資料、數據佐證等等,這一些東西是地方創生的基石,如果沒有這一些的話,我們不可能有共識,大家連這個地方實際的情況沒有什麼共識的話,更不要談共同的願景,這一些還是繼續執行,並沒有廢除掉這一些舊有的計畫,只是說這一些舊有計畫的成果會用開放資料的方式,會用共用的資料庫裡面,讓大家在願景會議裡面,能夠就事論事來進行討論,這個叫做「臺灣地方經濟分析資料庫」,簡稱「TESAS」。

  • 它會不會跟一些現在在地方上,我不是那麼有把握這個問題,但是我只是好奇,像農會的系統,地方上有一些自己長久以來共生、共利的系統,然後會不小心發生一些衝撞、碰撞,會不會?

  • 應該這樣講,我們想要做的事,剛剛講的有兩個,一個是發展地方產業鏈的特色,第二個是解決人口減少的問題,願意回到自己的故鄉、生小孩,不管是農會、漁會及其他的系統也好,跟這兩個最大的願景是不抵觸的,很難想像一個地方系統希望那個地方人口減少,或者希望在地產業發展不起來,所以只要這個共同的價值是共同的,我想路徑本身,那個是為什麼要慢慢磨出那個地方的共識。

  • 這個部分也回答了,還有另外一個側面,我也想問問看。臺灣現在因為政黨政治,藍綠的競爭難免變成政黨的惡鬥,換句話說,你做什麼,我都要從政治的角度、選舉的角度來想,這有沒有可能在經過沒有太好的溝通情況下,就被某一些政黨批評「你這不是佈莊嗎?你這不是到地方上去選舉佈莊嗎?」要如何避免開?

  • 這個是非常好的問題,為什麼是隨到隨審?後面有一個想法,不能叫做「直接民主」,可能叫做「continuous democracy」(持續民主),也就是說,是每一天都可以參加的,而不是每四年或者是每兩年才可以參加的,如果是每兩年才可以參加的,光是幾月收單,馬上就跟里長或什麼選舉產生關係。

  • 但是因為每一天都可以收單、加以精進,所以從代議政治的角度來看,所以不管是里長也好或者是縣議員也好,對他們來講,這個對他們的政績都只有加分、沒有扣分,對他們來講,這就是一個好像持續涓滴細流的活水,從他們的角度來看,他們開始介入的時間點,就不需要在選前。

  • 所以我們一開始做地方創生的時候,我們也是挑了一個各地比較平均的,然後大家在提案的時候,也可以瞭解到地方的首長才剛選完,所以至少有四年的時間可以來執行地方創生案,可以看到這個願景是共同的,而不是任何一個特定的黨派,所以挑在今年,而不是去年作為地方創生元年,當然也有這個用意。

  • 之所以補上這個問題,回到這個角度來看,我們看政黨政治這麼久了,也必須要跟大家講,表面上政黨政治打來打去、罵來罵去、選來選去,但是事實上有很多政策,其實在政黨輪替之後,很多政策都是持續的,這個是我們看政黨政治的常態。所以好的政策讓它不分政黨,可以持續做,這個是我自己看臺灣政治最期望的,我也是從這個角度來看待「地方創生元年」這個好的政策。進一段廣告,我們回來繼續跟唐鳳委員聊,而且等一下還會加一點她個人的一些休閒、娛樂的一些嗜好,我們剛剛發現一個很有趣的小現象,待會回來。

  • (中間休息)

  • 歡迎回到POP大國民,我們繼續跟行政院政務委員唐鳳,在她的辦公室裡面跟她這樣子聊天。

  • 平常這樣子的辦公室裡面,訪客很多嗎?

  • 對,其實只要大家願意不管是採訪也好、或者是聊天也好,只要這些逐字紀錄願意上網,我是來者不拒。

  • 喔,你再講一次,只要是採訪,你都會逐字紀錄?

  • 不只是採訪,也包含lobbying,也包含我自己作為主席的所有會議。

  • 我懂,就是整個過程透明化就對了?

  • 對,可以知道我入閣之後一共有3,553個人來找我……扣掉我,3552個人來找過我,一共講過17萬6206句話。

  • 你全部都做紀錄?

  • 這樣有什麼意義嗎?

  • 有。我想有兩個意義,一個是數位政委,不只是一位,可以數十位、數百位、數千萬位政委,大家都可以知道我每天到底看到什麼樣的資訊。所以我常常在某一個會議上我做出了一個決策,因為之後會收到PTT的站內信、email說「政委,我看你的逐字稿,我覺得你哪裡不對,應該怎麼樣做比較好」,我在下一次會議上就會感謝這一位鄉民真的提出很專業的看法。我如果沒有公開這個脈絡的話,其實不可能收到這一些建設性的建議。

  • 第二個是,讓來lobby的人,必須要為了公共利益而lobby。如果是為了私人利益,但是對公益有害,根本不會來找我。

  • 你後面這一句,等於是回應了我本來想問的問題:你當然是沒有問題,但是來lobby或者是跟你聊天的人,也必須要接受這個前提,你才會跟他聊,是嗎?

  • 否則的話,你不接受我逐字全部公布的話,我就不給你……

  • 對,這就是我入閣第三個條件,就是所謂的「基進式透明」(radical transparency)。

  • 好。那這個好處是在於證明,的確民主可以非常透明,但是也有一個問題,如果不是在這個體制裡,不是所有的政務官都願意這樣做的時候,就會出現有些政務官是非常透明,有些政務官還是不願意,還是保留在一些過去溝通的模式,在這樣的狀況之下,是整體的政治,並不一定會跟著改變,有時說不定會「顧人怨」。

  • 其實這個就像在一個網路裡面,有些人用蘋果的系統、有些人是用Windows系統,在不同的作業系統上,本來就有不同的作業邏輯,但是最重要的是什麼呢?是中間怎麼樣互相溝通的介面,所以我自己因為處理的事務都是新興的事務,不管是青年參與,不管是社會創新,或者是開放政府,都有共同的特點:是「怕人不知道」,不是怕人知道……

  • 對,只怕人不知道。所以在這些事情上,用這樣透明的方法來協調是沒有問題的。但是就像剛剛講的,我並不會哪一天跑去找陸委會或者是國防部說以後開會都要這樣開,也沒有這一種事情。所以我覺得還是要看議題的性質,並不是所有的議題都適合這樣子。也因為這樣子,所以不能去接觸國家機密。

  • 你講這一段,我很希望跟你再稍微多聊一下,但是聊就純粹從理論性來推測,為什麼?所有的民主政治,他的發展我們從這幾百年來,都是一直往前走的,所以從這個角度來看的話,你會發現到隨著科技的進步、價值觀念的進步、社會的期望等等,民主的素質、民主精進的程度,一直往前推,比如我們現在會提到整個決策流程的民主,過去強調是參與,現在強調不只是參與,我們普遍的參與,把你選進立法院、選成執政黨,你在決策,我們也要看到你跟過去有什麼不一樣?

  • 沒錯,以及你為什麼做這個決策。

  • 對,我現在就在講,從這個角度來看,我們從理論上來討論,把一個決策的過程中做一個透明的公布,真的可以解決掉很多不必要的紛擾,對於所謂機密的這一件事,難道一定會沒有保密的空間、沒有協商的可能嗎?我是不相信的,但是一定會有一些做法,你會怎麼樣從你的角度來做一些釋疑?

  • 其實如果各位聽眾有空的話,可以上我們網站,我們有一個網站叫做「oc.pdis.tw」,「oc」就是「open collaboration」(開放式的協作),PDIS是我們公共數位創新空間,然後「.tw」。「oc.pdis.tw」打開之後會看到四十二個案子,可以說是我們的示範案,我們對於這一些案子,把整個政策,我們叫做「政策履歷」全部都公開,包含一開始是誰提出這個想法、怎麼討論、事前怎麼準備,整個政策的脈絡,所有這些都用心智圖、議題手冊、逐字紀錄等等的這一些方式,公開給全民去看,這就是回答您剛剛的問題。

  • 為什麼我們有這個信心說持續性的民主,可以深化到沒有所謂政治菁英來壟斷,而是每個部分的專業者都有貢獻?從這個角度來看,這個地方最知道事情的人可以說是菁英,或者有個設計師說「報稅軟體難用到爆炸」,從國稅局的角度來看很好用的,但是從設計師的角度來看並不好用,所以在這個領域上他就是這個領域的菁英。

  • 不會像以前是一定要被投票選進去,而是你可以號召五千人的響應、可以號召這個東西要改,就會變成有平起平坐、跟事務官討論的能力。

  • 回答您剛剛的問題,正當性是來自於真正會吵的朋友,不是要糖吃,而是願意進廚房,他們這個意願變成他的正當性。從政府的角度來看,我們也要信任人民,如果我們完全不信任你進來廚房、覺得你一定來搗亂,到最後也沒有廚師願意進來,這個信任是雙向的。

  • 在有一些議題上,像機密的議題,政府是不是可以信任人民?這一件事我覺得是要看個案。好比像最近處理的一個議題上,像我們處理東沙島要不要開放生態旅遊,這個其實滿有意思,因為很多船宿潛水的朋友、很多關心生態的朋友、很多做科學研究的朋友,都很想要多瞭解東沙環礁,因為真的非常美麗。他們也怕有人來做生態旅遊時會不會破壞環境等等,所以在這一些永續發展相關的議題上,我覺得是完全可以透明的,即使大家都知道同時還有國防、外交等等的這一些意義。所以我覺得每一個議題裡面,可以切出一些overlapping consensus,就是大家的共識能夠聚焦……交疊的這些位置。先不管意識形態什麼,大家都有一些共同的價值,就這一些價值來討論,這一些以外的也許還是有機密。所以並不是單一議題一定可以或不能討論,而是我們切出可以討論的部分來。

  • 我覺得這個問題之所以重要,我們關心民主的人可以知道答案並不是一刀兩切的,它其實都是漸進的,而且每一次都讓你發現到原來用一些假機密之名、假國家安全之名,其實掩飾得很可能是個人的野心、貪腐,過去很多例子,中、西歷史都有,我們只是告訴各位說數位的民主意義在這裡,既然強調數位民主,我很好奇,心目中理想的一個cyberspace democracy是什麼樣的一種模式、什麼樣的境界?

  • 其實internet這一件事本身,就已經是這樣子一種直接民主的實踐,因為我們知道internet的構成,並不是有一個主權,而去要求大家一定要follow、遵守所謂TCP、IP、HTTP的這一些協定;相反的,這個我們叫做anarchistic(安那其):大家提出一個想法,其他人覺得這個不錯,願意響應,忽然間網際網路間就形成了。

  • 所以從網際網路成立,一直到今天,所謂網際網路的立法,都不是像我們之前由上而下的立法,而是任何人說只要覺得網際網路往哪一個方向演化,對我有好處,我是一個stakeholder,跟我有利害關係,我就可以寫一封email,我就加入了網際網路的立法形成的過程。

  • 所以對我自己來講,我從14歲的時候,就參加全球資訊網的形成,所以其實是我接觸到第一個政治系統,也就是安那其的政治系統。我到二十歲才第一次有投票權,那一次我記得是里長投票,我專程回到木柵,然後投了一票,我投那個候選人是一票險勝,所以我對於代議民主也是滿有信心的。對我來講,就是這種持續性的民主跟代議民主是互相補強的。

  • 可是網路民主也有一個困境,就以假新聞為例好了,大家覺得莫衷一是,有什麼辦法能夠在網路的世界裡,真正確立出一個民主的價值?

  • 非常好的問題。我自己是絕對只用「假訊息」這三個字,因為不想要得罪新聞工作者,我爸媽都是新聞工作者(笑)。我們行政院對於假訊息的危害防治,其實之前羅秉成政委,在院會後記者會已經有一個很好的闡釋

  • 裡面最重要的兩個部分,一個是主動的部分,「維護民主制度建立自我防禦工程裡面」大家可以自己做的部分,這就是所謂的「識假」跟「破假」。「識假」是大家看到這個東西,然後去想說到底為什麼有人要寫出這樣子的訊息?你要轉傳之前先停下來想一下真的假的,其實有的時候你只是停下來想想「真的假的?」那個感染力就沒有那麼強,這個是一件事。

  • 不要馬上就出去?

  • 不要馬上就按分享。分享以前先看,不要未看先轉。

  • 另外一個可以主動做的,就是民間有非常多的,像美玉姨、Cofacts、MyGoPen,非常多公民社會的朋友,像臺灣事實查核中心,當每一次一個流行的議題出來時,他們會主動去進行事實查核的工作,這當然也不是透過行政院公布的系統。所以識假跟破假都是公民社會可以主動做的。

  • 當然第二個部分,「抑假」跟「懲假」,這個就是政府責無旁貸。好比我們觀察到在選罷法的時候,我們在捐獻給一個候選人政治獻金時,你必須要是國民,我們不能接受外國人的這個政治獻金,而這個政治獻金必須要公開,有一個揭露的義務。

  • 但是我們發現你去買社群媒體、其他媒體的廣告,這個部分其實外國資金可以買,而且也沒有揭露義務,所以其實外國的一些勢力,也不一定要捐給這個候選人,這樣反而會被查到,直接幫他買特定的訊息廣告就可以了。所以我們現在已經提到立法院,就是說我們希望在選舉期間,對於競選相關的廣告,就跟政治獻金一樣高的規管密度,只能由國人提供資金,而且每一手都必須要做充分的揭露。我想各國都發現到有這個漏洞,所以各國都在最近一、兩年補上這個漏洞。

  • OK,我們今天的訪談其實可以發現到唐鳳政務委員侃侃而談,東西也非常多,但是我們時間限制,大概只能聊到差不多這裡,等一下幾分鐘,剛剛跟各位預告,我們剛才發現一個小小的動作,來聊一下唐鳳委員自己平常的休閒娛樂。

  • (中間休息)

  • 最近一期的Policy……

  • 《Foreign Policy》。

  • 《Foreign Policy》跟《Foreign Affairs》都是我唸書非常喜歡看的兩個刊物,《Foreign Policy》的確每一年都會票選一些全球百大的thinker,這一次選到了臺灣的唐鳳政務委員,自己感想跟感觸?也很特別,對不對?

  • 對,其實當然對我們的一個鼓勵,因為對我來講,思想其實都不是個人的創見,是群眾智慧的結晶,剛剛你也可以看到其實是大家的想法,我把它凝聚出來這樣子而已,所以我想第一個是對我們的鼓勵。

  • 第二個,其實我得的是readers' choice,所以意思就是說是在外交官或者是外交政策人員裡面比較有知名度而已,我覺得這個滿好,就是把臺灣的獨特性,就是把深化的民主、持續的民主,這一個訊息把它帶到全世界。

  • 你怎麼定義一個thinker?

  • 我想思想者就是把各個不同的面向,大家不同的聲音,剛剛講到群眾智慧去傾聽,傾聽為什麼叫「傾」?就是你聽到一個你會傾斜,覺得「真的是這樣子嗎?」自己心理的想法會動搖。但是這個時候,願意被對方動搖,然後再用自己的話導正,再進入一個思想體系裡面,我覺得這個就是一個思想工作。

  • 剛才唐鳳政務委員用到「傾聽」……「傾斜」,你講「傾聽」的「傾斜」的時候,我想到另外兩個字,兩個人聊天聊得很開心就是「促膝長談」。

  • 靠在膝蓋上,整個人就會聽你在講什麼,其實這個是人跟人對話最美好的,對方有一些觀點讓你傾聽、傾斜過去聽,然後對方講完了,你在講的時候,對方也會促膝跟你長談,這是人間最美好的。

  • 好的溝通、好的對話也是在這裡,我們也非常希望臺灣可以往這裡走。最後一個小問題來了,你平常運動嗎?

  • 有,我有固定的運動習慣。

  • 為什麼我們這樣問呢?因為剛才我們在閒聊的時候,她就拿著、戴著……

  • 本來收起來,我們準備錄音,嗶嗶一直響,所以我們中間還忙亂了幾十秒鐘,上面有一個什麼運動的軟體?

  • 我用的一個運動軟體是「Seven」,符號就是一個「7」,每天都會給你一個不同的……

  • 對,每天會換,然後你也可以選「Freestyle」,不是Rap,就會亂數給出像這邊,有十二個不同的運動,所以第一個就找一個椅子,然後踏上去就可以。

  • 一個椅子就可以?

  • 對,然後再下來,這樣子1分鐘之後就會再換,所以7分鐘總之讓你流汗為原則,就會跟你說你燒了50大卡、60大卡等等。

  • 你只要在中午休息的時間,然後如果在辦公室一個小小的空間,一把椅子就可以?

  • 對,只要一把椅子。唯一需要的設備就是一把椅子和一堵牆。

  • 7分鐘完的時候會汗流浹背?

  • 一定會汗流浹背。

  • 完全達到運動的效果?

  • 那你每天可以做幾次?

  • 大概兩、三次吧,看情況。

  • 因為7分鐘很短,並沒有像我們講說一定要30分鐘跑去……7分鐘,但是分成三次,加起來也有20幾分鐘?

  • 今天時間的關係跟場地的限制,否則哪一天我們應該到現場來看看唐鳳政委在休閒的時間跟我們拍一段,她怎麼樣利用辦公室的椅子來做運動,這個有在推廣嗎?

  • 目前還沒有,目前還沒有。

  • 這個是不錯的。

  • 我覺得這個是很好的、不錯的想法。

  • 因為運動是一件重要的事情,但是你在政務繁忙或工作很緊湊的時候,跑去跑一個步或者是跑去健身房或游個泳,那都很花時間。

  • 主要辦公室沒有這一些運動器材。

  • 一張椅子就夠了。

  • 一張椅子就夠了。

  • 非常謝謝唐鳳政務委員今天接受我們的訪問,我們也非常希望2019年地方創生元年,我們能夠在未來第一季看到初步的成果,看到初步成果的時候再機會跟你聊聊,謝謝。

  • 我們5點到7點的節目到這裡告一個段落了,明天週休二日,祝福大家。