• 雖然沒辦法正式加入 OGP,但如果我們可以push我們的政府照做,例如兩公約或 CEDAW 模式,然後台灣來自己產生我們的開放政府 Action Plan,然後找其它國際場合做 commitment,也去執行,雖然我們名義上不是我們加入了OGP。至於 OGP 那邊可以做的是,他們可以用私底下的身分,或者民間 CSO 社群的其他方式,幫我們推薦有參與過IRM審查經驗的專家,給我們很多經驗的交流。或者是如果我們對什麼過程不瞭解,他們都會願意給我們很多意見和講解。

  • 另外也聊到非正式可能的好處,是比較彈性。例如 OGP 的action plan是兩年為一期,但這幾年他們一直有收到feedback,有些國家覺得兩年太短了,但這個已經在他們的章程裡面。他們覺得如果臺灣可以自己做這一件事,也不在大的硬框架下,也許臺灣可以嘗試一些在這個社群大家已經提出來很多新想法。如果 OGP 自己要做的話,也要修改章程,還要各個國家來同意,我們就是來做一個沙盒。

  • 所以過了三年,他們就可以說臺灣模式不錯,大家來改章程的意思?

  • 他們還有什麼想試的?我目前只聽到兩年改成三年,還有什麼別的?

  • 比較明確的目前只有聽到這個。

  • (會後補充:這個可以再去廣泛地跟各國了解)

  • IRM跟他們的秘書處基本上是平行的,就是都在執委會,但是這個IRM有一個獨立運作的機制,所以執委是不會管到他的。

  • 他們會為每一個會員國家去hire當地的獨立研究者,IRM自己也有一些方法,通常會做兩次,第一次在產生action plan的過程及內容會做一次,最後也會針對執行成果做一次。我們可以請他們推薦這一些有在其它國家協助做過審查報告的組織及個人,我們這裡也可以找我們覺得適合的在地研究者,大概是這樣。

  • (會後補充:但未來要釐清怎麼找到錢來支持這個審查,不能用政府的 funding,以及審查者如何維持中立,而不是透過 CSO 或政府或企業任一方等等)

  • 所以是個別專家,以個人身份願意幫忙嗎?

  • 我覺得他們也沒有承諾什麼幫忙,因為台灣要做的action plan都不清楚,但是他們說願意提供connection介紹之前做過IRM審查委員的人,來跟我們合作。

  • 他們有特別提到在官方上的合作可能不太容易,但是他們願意用民間組織來做自己的action plan的時候,他們願意提供他們的資源及連結,然後協助我們按照他們的機制與做法去做。

  • 他們對名稱有要求嗎?我們是叫做CEDAW國家報告,但是大概不會叫OGP國家報告?

  • 我們要叫「OG」都可以,但不能有「P」。但是可以在整個報告裡面,都可以說是照 OGP 的方法,如何如何。只要title不要有「OGP就」可以了,只要參考「OGP」的「方法」、「規則」都沒有問題,那些本來都是開放的,只是在宣傳或者是推銷這一件事的時候,你的title不要有那個「P」。

  • 不要用他的logo,簡單來講行銷上不能用他的,他把OGP綁在一起。

  • 這個意思,好比像是用「EDAW」取代「CEDAW」,因為那個「C」是convention(笑)。

  • 好啊!這聽起來滿清楚的,所以要叫「OG」什麼都無所謂,後面不要接「P」就好,還有25個字母可以用。

  • 經過這個meeting,你們大概知道他們怎麼樣產出一個報告跟審查一個報告了?

  • 其實那一天課上得非常久,上了三個小時,而且其實大部分的資料都公開在網路上的。

  • 有講到流程,要做什麼事,一年要做一次、更新一次進度,他們有這一些東西,網路上資料都有。

  • 其實不出網路上公開的內容?

  • 對,但有一些眉角。

  • 我們也有談到是不是可以找其它 OGP 會員國家跟我們私下交流,也就是說不關OGP的事,但可以幫我們推薦找哪一些國家的人比較好,然後我們可以邀他們來。

  • 另外我們講到最後也有說,其實每一個國家都要繳年費600萬,這一筆錢台灣是繳不到OGP,但是可以額外承諾一筆差不多的金額,但是可以用來做跟開放政府 OGP 相關的國際間交流。

  • 就是把人帶過來?

  • 就是教這一些細節如何做報告。

  • 還有是如何再擴大民間公民團體的參與,像過去這一段時間都有在參加的彭會長、智庫驅動、Open Data社群等等。

  • 如果要做IRM模式,那當然是來者不拒,就是任何人都可以來參加。

  • 看還有沒有要補充的?以你們的感覺,性平處的副處長,跟國發會的副處長有沒有聽懂、有沒有全程跟?

  • 所以是有聽懂。因為執行到最後,也是要他們幫忙。

  • 國發會應該還是要找機會跟主委說明清楚。

  • 他們個人有聽懂,但是組織還是上到下,是希望有機會看是不是您讓他們主委瞭解這一件事,才有辦法動。

  • 「資管處」改名成「數位發展處」之後,應該可以有更多的扣合。

  • 除此之外,性平處有沒有提醒什麼或者是想法?

  • 性平處是分享他們做的經驗,他們沒有覺得可以直接參與。

  • (在韓國)她就是分享他們做的。

  • 之前CEDAW是四年一次。

  • 像性平處的狀況比OGP更難一點,因為 CEDAW 是聯合國的,官方的代表參加聯合國的會議,都要用個人的身分或者是借用其他NGO的名義,因此他們會覺得,以他個人的意見,我們這邊應該比較容易。

  • 我的想法是台灣自己如果有做,我們在 OGP 年度的summit就想辦法跟其他的組織合作或者是怎麼樣,去 feature 臺灣的成果,雖然台灣的資料不會直接在他的網站上,但我相信這一些交流最後可以鼓勵臺灣更多政府機關的人或者是民間的NGO參加,也把一些經驗在學回來,具體地去推動、落實。不然現在,有很多這一種國際交流,最後因為我們沒有跟其他去參加的人有一樣框架、在做的事(指 action plan),所以很空泛。

  • 目前臺灣和OGP是各做各的,實際的狀況是這樣沒錯。

  • 看有沒有其他想要補充的?

  • 很開心,嚇一跳,韓國變很多。(笑)

  • 東西很好吃。

  • 不過這一次有機會談得比較清楚,就是說,像我們 2016年去 OGP summit 的時候都會做貼紙跟拉布條...

  • 對,2016 那次還有一個大螢幕投影twitter hashtag牆,然後 yutin 就叫很多朋友去發推特,然後大牆上面就投射一大堆臺灣臺灣。

  • 總而言之,本來我們覺得就是自己去弄一弄,至少讓參與者注意到我們的處境,後來發現原來這一件事真的給 OGP 和主辦單位帶來非常大的壓力。

  • 他們很明白地說有很大的壓力。就是有人會拿貼紙來問他怎麼回事...

  • 我們還是有發一樣的貼紙。

  • 這樣聽起來,就是對方很誠懇說是感受到壓力,但是這邊繼續給壓力的狀況?

  • 對。但我也跟她說,我沒有辦法承諾他說臺灣人去不會想辦法做這一類的事。

  • 那不要用OGP Taiwan,換一個貼紙。或者是OGTW。

  • 這倒是可以。另外也跟大家報告,我們之前曾經有想過在 2019 加拿大 Summit 會有更積極的push,讓台灣以會員國的身份加入,例如發起國際 CSO 的連署等等。但如果我們現在要先做這一種實質的參與,那個我們就會停下來。

  • 但他們也要瞭解到是有這個實力,只是暫時不做而已。

  • 先不連署,因為如果我們能先有一些實質的東西(Action Plan、執行成果、報告),這個其實是更容易讓國際社會看見台灣,願意花注意力來跟你交流。所以為此我們應該先跟 OGP 主辦單位維持一個比較好的合作關係,可以了解更多實際運作的細節。

  • 你們在韓國的時候,我們同時在明年的地主國加拿大,也見到在OECD寫《Open Government: The Global Context and the Way Forward》的主筆之一,也是開放政府的負責人,還有包含數位服務的官員等等。他們地主國的考量,大概都有同步到。

  • 他們強調的重點是除了包容性之外,還有這個對經濟有什麼幫助。

  • 對,這個(在 2018 IODC 時)看得很清楚。

  • (會後補充:主辦國加拿大的代表在 2018 國際開放資料會議 IODC 上不斷強調要關注 open data 的 impact,談到的都是例如「open data 創造多少工作、讓多少人生活變得更好」等)

  • 「具包容性的『成長』」。

  • 聽起來後面的「成長」是放很重的比重。

  • 所以大家參加應該是沒有問題。

  • 好,那我們如何來kick off這一件事(台灣政府實質與民間協作,提出開放政府行動方案)?畢竟這應該也是由政府先發動,政府得先確認我們的確是要往這邊去推動?

  • 我聽起來,性平處願意做技術指導,IRM的朋友也願意以個人身分做技術指導。

  • 數發處基本上是主委點頭就可以做的事。目前的藍圖裡面,不管是幾大支柱,開放政府都還是一個重點。

  • 現在人的部分,我目前的想法,是請數發處同仁來當作主要的執行者。主要的原因是,之前的各階段電子化政府,有關於開放資料跟「Join」平台參與等等這一些,都是數發處在負責。找別人的話,會有很多往返。

  • 就我所知國發會那一處人力資源非常地少,大家加班很辛苦,這個是第一個問題。

  • 第二,如果這個是國家在開放政府上的承諾,執行單位都是在國發會?

  • 當然,我們是在講行政院。如果要執行這個等級的專案,至少是院長裁示,更正式的會通過某個要點。

  • 不過,我們是第一次執行,還不用通過什麼要點,是院長裁示就可以做的事,這是人的部分。

  • 錢的部分,數發處很坦白講,沒有預留這個預算,最快也要往下一個預算年度去編。但是我們明年跟外交部長有談,為了可能因應這一件事的需求,有留「數位治理」相關的外交經費,那個經費沒有OGP年費這麼高,但還是有一點。

  • 現在還是要和外交部討論,看這一件事要如何運用數位治理,來對外交有幫助。國發會主委、外交部長,如果這兩個人都同意的話,在我來看並沒有實質執行上的困難。

  • 加拿大是滿有興趣的,有提到很想跟我們做一些什麼,一起創造pilot project。

  • 像「原住民族的開放政府」。

  • 是「開放部落」嗎?

  • 不是族人身份的話,不太好去談這個。

  • (會後補充:我的意思是,無論是原住民自治、部落治理的部分,是否、如何引入開放政府的概念或數位技術工具來輔助,這個都應該是由原住民自己來發想、討論。我們可以做的,應該是加強連結原住民團體,針對相關的國際案例、資訊和(我們有限的)知識進行交流。包括未來談開放政府行動方案時,也當然應該納入原住民相關團體。)

  • 確實。現在的情況是,我們可以想辦法讓臺灣的族人跟加拿大的族人,進行越來越多的實質交流,但不一定要很快簽什麼。

  • 我們短期的目標可能是明年加拿大的參與,雙方可以在彼此都感興趣的議題上有什麼合作,action plan變成是中長期的。

  • 其實這次FWD50之後,加拿大的朋友是傳了一個試算表,給所有去加拿大對於OGP感興趣的人,希望調查每一個政府組織裡面,目前正在有哪一些公民科技社群也有在用的工具,像這一種調查表,看到有共同工具的時候,也就是共同開發的社群,就會變得比較清楚,也就是臺灣跟愛沙尼亞共同用一套什麼,他們共同用一套什麼,這個是簡單立刻就有東西可以端出來的做法。

  • 我們在分享的,是日常用像hackmd的東西,像我們在用的sandmd之類的,但是無論如何我們有在用、在推廣。他們一旦開始用,這個是雙方公民科技社群很實質可以對接的東西。

  • 還有另外畫兩條線,一個是open contracting、一個是open parliament。

  • 另外,那一天智庫驅動嘉凱也有去,跟open contracting的社群是有滿多互動。

  • (問 pm5)他那一天具體怎麼說?

  • 他在 OGP 講應該的是,總統黑客松的成果,但是那一場我沒有去。後來他那一天具體有說的是 Open contracting 在臺灣有跟好幾個層級的政府單位接洽過,但似乎都卡在工程會,我的印象是這樣。

  • 對,因為工程會之前都接到全有或全無的指示,他們很為難。現在有全有、全無之間的「有條件公開」,變得比較好做。

  • 全有全無的意思是?

  • 「全有」是允許任何人使用、改作,不然不能叫做「開放資料」。但有些資料,像教育部重編國語字典一樣,並不是完全開放的授權方法。

  • 他們提了很多的對案,好比像要提了申請才可以用,像只能做分析統計等等,有擬一些案子。在以前是如果不符合開放定義的話,就會被退回去,所以來回問過很多次。

  • 現在國發會有一個「最大限度開放」的概念,如果符合開放定義就符合,稍微有一些限制,只要把限制寫清楚,也可以放在 data.gov.tw ,因為有了這一件事,所以工程會又可以談了,其實其他像誠夏在幫忙看CNS的字型能不能用別的授權釋出,這一些現在都可以放在data平台,只要清楚標明授權限制就好,這個是目前可以處理的實際狀況。

  • 是不是還有提到兩年後g0v summit也願意再來?

  • 這個沒有具體談到。

  • 因為我們(g0v)也不確定會再辦,這個都還不知道。

  • 這邊跟各位補充個人的資訊,我在OCF會做到2019年1月底,所以這一段時間,到1月底之前,我還是以基金會的身分協助啟動這些相關的事,之後就用個人或社群的身分協助。

  • 還有兩個月的意思?

  • 您的職務代理人是?

  • 職務代理人目前(12/5)我們還不確定,而且對於OCF會不會繼續參與這一件事(OGP)我也不確定,但是一旦確定後,我們會馬上讓大家知道。不好意思,這個決定有一點突然,不過未來,針對開放政府這塊,我個人還是會繼續看看有什麼我可以貢獻的。

  • 此外,我想說是不是可以建立一個信件群組,把大家加進來?

  • 忘了找小班,她也非常熱心,她在加拿大跟加拿大辦OGP很多人連上線。

  • 沒有早點跟我們講,剛剛她就在我們辦公室,應該也把她找來。

  • 她有把一些信件轉給我們。

  • 她其實有找那一些email群組,包含加拿大的人那一群跟我們連繫起來。我在想說反正線已經建起來了,如何可以一起腦力激蕩大家有興趣想要做某個東西。

  • 事實上這是兩個題目。

  • 一個是雙邊關係的部分,我想社群能做的比政府能做的多,政府能做的空間有限。

  • 如果可以套到經濟成長或者是數據類的東西,加拿大方會覺得更有亮點。

  • 是的。雙邊關係上,找加拿大感興趣的題目,可能要大家幫忙想。

  • 第二個,IRM跟action plan,這是政府要先發動的事,這個是人力的確立、取得,還有跟外交預算是否能夠用在這一件事上,要先確定。

  • 我補充一下,那時開一個文件是2016至2018年的某一個國家的case,如何產出action plan及如何產出階段報告的部分,其實以前有一、兩年,比較長,現在越來越短,那時有提到像這樣的效果比較好,可以參考。

  • 還有提到其實審核是否過、能不能成為OGP的會員,其實是OGP裡面的一個委員會,IRM只負責審查,所以不會干預這一些。

  • 瞭解。IRM、執委會跟地主國,各自有非常清楚的權責。

  • 有沒有覺得我們在5月加拿大之前,也就是在台灣推出自己的action plan這件事上,我們做到什麼階段?

  • 最好的可能性,是請院長做這樣的裁示。

  • 就是正式啟動action plan,這個是最佳的情況,而且我們跟加拿大也有談到這個可能性。

  • 這個東西要成功就是在這個之前,也就是說服國發會主委跟外交部部長。

  • 上半年不需要馬上派人,但是下半年開始,人跟錢要用在這一件事上。

  • 明年下半年開始又會進入選舉,2020年1月左右就會投票了,很希望在選前能夠有一些具體的進展。

  • 我們可以保守一點,但是我們希望在選前把這一件事確認下來,然後有一個action plan,在選後不管發生什麼,至少可以確定開放政府的發展方向是可以延續下去。

  • 當然。在5月做還OK,不然在相對政治議程上,隨著離選舉越近會越弱。

  • 如果在加拿大OGP summit有不小的代表團,也是實質外交的工作。5月底能夠講到的程度,可能沒有那麼多,但我覺得盡可能講到實際上可以掌握到的部分。因為過了這個之後再講,其實外交意義就不大了。

  • action plan除了單純的議程資料開放,聯合國的永續發展目標好像也可以寫成一個action plan。

  • 是。這個是很鉅細靡遺做的事如何放到永續發展目標,很多是在SDG 16、17項,所以現在很多人問我是什麼顏色的,我都說17種顏色。

  • 因為在這17種顏色裡面,比較多包容性成長可以放進去,因為裡面有很多創新、基礎建設、工業、永續能源之類的,廣度就比本來OGP只是關注環境跟社會,這兩個構面比較廣一點,這個也是加拿大比較能夠接受的。

  • 有提到解決海洋塑膠是有興趣的。

  • 對,如果取得一些idea或者是實質協助都是有加分的。

  • SDGs是所有聯合國成員都同意做這一件事,在169個題目上都不會有衝突。有衝突的都是從169個題目上刪掉了,這個是安全的空間。

  • 如果單純先從OCF的專案裡面去看的話,你們覺得我們真的可以show off的議題或計畫有哪一些?

  • (嘆氣)你這個時間點問我,就問錯了,在公投結束之後,我不知道。我原本對臺灣的民主跟公民參與是很有信心的,突然間……

  • 我是覺得有很多東西走得比人家前面,並沒有比較深或者是持續。比方大家常常說的,我們有政府公開資訊法,這個是領先世界很多國家很多年的,但是現在經常遇到資料要不到的各種問題;我們在開放資料一開始也是衝很前面,現在好像又回來。至於開放標案,其實很多超過100萬、10萬的都要上網公開招標了,但並不是全面、完整。

  • 再者是沒有符合國際的標準,也就是我們沒有把這個做得更深(也沒有想要推到世界以外的野心),因為沒有跟人家有一個共同的標準,所以如果別人開發了很多工具來接,或者是他跟各國比較的時候,你就沒有辦法加入這一塊,所以我覺得我們好像每一個部分都有做,也不比別人差,但就差一點什麼。

  • 台灣時不時有全國能源、經濟的會議,像是我們剛開完司改會議,這一些都是政府、NGO有很多公民參與的機制的一環,先不講辦得好不好,結果有沒有具體去實現,但是如何把這個東西,以民主外交的角度,把我們的這個特色、成果、學到的經驗(即使是失敗的)再放出去,我覺得就還差一些努力,這個是我自己個人的意見,也想要問一下其他人。

  • 有提到如果要參加公開招標,臺灣還有一些事要做,做的話,明年才會延續,是我們的格式要換嗎?或者是要符合國際格式?我覺得好像講到這個。

  • 不太記得細節。我覺得這個場合不太適合這方面的腦力激盪,可能還是先確定彼此聯繫的管道,然後用協作的方式盤點一下會比較好。

  • (會後補充:主要是台灣的開放政府社群本來就不限於 g0v,也有很多多少相關的活躍社群如 OpenData TW、ODA、OpenStreetMap、D4SG、clab 等等。用協作的方面盤點有什麼合作的可能,會比較完整。)

  • 我想要更具體講一下那個錢,我可以想像得到我們可能會需要資源,不一定是給OCF,但是就是協助、facilitate 公民團體這一個部分。

  • 第一,參加 OGP 年度 summit 是很明確的,之前 2016 是靠TFD贊助,但TFD的經費很有限。也就是說要如何擴大臺灣NGO可以參與加拿大的會議,以及邀請一些專家來臺灣來做訓練,然後再來是OGP有很多文件,這一些是臺灣跟OGP的團體要來的話,有一些基本的翻譯、協助說明、辦活動的工作。

  • 這個程度的經費,是只要是外交部點頭就有的。

  • 外交部可能還是無法全額支持。

  • 可能打七折。

  • 規模大小而已。第一年的重點是正當性,倒不是辦得多大。

  • 很多外國講者來的會議,其實WCIT也辦過、ABAC的DIF也辦過,也很不錯,議題的正當性在業界有留下來,但是在政界並不一定那麼深。

  • 更具體的是,是不是回去我建一個 mailing 群組,把大家拉進來,有參加過巴黎那一次、韓國這一次的,有參加OGP的人,我知道的人先把他們拉進來。

  • 我想問一下,au去年5月會去嗎?也就是5月的團,會去嗎?

  • 我時間有留下來,加拿大也知道我會以公民社會的身份參與。

  • 5月是我們要工作的目標期限嗎?也就是我要知道這一件事。

  • 另外,這個事情有兩面意義,一個是在外交上的意義,另外一個我比較在乎的是,我們真正內部開放政府的進度?不應該為了參加OGP而參加,而是應該自己本身有進展來做這一件事,這樣子聽起來的話,action plan可能到明年之前不會有實際的進展。

  • 我跟g0v的朋友再討論,也許會先做民間版本的需求,我覺得這樣子會比較好,因為一整年等預算,我覺得是很不必要的事。

  • 當然。不花錢的部分可以先做。

  • 公民團體先來做民間版期待的action plan,然後再看政府這邊。

  • 我分享一下美國的狀況,有一個PMA,也就是「總統管理議程」,一開始是拿PMA當架構來做縫合,也就是只要不要逸脫出PMA太多,他們可以放一些進來,如果PMA民間很難接受,民間也可以提比較好的版本。

  • 我的意思是,民間要強調的支柱,可能要先列點,也就是初步確定某些方向,大家可以先把牌攤在桌上打,這個是雙方列點的事。至於資管處改名之後,接下來也會有相應的一些發展藍圖。我沒有要劇透的意思,不過應該會參考愛沙尼亞的經驗。

  • 按照數發處簡報的狀態,首先要說服各部會來加盟,這個還在說服的過程中;另外,國發會作為個資主管機關這一件事,我們知道最後是要法律配套的,不只是國發會和法務部發函。雖然在行政上已經這樣子落實了,但是最後還是要落到一些法律上。

  • 接下來應該會整理出會碰到的法律清單。那份清單什麼時候整理出來,我現在沒有辦法保證。但是數發處同仁加班,很多是在忙這個。

  • 我以下講的話是個人期待,不代表 OCF。可以的話,我個人是期待能至少有個「要點」比較好,雖然法律的位階很低,雖然不太可能明年才開始怎麼樣,也先不要想在大選之前要趕出什麼,但是我們至少是不是可以先討論出一些里程碑,這一些我們可以想像進程,不管是社群可以做的或者是民間可以做的,或者是政府可以做的,至少我們先確認這一個框架和發展路線。

  • 其實這一次去韓國也有碰到加拿大做OGP相關的政府官員,他說加入OGP有一個好處,也就是不管誰選上、誰上台,上台的人如果不是很喜歡開放政府的概念,但也沒有關係,我們就做已經答應人家(加入 OGP)照現有的該做的進度來做就好了,就是持續往前。

  • 反之,如果新上台的人很願意推這個概念的話就可以多做,像是好大喜功來辦年會、區域會議等等,因此我覺得(台灣)缺乏這個的話,就像剛剛Isabel講的內部開放政府議程,實質上具體的政策發展比較看不到保障。

  • 畢竟OGP不是聯合國的公約,所以沒有辦法用《施行法》的模式。要點層級我會試看看,但是不要太抱期待。

  • 因為我自己的經驗是,所有相關的東西我們都是先試著做,過了一年,確認對大家都沒有壞處,才會變成要點。

  • 現在不一定能夠馬上變成要點,但是我會問問看。

  • 我想要問一個問題,我是比較後來才加入這個討論,詢問政府覺得民間在推,至少這一個議程一開始是說加入OGP,現在可能我們自己來做「OGG」或者是「OGTW」。

  • 「OGG」不錯。(笑)

  • 現在有一點像裡應外合的會議,政府夥伴們回去跟自己的同事講的時候,到底實質上有什麼幫助?

  • 事實上,PDIS每個人都只代表自己。外交部的話,主要還是琬梅來判斷。

  • 我自己個人是覺得,現在這個時間點去推這一件事有一個好處,就是聯合國永續發展目標在落實上,是有可以分享之處。

  • 國際上還沒有聽過永續發展目標的朋友,會覺得OGP往永續發展目標扣合,那個是什麼意思?

  • 外交意義上,我們寫「Taiwan Can Help」,也就是以開放政府的精神,來建立促進SDGs的夥伴關係,這是有外交空間的。

  • 這個是我個人的看法,但還是要看琬梅怎麼想。

  • 其實大家都理解永續發展的重要性,只是當你要賣產品時,你一定得說服客人這為什麼好、有什麼實質好處。

  • 外交部常常是很努力敲邊鼓,大部分專業議題,如漁業、開放政府或是婦女等,我們都不是主政單位,但我們看到國際上的機會在那裡,那是逼迫自己進步的理由,為何不去參加?可事實上是,相關主政單位經常說沒有預算,若外交部不補助,沒辦法去參加、為何要去?外交上的credit,為什麼我們要去做?因此,其實最難的那一關,還是國內主政單位的國際參與意願。

  • 但這是可以理解的,畢竟連加拿大主辦國也再三強調,不是只要永續而已,更重要的還是要求發展,才能正當化為什麼要推動開放政府。

  • 即使跟邦交國,也是這樣的。

  • 至於數發處,怡君沒有在這邊,我也不能代替她講話,但某個程度的扣合是有必要的。

  • 我的想法是,這算是一種出口轉內銷吧?就是從這裡拿一些東西出去外面,製造一些外交上的誘因,讓政府願意做更多的commitment,不然現在開放政府具體內容是什麼,我們看不到。政府也沒有什麼理由需要去多做。所以我的想法是,外交的意義跟內部進程相比,我們當然是care內部,但是如果沒有外交這一塊的話,說真的,政府沒有任何的誘因要去做。

  • 我想問一個問題,這一件事跟開放政府聯絡人制度,跟協作會議有什麼關係?我們在協作會議上如何去做?

  • 我在聯合國相關場合,是把開放政府聯絡人當作目標16.6,也就是要有當責、透明的制度,不管多大多小。還有16.7,也就是確保在決策先期,能用快速反應的方式,請大家用涵融的方法來納入決策的可能性當中,以及16.10會特別提到政策履歷等等。

  • OGP的訴求,已經慢慢整合進SDG16、SDG17去了,所以當我們跟各國分享2030年的發展目標,可以用這一個方式來接近,這一套的論述,國際上是很願意接受的。

  • 至於臺灣本身,我想開放政府聯絡人現在最大的目標並不是衝量,其實是深化,不管是台南市剛成立了PO網絡,或者是三級機關的聯絡人也慢慢長起來等等,現在重點並不是衝「Join」平台到600、700萬人,而是在三、四級機關,跟地方縣市類似的東西如何深化。像地方有不錯的案子,也可以拿去加拿大分享。

  • 開放政府聯絡人是從不同的部會來?

  • 所有的部會都有。

  • 如果要做action plan討論及協作,我想 PO 這個是很重要的平台,au 已經把這一些人拉出來了,如果未來針對民間版的action plan 跟政府這邊要討論的時候,這個是很重要的介面。

  • 我們會在每一季跟主秘或者是次長,就開放政府的議題設定會議去進行闡述,至晚像我們在加拿大有談什麼的話,也就是加拿大後面那一次季會。

  • 其次,PO、協作會議、「vTaiwan」等等一套東西,其實也很好出國跟人家交流的東西,像你們在紐約有辦針對市府公務人員的主持人培訓,如果以後東南亞有一些國家想要做,但是還沒有做,也還沒加入OGP,我們可以在臺灣辦,邀請這一些國家的政府或地方政府來,這也是一種新南向,當然這個不是民間團體的角色,只是我聽起來是它可以被包含在這裡面的,台灣在這一塊的成果之一。

  • 我補充阿端提的一點,你剛剛所謂出口轉內銷,我覺得辦公室接下來一年,因為坦白來講,這一次選舉檢驗地方政府、接下來是檢驗中央政府,如果我們在國際上做什麼交流、action plan,越多曝光是一件好事,但是相對而言,也會有人問如果像你們講得那麼好,為什麼臺灣的問題這麼多,為何中央政府滿意度這麼低?這個是我們需要回答的,並不是你們的人,但是這個會是別人來問的。

  • 確實如此。之前調整第五階段電子化政府,也就是現在的服務型智慧政府,主要就是在end point遞送的時候,要改進使用者體驗。

  • 這大家都聽過了,但是離換算成選票也是有一段距離。

  • 為什麼要投開放政府的票。

  • 或者是為什麼要投更好的使用者體驗?除非來改進投票的使用者體驗,這個會比較好(笑)。

  • 但是感覺到良好的時候已經投完票了。

  • 至少投票、計票的體驗可以改善。

  • 坦白說,其他的部會確實會有壓力,也就是數發處如果弄出一套跟國際接軌的模式,部會都配合辦理,但是這個對於整體的施政,到底怎麼樣去扣合?這是要跟部會溝通的部分,這倒不是大家的工作。我們如果能把這個論述做出來的話,推動的機率就會比較高。

  • 我想我已經表達很清楚了,我就是害怕,所以才覺得要趕快把一些定下來。

  • 我覺得不需要害怕,因為開始也不是從這一個政府開始,我講直白一點,也不是從民進黨政府開始。

  • 我們在做的事,好像並不是選舉成敗的關鍵點。

  • 是,都是繼續生存的,大家都想要繼續活,所以不要害怕。

  • 至少這個政府還願意講開放政府,還願意當成口號或者是精神,或者至少給唐鳳一個空間,未來的政府會怎麼樣,我說真的是不知道,因此未來有一些事,可以讓它比較留在裡面會比較好。

  • 當然制度化很重要。

  • 這個是我個人的想法。

  • 國家的成敗跟大選的成敗不是靠這個。

  • 子維講的是先求不傷選票?

  • 不是傷選票的問題。

  • 不然我們可以說服他,例如如果做open contracting,或透明政治獻金等,也許境外的金流會更容易被發現(笑)。

  • 這個會非常吸引人的。

  • 像這個會具體解決社會問題,或者正當性的來源,不能一邊說他寫了paper、簽什麼約,另外一邊是大家覺得這個問題沒有解決、那個問題沒有解決,社會還是一樣,這個感受上還是會有落差的,這並不是選票上的問題,人民感受事實上是會有落差的。

  • 確實。這就是為什麼我們花大部分的力氣,都不是待在台北。

  • 我們一直去巡迴,試著把這個概念落實到地方,不然我們在台北做得再多,地方沒有感受到也是沒有感受到。

  • 好,我ok了。

  • 所以接下來action item是什麼?

  • 第一,先加一個群組,先盤點進去。

  • 第二,想一下和加拿大的公民科技社群,或者是政府科技社群一起做的題目。不一定要有合約,有題目就可以了。

  • 第三,我這邊會跟怡君討論一下,看用什麼方式扣合未來「數位發展處」的施政規劃。

  • 如果有需要以民間團體的身份,也陪同去這些部會,我也可以幫忙,在還沒離開 OCF 之前。

  • 另外,大松要不要提案?

  • 這個我們會後決定。

  • 這次我不會去大松。

  • 在信件群組裡面,也討論一下我們要做哪一些事的里程碑吧。

  • 會push看看要點?我可以問一下可行性嗎?因為沒有一個像兩公約的東西放在那裡,法制作業誰做就是一個問題。

  • 我覺得現在push要點太早了,因為沒有人認領下來,要讓大家都在裡面才比較……

  • 對,除非聯合國忽然決定這個要納入《公政公約》,作為新的〈任擇議定書〉……

  • 但是有一些國家變成是國內的,也還沒有到法律,但是就是規則,也就是要update。

  • 這個非常好,但邏輯上必須要是我們在加拿大公開意向之後,要先說服兩位首長,接著才會探尋要點的可行性。

  • 聽起來是你要push外交部長跟主委一起去參加5月的summit?

  • 不是這樣,只是派這兩個部會的同仁去、確保執行的人有聽懂。也就是說,不僅是社群的人跟我在那邊,而是實際有執行能力的人。

  • 瞭解。謝謝大家今天來,我先把這個群組建立起來,逐字稿再給大家,我們改一改再出去,群組先來加有開開會的人,要再對外的話,就等逐字稿結束以後。

  • 逐字稿會用sandmd讓大家編輯,也就是在行政院裡面跑的一套hackmd,據說IE11之外都可以打得開,用一些比較有支援的瀏覽器就可以編輯。