我們直接開始，今天來其實是如信上寫的事，因為其實環境權這邊的相關夥伴其實都非常在乎，從今年度開始要做農地農用、農地工廠，像這樣的議題，像迫遷的人會擔心，好比像政府的這一些計畫與投資，其實有取得資料，其實是有不知道都市計畫在做的時候有沒有標示上去，又或者是政府目前顯示這一些圖資上來講，有沒有把現狀反映進去。

因為我們遇到地方政府在做都市計畫都會隱匿這邊現有實際的用途，我們當然很關心當政府去公布這個圖資時，我們想說這個新聞打得很大，可以從農委會的系統去查到底有沒有農地農用，我們這個時候就查到竹科三的地實質農用，但是並沒有被標註上去，這一件事就好玩了，在我們查圖資前的兩個禮拜，農糧署才來宣導這裡是競水區，要推廣轉旱作要斷我們的水，但是問題就來了，明知道這邊有實質農用，為何農用的現況不在這一塊的土地上，就代表這個資料並沒有實質去呈現農用的現況，這一件事就麻煩大了，為何在乎這一件事？因為縣政府都用刻意性、隱瞞性跟人家講說這裡都不叫可以農耕的地方，隱匿實質農耕實況，未來呈給內政部的資料也不會告訴你說有出現在農耕，但是實際上矛盾的地方是農委會知道這裡是在農耕，然後來宣導是不是要有什麼補貼跟轉公糧，這個變成在圖資上，未來大家在看這一份資料會有什麼爭點。

如果一般民眾都沒有這一些訊息，覺得很奇怪的話，我想這一份資料的真實性會有一些狀況，因此這一件事是農委會在呈現的時候，其實是有問題的，也就是圖資的調查，到底為何那邊會一片空白其實是不知道的，因此是有這樣的issue。

後來連帶下來的問題是，不管是做反迫遷或者是做土地正義、都市規劃、不當規劃都要仰賴調查投資的這一件事，圖資顯示的結果等於入手之後這一塊土地的原分區使用及現況是什麼，我們才有辦法進入後來的法律程序，然後再看可以提什麼樣的程序或者是程序到哪裡該如何處理，這個時候就變成政府open data的部分是很重要，因為這個是第一次入手可以看到的東西，這個沒有標示就很困擾。

你們跟承辦者，也就是國土資源保育協會有無聯繫？

沒有。

他們就是這一群人。我們可以從臺灣農地資訊服務網進來的話，因為他的承辦科是農委會企劃處的農地利用科，就像我們在email裡面有講的，基本上是以縣府匯集的資料為準，縣府匯集的資料是有一個疑義之處的話。

這個疑義大了（笑）。

我目前看起來都是回到國土資源保育協會去進行一個叫做疑義點調查的作業，所以以我的理解，企劃處農地利用科跟農糧署確實在農委會是不同的系統，這也就是為什麼企劃處特別加一個不管在上面看到什麼，都不可以作為任何形式、證明或主張。

但是這個問題就大了，因為農糧署想要解決五缺的問題，他來就跟我們講說今天解決五缺的問題，他是企劃處的人，講說這個案子跟水利署要一筆錢，然後要我們轉旱作，代表這一件事在權責單位上來理論上是知道的，如果今天宣稱圖資是縣政府提早給他什麼就是什麼，這就是說謊，因為你如果不知道自己農耕，怎麼可能來做這個宣導，而且還發了公文出來，然後還找了副署長出來。

我們的疑慮是為何沒有辦法跟農民站在一起呈現職權要呈現資料的真實度。

這個我理解。

這麻煩就大了。不管是跟縣政府的人來往或者是之前跟農委會溝通竹科三期的議題上有很大的問題，今天來聽完之後就不見了，不會再處理下一步的事情，他說我們都在努力，像我們之前會議有問，農委會這邊的夥伴就會想說我們都有在設法，但是很難，且沒有辦法，然後就銷聲匿跡了，就不可能再有其他的回應了，這樣的事情是地方的農民看到這一件事，會覺得到底是不是政府又搞了什麼鬼，這個時候又講說政府都帶頭跟人家講說沒有務農的事實，這一份資料說有免責聲明，但是畢竟代表的是開放政府的信度，這一件事就會變成是很大的爭點。

這一件事環團都知道有這個問題，我們溝通之後，我們想說現在找唐鳳聊聊，不然報導寫出去就很尷尬了。

這裡有幾個：

第一，這個圖台其實是2017年第三季大家統整回來的結果，從那個時候到現在，更新紀錄裡面其實是做一些基本的好比像套疊的時候，新增了農航所增設影像等等，但是並沒有就上面的元素，也就是實際的內容再做修正、放進更新紀錄裡，像在2018年底或者是2019年1月，知道某一筆是農地，但是這個跟回來這邊更新，現在是這個作業程序的問題？

並不是，而是刻意排除這一筆資料，因為這個地方38年來都務農，所以一直都是繳交公糧的紀錄，因此是實質務農的，但是因為有一個錯誤的都市計畫，縣政府死都不放，也不願意好好做完通盤檢討。

變成在地籍上來講的話，不是現在農委會所指稱，也就是非都市計畫統計的那個農地，就直接予以排除了。

但是事實上有很多都市計畫要用農地的，然後可能通盤檢討的狀況，或者是過去是一個不當的都市計畫，但是還沒有排除，這裡就會圖資上排除，讓大家不知道縣政府在幹什麼，當然也就看不出來違規的實況。

我要問的是，有沒有按剛剛聯絡我們這邊去跟這一個盤查彙整的負責機構，也就是國土資源保育協會去申請寫「疑義點調查作業」的動作？

第一個是我們並不知道這個疑義點跟他說了之後，會不會人就來？

會不會吃案？

會不會吃案的確是很大的問題，因為我們跟縣政府的往來，跟太多的決策往來都發現會吃案，很大的問題是農田水利會，因為農田水利會的人都自己要炒那一塊的地皮，在電視上說「我是水利會退休的，我這裡有地，我要賣掉，因此我支持要開發」，連農田水利會的人都參與這一種炒地皮的行徑時，內部都講好資料是不會送出去的。

之前信裡面有提過，明明農田水利會來開一個用水協調會，北水局的邱副局長也在，那一天的會議紀錄就是那天討論的大綱，完全沒有會議紀錄可言，就會變成今天來協調是要幹麻？你今天會議真實狀況並沒有在發函的函稿裡面，那一天都是假的、預設好的大綱就變成會議結論，不做逐字稿也沒有關係，所以我們就自己做逐字紀錄就把逐字稿發給大家，這個會變成我們在看議題上很重視的點，我們當然很擔心吃案的狀況一出現的話，那就沒完沒了。

國土資源保育協會是在台中，從2010年就有承辦農委會的農地資源空間建置及整合計畫，所以做這一件事已經九年了，我覺得並沒有動機吃你的案，因為等於是一個常設調查的組織。

農委會也很難說耶！（笑）

我這邊能夠建議的是，逐字稿大家改一改，如果沒有問題，附上經緯度跟Google Earth，然後直接寫信就好了。

你可以cc我附上逐字稿，表示我們討論過這一件事。

請他來處理這一件事。

並且不是cc我就是別的程序。

要確保唐鳳在，並不會被吃案。

因為本來就有承辦疑義點調查的業務。

瞭解。

我這邊提一個小意見，剛剛委員有提到可以去跟國土資源保育協會的農地資料維護，有一個問題是農地資訊系統建置時，框這個農地的範圍到哪裡？因為依農業發展條例規定，農地在法律上其實是限於我們都市計畫跟區域計畫的使用分區、用地是編定為農業區、保護區或是農牧用地的，是不是用地編定是屬於農業用地的，才會屬於我們這邊農地資訊系統的農地。

剛剛又仁講的是那一些現在的用地編定並不屬於農業用地但現況是做農業使用的，想要把這一類型也納入農地資訊系統。

農地歸農地，農用歸農用，有一些農地正在非農用。

現在的農地資訊系統的「農地」若是只框「法律上的農地」，就只會呈現現在法律上是農業用地，可是現況並不是做農用的部分。但是又仁想要呈現的是，在法律上不是農業用地，可是現況是做農業使用的部分，這一個部分可能就不是在政府農地資訊系統裡面能做的。

是喔！如果你看盤查資料的話，很明顯是分兩個，一個是法定農業用地，這個當然是無疑義的部分，另外一個是非法定農業用地，這個時候第一個是用河川局的河川圖籍，扣掉非農業使用的部分，農業地會盤查一次，非都市計畫的非農業用地從事農業生產使用的部分，就會用近二年農糧署的稻作等，這個資料也知道並不是百分之百的，因為你如果這一些都沒有登記或者就像你所說的，如果縣府不登記，當然這邊就沒資料，所以並不是說百分之百是對的，但是至少這個圖台是有想要包括非農地的部分。

因為這個部分有一個狀況是，比如有一些人可能口頭契約就轉租給別人了，或者是有做大地租、小佃農或者是實作農作，農夫也做了，就被收購了，是哪一塊地上種的不知道，問題是地籍使用上會複雜、人的使用關係而沒有被納入。

這個我理解。

甚至是辦休耕的，結果拿去種了，然後就有東西，農糧署沒有查到，這個時候就變成你有休耕事實才可以領，就變成地主領休耕，農民賺作物，這種狀況都有，這一種都是呈現了農作的事實，所以在這一個盤查上，縣政府都會儘量把這一種東西儘量藏起來，像楊縣長就是死要蓋工廠就對了，縣府對於揣摩上意的狀況就排除了這個事實，農地工廠跟未來國土計畫上看有爭點的區域，其實縣府早在國土法上路以前就偷偷的排除在國土計畫範圍之外，像法律活得比人長還沒有處理完，想辦法已經劃在這個是一個區域計畫當中預定的範圍，或者是已經程序早就已經偷偷走了，像可以爭議是十年或者是二十年就不會在這個地籍資料上出現，但是農地工廠在運用、實質上的爭點，其實都在我看到的盤點土地資料第二點以後，那個部分以後會是比較多的狀況。那些真的實質在農用的土地恐怕都會被排除。

這個完全同意。

所以農糧署就說農地農用，但是盤查這一些都是非都市計畫土地的話，你看不到違章工廠，但是像你真正有爭點的地方沒有列在圖資上我們就會很傷腦筋。

農地農用有計畫的話，都市計畫應該先增列在系統上，如果農民知道今天這個土地上是有都市計畫是可以看的，像這個就是為什麼會有環境權保障基金會的原因，怪手往農地挖下去才知道這個是科學園區，變成有一些是強徵、某些因素去徵地，農民卻不知道。這一套圖資要用來玩農地農用，要玩真的，就要讓縣市政府提出有都市計畫的區域，全部都事先放在這上面讓大家看清楚，這才會呈現資料的真實度。新竹縣政府的玩法非常過分，這邊是在水質水量的保護區，每一個計畫面積太大，有一些環評或者是做某一些事，他們就將所有的都市計畫全部切得破碎化，因此這整個不到10公里的長度竟然有5、6個都市計畫都在跑，兩岸合起來是超過1,000多公頃的面積，你在個別審查的時候，你是A計畫、B計畫及C計畫，A、B、C是帶狀的，我們很傷腦筋，一個新竹不到方圓五里就超過5、6個自救會，你怎麼談？縣政府就用這個方法來擊破。

這個系統我們訴求應該要編輯在上面，甚至要從這一種圖資系統連結起來這種計畫要怎麼找、然後來看，我們希望這個資料的互通不是只有呈現圖資，其實看了沒什麼用途，但是如果連結到都市計畫的那一些內容，有時縣政府很賤，像竹東鎮山三國王段要從特農地變成一般農地，這個區塊剛好卡在竹科三期到竹東鎮都市計畫中間，要變成一般的農地，未來就可以拿來蓋農舍。

最好玩的是，一開始公告的時候，第一版公告的地方那已經追不到了，把地籍資料跟土地的擁有者、聯繫的方式全部揭露開來，被發現之後就變成把聯絡資料通通拿掉。這種變成會有偷作弊的方式把各資外洩，讓房仲要知道是找誰來圈土地，把個資給人家，馬上知道要找誰談、有多少地，要找那一份資料已經不見了。

這樣的狀況是，會不當地洩漏資訊出來，請他的程序已經偷渡了，像這一種圖資沒有辦法預先讓人家知道的話，像5月22日公展開竹科三期是400多公頃，80公頃土地的部分是同一天公展，不可能兵分兩路在馬路中間，你要去哪裡？這個事情時常在地方上遇到，而且我們知道事情是兩個月以後，公展之後都開完，但是我們竟然不知道，這一種事情遇到的時候，民眾就覺得麻煩了，就錯失了一個戰場，或者是桶你一刀，我們就看到這個問題很大，變成新聞打得很大，但是民眾不會有感，但是講完之後農民居民就非常地生氣，那該怎麼辦？沒有辦法。

我先確認一下我聽到的，最後講的這一個，其實我們之前有討論過許多次，這個比較是參與程序的部分，就是不夠透明的部分。

是。

再往前面一個，你覺得縣府在規劃的時候就已經透過破碎化或者是其他方式去提高民間……

闖關的機會。一腳卡著要開門的機會，凸顯了預先完整化接露資料，可以讓大家知道有這一件事，會幫助後面的程序透明化討論，不管是地方的議員或者是要求誰的資料時，會很快瞭解狀況，才知道要調什麼，因為中間程序可以偷渡很快，除非做功課非常足，不然找完資料的程序就等你過完了，這個是變成我們在看資訊揭露時的價值。

如果這一件事沒有辦法達到要求的話，其實後面大家的參與就會是政府單向式、少數人去強迫人家做，這樣開放的價值，就沒有達到理想中開放政府的效果，至少我們現在努力看到這個狀況。

所以簡單來講你會覺得單純底圖，像衛星圖資跟可能一次或兩次盤查的結果，本身並不是與時俱進，甚至也沒有把別的地方經濟、地方社會相關的部分，像你剛剛講的……

文資、都市計畫要上來，農地盤查應該還要有另外一層圖資是要有的，也就是建設相關的都市計畫。應該要納入系統的圖層讓大家堆疊查閱。

還有剛剛講的人文，當然之前環資也有來討論過，他們提到自然生態，也就是生物多樣性也可以疊上去，因為生物多樣性是不同的系統在處理，他們去算好比像對濕地或者是保護的物種關聯時，他們常常沒有辦法疊在一起。

這一件事放在新竹非常痛，因為產銷班這一代隨便都找得到穿山甲，距離人就是這麼近，可能到別的地方鳥都毒死了，但是新竹就是這麼特別。因為新竹野生動物跟人太近了，圖資上去會凸顯這邊保育的重要性是什麼，就會很顯著。

另外一個是像藻礁的部分，變成我們評估環境敏感因素上來講會有缺漏，因此會有誤判的情況，我們覺得這幾個系統應該要加上去，然後應該要趕快來做，因為那個其實現在是醞釀。旁邊這位就是大潭藻礁義務律師張律師，大家對於環評的部分有很大的疑點。政府的美意是訴訟的來源，那問題就大了。

地方在哪裡？

竹東，是在竹東的二重里跟三重里。很好玩的是，農糧署來開會的時候，就說了轉旱作是100公頃，如果好的話，要推425公頃，這個是竹科三期計畫面積的範圍，怎麼這麼準？農糧署自己跟地方的農業處其實是有溝通過的，而且不合理的地方是這個圖資很重要，如果這個圖資變成是以後盤查參考依據的話，你就不會在上游的地方去斷水，因為上游斷水就等於下面不要種了，下面開始荒廢就是都市計畫要用了，他們要盤查的重點是農用的現況是什麼，如果不農用是不是要轉都市計畫？

是不是講頭前溪？

對，就是頭前溪沿岸。這個問題這麼重要的原因，正是因為我們就在頭前溪沿岸耕地最上游，從我們這邊開始斷起，旁邊已經有標示的敏感圖資，那個農地基本上接的水，就是產銷班的水流過去之後，接下來的人就接這個水用，竹東大圳是從我們這邊出去之後就開始供農地系統，像下員山、關埔農地都吃這邊的水，因此這個圖資是在農地的盤查上是有灌溉水跟渠道建設是有關聯性的。

尤其這個圖資漏了灌溉渠道系統並沒有上去，為什麼農民很重視這個？灌溉系統是農民當場去組農田水利會出錢蓋出來的，這個系統並不是農田水利會，並不是縣政府想毀就毀的東西，農民是付費的，當然是農田水利會自營之後就沒有再收錢，但是畢竟修足起來並不易的東西，竹東大圳是歷時90年的時間建築，這個是灌溉渠道系統不在圖資，這個圖資系統也沒有用，舉例來說到東部農作的話，這個灌溉系統是非常重要的。

春耕的時候，大家都要搶水時候，到底誰要先打地先灌，每一年都在爭取農業用水。這些灌溉渠道的圖資很重要，誰家的水會先出去，要根據灌溉系統在哪裡，閥門在哪裡、給水、停到哪裡去非常重要，因此變成只是標示地籍的話，這一套圖資無助於在農業資源安排上來運用，這個圖資是有這樣的缺漏在。

所有的爭點放在這一塊土地來看的時候，就會衍生出來其實全部都是這一塊土地是不是可以開發的相關議題，這一些最重要的資訊都沒有上去就麻煩大了，這個開放跟圖資標上去是徒具形式，真正開放跟有價值的系統其實差了很遠。

我想應該這樣講，這邊有一個統計（提供網站），如同你所說的，這個是2017年第三季時候以他手上有的，像你剛剛講有各種各樣可能性被扣了一部分，或者是有缺漏，又或者是實際上休耕，但是實際上有在種等等的各種情況都有的資料。

我們剛才講到圖套疊的部分，你剛剛提到開發的……

正在進行的都市計畫，以及預計要做的都市計畫。

包含地方建設、人文多樣性、自然多樣性，以及其他需求等等，以我的理解，因為這個已經超過農委會可以做的事，所以國發會已經完成招標，廠商正在建置，把這幾個做套疊的一套系統，叫做「臺灣地方經濟社會分析資料庫」，簡稱「TESAS」。在這個資料庫裡面，主要的目的是為了地方創生計畫用的，我們知道地方創生是有核定本了，概念上是任何區是產官學研社看到這一些共同的圖層，可以有一個不同於以往的願景，包含回鄉的公務員支援、遠距上班等等，大家一起凝聚共識，然後提出一個提案，這個時候國發會會去調動這一些資源，一起做出另外的可能性。

這個跟大家習慣各部會提案是相當不一樣，因為是隨到隨辦，也就是並沒有在一年的什麼時候提的問題，而且也沒有這個提案一定要解決全部的問題，只要證明有開過產官學研社類似像願景工作坊活動的紀錄，這個至少不反對之後，從這邊就可以各方提各種提案，重點還是在這個願景凝聚的過程。

是，最後的問題是，因為其實地方創生最大的問題還是都市計畫，都市計畫走在先的時候，其實根本不鳥這一套，而這個資料對於想要做事的人很好用，但是對於不想做事的政府或者是藐視於政策可以創造效益的時候，根本還是回到那個區域計畫的土地利益。像楊文科一上台就說強化徵收，一上台就解決土地徵收的問題。創生的立意很好，但是長期有的方向在地方政府的思考並不是這樣，反會避開，先徵人民土地再說。

剛剛談到有爭議點調查等等，這個是中央部會或者是協助的這一些法人去幫忙執行，所以本來就跟在地縣市的系統是兩套的，所以我覺得以呈現實況來講，因為這個有一個政策需求在，會比單一的計畫，好比像農委會的計畫，要有正當性去要求如果你兩張圖看起來就是不一樣，總有一邊要更新；但是如果是單獨的農委會企劃處下來，並沒有別的東西跟他比。

如果以那一塊土地來講，國土計畫創生要做什麼事，就已經排除掉這一塊地了，加上圖資又有免責聲明，企劃處的東西又不代表任何的事情，所以就會變成當初的立意，在這樣的操作底下就不見了。如果他們願意修正圖資的提前消失、被吃案了，那就不太可能有創生的機會。

在3月15日上線之前，其實在你的規劃是版本的地方創生願景，你的願景有這一個部分，你們還沒有得到產官學研社的共識，但是你為了要相應地方創生計畫開這個共識會議，你覺得應該要把這一個部分儘快在3月15日之前去做一個實際的更新等等。

提這個共識會議是政府來主導？

沒有，任何人都可以。但是計畫有這個會議之後的效果是什麼？

效果就是你要拿這個會議紀錄去證明你有邀到這些利害關係人都有到，他們至少都不反對這個願景，包含事實的部分，你拿這個會議紀錄去提案，一份會議紀錄是一個願景，但是一個願景裡面可以有非常多個提案，有些提案可能是增加人口用的，有些提案可能是創造地方就業機會用的，有些可能是建立地方品牌，像你做的這一種擴大連結，KPI就會是地方品牌的數量，所以同一個願景，但是各方就可以開始提這一些不同的提案。

這個會有難點，因為縣政府不要這個東西，地方會覺得開也沒有用，會覺得要炒地皮，我們沒有足夠的資料來抗衡的時候，這一種衝突再來看議題……

所以這個是3月15日上線的系統，如果你要寫信去請他們做確認的話，你有一個正當性，也就是並不是只是研究或者是調查好玩的，你打算3月15日TESAS線之後要凝聚地方的願景，這樣就有一個比較高的正當性。

理解。所以我假設一個狀況，像這邊有反迫遷的夥伴……

你們說為了要達成這個願景，所以需要一些事實性的資料，我們知道TESAS於3月15日要上線，我們希望上線的時候是切合我們目前的情況。

因為這個有一個特色是，雖然在簡報裡面比較簡略，並沒有寫，但是TESAS我在當初看規劃時，並沒有說未來只能用政府的資料。

也就是說，只要民間足夠有可信度的資料，並不是一定要從政府來。

但是政府的決策也要參考這一份？

當然，至少其中的「民生公共物聯網」已經是這樣了。

但是如果像資料庫上的呈現，像農地使用的現況，在納入最後討論時，不管是決策或幹麻是不能排除這一份資料的事實性？

所以我才會說我們在部會分工裡面，本來有一個建置事實性平台的部分，這個是各部會管哪一個圖資就管哪一個部分，這個部分因為你們要的是農業部分，但是如果你現在要的是環保署的、經濟部的、內政部的，你也可以用同一個理由去說現在要凝聚一個地方的願景，所以按照這個行政院已經核定的「地方創生國家戰略計畫」，希望能夠更新至少跟我有關係的這一塊，從他們的角度來看，至少資料的使用者不會是一個研究者或者是一個廠商。

所以我們可以跟他要資料，也可以要求要更新資料？

但是要說目的是……

但是可以拒絕我們嗎？

這個就要看。如果有一個程序，當然那個程序即使拒絕你，也要有很好的理由。

你現在擔心的是根本不進入那個程序？

對。不進入程序的話，後面很難打開，尤其地方想的跟中央想的一定是相反的，大家覺得是敵對性的思考，做任何的事情就是一定往衝突去了，這個時候跟建立不信任感一定非常強，所以這個就會覺得是在放煙火，因此推下來的時候，就會變成要讓事實呈現，讓你買單不買單，像藻礁要標示生態的部分，好比綠蠵龜都上岸了，像雙髻鯊都出現了，這一些都是國際的保育動物。

你們跟竹東鎮的代議團體有認識嗎？

我們有認識五席議員，之前是0，現在是新竹市跟新竹縣都有，的確是有代議士來做。

在提案窗口方面，其實現在已經有鄉鎮市的區公所。

這個非常危險，如果放在鄉鎮區公所來執行的時候，縣長的政策就全力配合，所以基本上是會拒絕你的提案或者是會說不知道你的事。

不可能不知道的原因是國發會已經通令下去了？

我們遇到好幾次的狀況是不知道這一件事，但是不是我管的，我要找誰也不知道誰要來管，會用各種理由去拒絕，但是如果這個地方是要炒地皮、蓋工廠，會用這樣的方式來排擠人，是非常明顯的。

還是你們要提一個跨鄉鎮的提案，就是跟國發會提了。好比像「浪漫台三線」這個東西，有一點大。

我們知道竹東蓋一個音樂中心，因為土地徵收的爭議就被停掉了，因為縣政府就是要炒地皮就砍了6億。縣政府的權限太大了，鄉鎮市的配合度會讓這個計畫要落實的時候會很難，所以大家在看圖資有各自的想法。

如果沒辦法真正公開透明，地方反抗的群體就會以敵對的想法行事。先踩住，先把事情擋下來再談願景。反觀縣政府就會是，我想要趕快來動，看是不是可以往前推，這個就尷尬了。

我覺得還是兩個部分，一部分是先至少事實性的部分，坦白來講我也不知道TESAS去拘束後面那麼多個圖更新的頻率是多少，這也是要上線才會知道的事情。

有沒有可能像我們跟中興大學是可以透過民間參與、貢獻圖資的話……不知道是不是有計畫來開放來做contribution，因為政府在做這一件事，因為某些人的實力非常大、會擋住他們不希望曝光的資料，所以我們主動來提供，但是如果可以有類似像空氣盒子的案子放出來、民間來飛，我覺得應該對於不管是反迫遷的人，他們會貢獻大量的資料上來，不知道是不是有可能這樣的機會放出來讓民間直接來參與，可能快很多，也就是餵資料的部分是可以直接餵的，福衛五號拍一下就知道有沒有事實，也就是政府本身可以稽核，大家想要呈現的東西很快餵上來的話，就不要說你的理由不對，然後就砍掉，這個就會比較大，但是民間來飛無人機是很快的。

我這個要先瞭解一下，第一個是TESAS，如果民間要貢獻圖檔的話，要用什麼方法去做，我會問一下國發會的朋友。

第二，農委會主管的，你覺得可以重新調查的部分，我覺得那一封信先寫，這兩個其實是不相干的。

想一次把全面的問題談一談，積極來做，以後的問題跟衍生的難點就比較小一點。

對，好。我有聽到你說如果讓鄉鎮公所去形成提案的話，他們也許就是完全是縣長的意志，而不是可以透過一、兩個議員就影響的，形成提案仍然可以透過大學、透過他們的USR，透過研究單位，或者透過在地的企業，農社企也是企業來進行發動。

我知道。

USR的特色是五年的計畫，你跟地方差不多就是要五年，一年一管考、每一季都要寫報告，是兩年給你一個查核點，過了的話你再拿三年的執行經費，所以那個立意滿良善的，大學跑不掉，第二個是即使別的地方來讀的人，讀了四年，對這邊有一定的感情了，不會被單一的縣市去綁架，好幾個管轄區，並沒有像里長跟發展委員會小轄區的問題，因為這個是正式上路的第一年，所以我們也看到很多……不確定教育部是不是玩真的。

我確定玩真的，但是下放到地方……

而且我發現南部的大學產學做很多的話，反而知道USR跟一般的產學有什麼不一樣，但是如果本來產學沒有做那麼多的，馬上要知道地方的哪一些地方會有所謂的頭人有哪一些需求，其實不一定知道，教授們平常也不知道這一些事。

因為南北部USR的博覽會都去過，有些私立大學其實反而知道，因為這一些老師可能就是抗爭者出身的，就很知道該找誰，目前是有還在改進的地方。

如果創生是民間提案的部分，跨鄉鎮對地方還是太大了，對於創生的提案會嫁接在哪裡的資源會不知道，所以地方創生會變成很怕地方的壓力，是嫁接在地方都市計畫在裡面去做，所以創生的都市計畫會變成拿來炒地皮、必要的公設，原本地方政府的開發經費是不足的，就透過地方創生的計畫把公設來貼補財務缺口，像新竹縣有400多億的資金缺口，然後都虧光了，但是嫁接創生資源之後就變成有土地開發的創生，做這個事情是中央送一筆錢給他，提升財務自主性，那問題就大了。

這個我理解，青年諮詢委員去地方創生簡報會議時，因為他們自己很多之前就是執行農再、青春、USR、SBTR等等的執行者，或者是幫忙寫計畫的團隊，所以非常知道中間的弊病，因此也問了很多相關的問題，之後國發會會整理一個常見問答集，他們很誠實說扣了10％下來，變成隨到隨審，如果這一套可行，可以扣更多，表示這個做法比本來的審核方法好，但是如果就像你所說的，如果重蹈覆轍或者是有什麼弊病的話，從國發會的角度來看，因為這一些計畫可能八成都是公共建設計畫，意思是錢是從國發會核定的，所以也可以哪一些部分沒有做好，就可以多扣一些他們的錢，或者是反過來也可以。

前瞻水利基礎建設的地方，那個計畫其實就已經變成是土地開發的助力，像苗栗那個直接把石虎的家給剷平了，大家很生氣。類似的事情、機制其實在各縣市都已經發生了，像這樣的計畫並無助於解決地方上的衝突，反而有一個疑慮。為什麼今天會會邀請律師一起來，這個是反迫遷的議題，這個是地方創生的議題，原本是立意良善，會不會變成是地方分贓的東西出現。

會不會政府推動創生，但是卻又無法阻止政府不願意好好做好他的實質土地的議題，那這樣麻煩就更大了。

其實有一位原住民族的青年諮詢委員也提了一個問題，好比像平地人討論出一個願景來，鄉裡面可能不是傳統領域，但是有一定數量的原住民及而這些原住民族可能有完全不同的願景，這個時候就會覺得是不是按照地方創生的民意說要開發、人口變多，但是破壞掉原住民族的願景，因為本來可能和睦相處的，但這邊多了一大堆錢，可能就沒有那麼和睦相處。

有沒有可以踩剎車的機制？

國土區域離島發展處處長說：「不可能有一個絕對的共識，而是最大的公約數。當然提上來的時候，我們在審查是要有共識。如果大家認為這個計畫是很棒的計畫、很值得支持的計畫，即使沒有百分之百的共識，但大家覺得這個計畫是好的，我覺得依然是可以去支持的。其實我們可以不斷地去滾動，然後往前推。」

意思是，這裡的「共識」並不是所有人都簽名蓋章的那一種，而是大家都不反對的那一種，也就是所謂「粗略的共識」。

所以如果有地方發生嚴重衝突的話……

就進不到第二階段。所以在形成願景階段並不是公展，這其實是非常緩慢的收斂過程，所以也說並不期待第一年就可以有真的收斂的部分，他們希望讓以前的那一種好像舉手表決就壓過去的狀況可以減緩。

朝向共識決？

對。

所以如果地方受壓迫，跑出來抗議就有用? 就擋得住?

這個部分也是有逐字稿的，之後公開也會給你一份，我們會放在問答集當中。

張律有意見嗎？

剛剛有聽到政委臺灣經濟社會分析資料庫，這個跟地方創生有關係，但不知道是不是會使用在機關各種類型的審查程序？我們環境法律人協會最主要的業務是在協助一些被財團開發的當地居民，要能夠從事制度上的抗爭，因此走的程序，最多的是環評程序，也有都市計畫變更的程序、區域計畫變更的程序，也有徵收程序、海洋審議程序或者是私立保育的程序。

這一些程序通常都會需要很多的圖資，這一些圖資目前都是散在各個目的事業主管機關，而且更新的目的都不一樣，拿到這一些圖資以後，我們也要做彼此人工套疊，花費很多時間。

如果有地方社會經濟資料庫，不知道這個東西能不能拿到上述我說的這些程序使用？

我會很清楚知道疊哪一些圖，還有民間參與的方法，這兩個我也不清楚，所以我說我會拿這個去問國發會的同仁，但是至少有一個好處是，可能上面就不會打「請勿做任何使用」的字，因為這個圖台是說不得作為任何形式證明或主張，但是至少我們這一個就是要為了地方創生的成效評估用的，因此大概不會有這樣的類似文字。

但是像剛剛講的免責項目應該要拿掉。

但是如果沒有更新，你讓他拿掉，說真的負不起這個責任。

他們的責任是有錯要更新，如果這個資料不得作為任何用途的話，那就沒有用了。

我可以理解政府機關對於免責聲明的想法，他們對於某個土地上實際使用的情況，確實無法去負起什麼證明的責任。但另一個層次上，就是某個土地在「法律上」是如何使用？如何規劃？其實都已有一定的程序。這就是所謂的應然面。因為國家對於臺灣這一塊土地要如何分配，也就是每一個主管機關的法令對於臺灣土地要怎麼分配，其實是有一定的程序，那個程序已經過了以後，在這個圖資標記上去就不太會動了。跟你（許又仁）剛剛講到實際使用的狀況（實然面）是一直在變，是不太一樣的。

圖資對於實際使用（實然面）可以做這樣的聲明（免責聲明），但是如果政府已經經過一定程序、放上去了，就應然面的部分，不需要也不應該做免責聲明。

我們理解，這個是分開的。一個是應然、一個是實然。

我們不知道這個資料庫裡，哪些是應然，哪些是實然？

很誠實講，我還不曉得。

接下來國發會要製作一個問答集，我會向同仁建議把這些詢問放在裡面，因為我猜這個問題會一再被詢問。

如果圖資的界定是有責任的，那就代表提前把爭點放在最前端的地方讓大家來解決，就不會有後續的程序或者是掩蓋資訊的問題，而導致沒有辦法剎車，現在看環評法，不當的都市計畫或者是不對的案子，可能萬一修惡的話，那是沒有退場機制的。

像竹科三就是沒有退場機制了，明明就不要這一塊土地，結果無法退場轉回原分區使用，好好保護起來，最後法律爭點就變成非常不明確，變成來自於程序的偷渡或者是有一些問題在。這一些問題是因為廢省的時候，這個案子沒有妥善處理。就輾轉留給了縣政府，導致問題叢生，民怨四起。

現在環評程序第一個很關注的是，選定圈出來的地方，也就是這一塊土地的範圍，有沒有環境敏感的地帶？或者是法律上禁止開發的地帶？這些地號我們要查到底有沒有這一些環境敏感地帶時，我們查起來，坦白來講是辛苦的，通常都是需要靠主管機關的公文來說這一塊有或沒有，如果有一個圖資，像資料庫……

知道。

把地號輸入就可以直接告訴我，像其他的，比如重要濕地、海岸保護地區、野生動物保護區或者是其他的保護區，我們可以很明確地、很快地透過這個資料庫知道的話，我想在公共討論的部分，像法定審查委員會、海洋審查委員會在這樣的會議當中就一翻兩瞪眼。

剛剛講的《環評法》未來要先送到立法院。我們很精確地說，我們不能控制立法院的議程。

我們非常擔心會修惡。

不好意思，問一下政委，現在環保署已經把草案送到政院嗎？

目前署內還在研議。

不好意思，其實我7點30分還有一個行程。

其實我7點還有一個行程，就在對面。

我們今天就到這邊，逐字稿的部分，麻煩大家接下來收到連結之後再花一點時間修改。

如果想要補充，就在線上看看能不能再補充，謝謝。