各位媒體朋友，非常歡迎大家來參加茶敘活動，今天有臺灣的媒體、國際的媒體，歡迎大家來參加茶敘活動。

今天很特別，根據漫畫很特別的形式，根據開放政府協作的成果用漫畫的形式跟大家說明，政委也有影片跟大家分享，接下來把這個活動交給政委。

謝謝大家。

大家知道我們每半年會有這樣子的一次茶敘，一方面我們透過短片跟這一次漫畫的形式，漫畫有非常多種不同臺灣各族群的語言，也包含英文、日語，剛剛拍的是阿美語，是原民會的老師幫忙翻譯的，當然還有客語跟台語，漫畫放在後面，等一下出場的時候，大家都可以帶一套。

這個漫畫是解釋開放政府協作會議整個的流程，是用大家耳熟能詳「報稅軟體難用到爆炸」的案子來解釋，在這個影片裡面，這兩年底在各個不同部會的工作，剛剛提到開放政府、社會創新、青年參與的工作跟大家作一個簡單的介紹。

我想等一下跟之前茶敘一樣，開放大家提問，問什麼都可以，在此之前，先看一下3分鐘的影片，影片的連結應該也都在群組裡面傳給大家，或掃QR code，我們讓大家看一下影片，之後開放大家提問，謝謝。

看大家對於影片裡面或者是外面想要問的，就開放現場提問。

政委有在影片中有分享很多臺灣暖實力到國外分享，像紐約或者是去過很多國家，政委下一步有沒有其他的國際交流或者是其他的活動？

11月4日至11日左右有一個禮拜左右的時間，會造訪多倫多、渥太華、溫哥華這三個加拿大主要的城市。

在多倫多主要就像剛剛看到在紐約，我們是把這一套民間跟公部門怎麼樣互相協作「vTaiwan」的方式，去跟當地的公民科技社群，他們要成立g0v多倫多。其實在前兩天也成立了g0v義大利，我也有到場致詞，雖然是用遠距的方式，他們是找了Jeffery——永續發展目標主要的提出者之一——從預算視覺化這一些，我們在臺灣耳熟能詳的g0v專案，在義大利也開始要做同樣一套，在多倫多也是做一樣的事。

在渥太華是跟數位各國，「D7」——像我這樣子工作的朋友們——一起來討論接下來我們在公部門裡面如何共享一些數位治理相關的資源。

溫哥華除了跟當地的橋界活動之外，我們也有一個社會企業叫做「芙彤園」，各位在全家便利商店都有看過，他們要在溫哥華有一個展店，也就是一個開幕，告訴加拿大說臺灣社會企業的重視，所以大概是這三個不同的事項。

提問的時候也歡迎大家說一下媒體跟姓名，大家也都認識。

有一個爭議是國中、小的數位學習計畫，這個是教育部資科司主導，應該是行政院前瞻計畫的一環，但是我們聽到的是，基層的教師或者是大學教授，像葉丙成教授有一些方向，有一點意見，也就是把錢花錯地方、花在硬體上，到底基層教師有沒有準備好，或者是真正需要的是平板或者是教師之類的。

我想請教一下政委，您覺得理想未來十年中、小學數位學習計畫，應該是什麼藍圖？

當初在推數位國家創新經濟DIGI＋的方案時，前瞻基礎建設是特別預算，是以資本門為原則，所以就把數位國家計畫裡面的資本門的部分往前瞻基礎建設裡面去編，但是公務預算就因此多了一些經常門的部分就編在本來的公務預算裡面，這個純粹是科目上的分流，造成大家很容易有一個誤解，如果只去看特別預算的話，大部分都是資本門，所以才會看到資本門的支出都放在那裡，但是公務預算裡面有非常多經常門的部分，包含老師、評鑑時、如何簡化大家的工作，大家的更多心力放在這上面，也有這一些數位培力的工作，這一些都有編，如果只看前瞻計畫的部分，沒有看到這一個部分，這個先說明。

另外，其實DIGI的數位素養跟以前所講的資通訊是不一樣的，資通訊比較像高速公路，DIGI在數位上的應用，我們在十二年國教新課綱培養的，並不是上兩節的程式設計課去瞭解底下的技術，是要讓大家不要害怕技術。

我們學習的方法包含老師的共同背課，包含偏鄉跟大城市能夠透過即時視訊的4K方式作為創新教學，或者是透過AI的方式，讓願意學習族語或者是其他語言的朋友，能夠像SIRI聊天一樣，在家裡有一個虛擬的學習圈，在課堂上一起是做專案，而不是在課堂上，並不是由上而下傳授的方式。

我想「數位」的重點是：並不是學生從一堂課到下一次課，中間都不想這一堂課的事情，而是有很多實際的事情可以在線上的社群去做。老師共同背課社群其實也是一樣，非常蓬勃在發展，因此我們數位學習的基本概念是，透過數位，一起接觸到全世界關心到同樣議題的社群。

不管是國民教育或者大學教學，現在盡可能讓它變成一個窗口，讓學生能夠連結到全世界關心到這十七個不同議題的永續發展社群，讓大家知道解決問題並不是只有對臺灣能夠解決，而是可以連到全世界都可以解決，這個叫做「開放式創新」，所以你問我數位導入教育是什麼？以前這一種穀倉式創新變成是開放式創新，就是老師跟學生是一起創新，而不是老師一定有什麼東西要教學生的態度。

其實前天您有參加我們最近正在舉辦行政院科技會報主辦的5G策略諮議會，第一天吳政委拋棄了很有趣的議題，迎接5G時代，是不是所有的電信商要一起去蓋基地台，吳政委提出我們叫做「要蓋一條高速公路的構想」，而這個構想其實起源於活化節能、不想加劇數位落差的善意。

但是有些業者不樂意，他認為過去5G時代是誰的基地台多、客戶多，你今天居然告訴我們說不要基地台，大家共用一個，變成爭議滿大的。

我想請教政委您對於這個議題的看法，如何化解這樣的爭議？如何看政委各持己見的態度？

另外一個問題是，行政院長賴院長有提到希望明年把國家推動雙語國家的願景，這個政策要落實其實有很多方方面面，其實臺灣推動英語教育行之有年了，但是國人的英語程度並不如大家預想，學界聽到覺得不可能推動，因為光找師資就找不到。

為何英語教育一直無法落實到這個日常當中？政委有什麼想法？

其實5G從第十五版到第十六版這一個標準的制定，如果拿高速公路來比方，雖然不是很完美的比方，比較像我們本來的技術只能開一些線道、省道的平面道路，也就是吞吐量有限，或者是即時反映速率沒有辦法那麼多，也就是沒有辦法一次載具這麼多，現在工程界發明了一種新的方法，可以蓋真的更寬的高速公路，有很好的特性；但是很誠實來講，全世界都沒有真的把它從頭到尾蓋完的經驗，等於這個材料才剛出現。

我們在全臺灣各地先有一些「垂直實證」的場域，我們先按照實際像在5G SRB，日本朋友有分享一個很好的例子，用遠距遙控去開推土機，這樣不僅比較安全，而且其實開推土機的人從一開始開推土機到下一個工地就不用奔波，切換到另外一個遠端遙控就可以了，而且過程中行控中心的紀錄有完整的資料，所以接下來要訓練人工智慧等等比較容易，比起在每一臺推土機裝感測器，顯然是容易得多了，在通訊裡面裝就好了。

但是像在這樣的特定場域裡面，不需要從臺灣頭蓋到臺灣尾，只要在這個工地裡面安裝5G的設備就可以了，我們接下來會用這樣子新的工法，但是蓋的並不是全臺灣的，而是特定的地點。

另外一個好處是，我們可以用同一個頻譜，不用彼此干擾，在這樣子的地點用同一個技術、在那個地點用相同的頻譜測另外一種技術，反正在空間上是隔開的。

我們接下來會先用沙盒概念，讓需要實驗的朋友們，如果是非營利，現在已經可以提出，營利也可以很快提出，在這一個過程中，把有一個想法變成真的發現這個服務跟5G的技術是不是有所對齊。

等到大家發現有所對齊的時候，我們才規劃需要幾條高速公路就蓋幾條，後來發現不對齊，大家想像5G根本還沒有完整，也不需要為了那一種應用去做不必要的佈建，所以沙盒的實驗接下來一、兩年是非常重要的。

第二個問題，我想自從原住民族基本法、客家語言基本法，我們即將通過國家語言發展法，其實都讓我們不是雙語，可能是二十幾個語言的國家，這是為什麼漫畫裡面，像也有台語、阿美語，當然也有英語、日語等等，任何人在臺灣固有族群的語言，在那個地方可能是過半數的人使用，不是鄉土語言的課程去教那個語言，想要用Sakizaya去學微積分，只要是有這樣子想法的朋友們，教育部其實需要去建立這樣子一些國家語言的資料庫去支持。

所以在所謂的英語變成雙語之前，是把固有語言照顧好，這個是第一件事。

以我的理解，院長目前的規劃是重新解除好比在幼稚園或者是國小一年級使用的限制或者是師資上的不足，這個是長期的計畫，沉浸式的教學，如果很小的時候是英語或者是固有語言不一定是哪一種語言，這一些小孩到十八歲，變成社會中間主力的時候，那時我們才可以討論英語是不是要作為所謂官方語言使用，從幼稚園一路到十八歲，還有十二年的時間，這個過程中，是整個社會慢慢習慣這一個氛圍，而不是由上而下強壓十八歲的朋友忽然間沒有學英文到某個程度，不是國民，不是這樣的推法。

想問您一個基本的事情，您說您提出開放政府這一件事，您為何想要推動開放政府這一件事？在什麼樣的全球背景下，您認為需要開放政府？我記得在兩年您推的開放政府，您覺得哪一些是不足？又或者是碰到什麼困難？謝謝。

為什麼要推動開放政府，很簡單來講，就是要建立政府跟民間的互信，這個是辦公室的核心價值，我們當然有一些旁邊的價值，像左邊是讓公民社會看到有一些事情不一定要等政府做，公民社會可以先做，然後政府再跟上，也就是像沙盒的精神。

右邊是我們適度導入數位工具的話，在以前大家想說便民服務，幫人民節省兩個小時，常常因為這樣的關係，基層承辦人員要加班兩個小時，工作並沒有減少，只是轉移到工具上。

我們現在透過數位工具的導入，是幫所有的人省所有的時間，國發會有「政府數位準則」的beta版測試，像數位服務的時候，把大家的聲音、經驗找出來，這樣的設計服務是省所有人的力氣，並不是大家一定要有四個部會去上四個不同的網站資訊等等，浪費所有的人的做法，右邊是讓作業流程更輕鬆。

但是回到開放政府的這一件事，在現在公民社會裡面，大家對於政府的距離是一個距離，但是因為社群網路及其他網路技術的關係，本來大家要等著在地待議的委員或者是部長等等去組織大家，但是現在大家在社交網路上有一個「＃」，動不動10萬人就組織起來了，不需要政府來組織，因為這樣的關係，人民跟人民間的距離很近，相對之下對政府的距離變遠了，但是事實上沒有變遠，但是相對上變遠了。

開放政府的意思是反過來說要完全相信人民，也把這個距離拉到目前人民跟人民間距離這麼近的程度，到底要怎麼做？

很具體來講，把所有各部會1,300多項的重大政策施政計畫，全部公布在「join.gov.tw」的平台上，看到任何計畫或者任何批評指教的地方，直接上去留言，我們的專業事務官就會直接跟大家進行對話，這一位承辦就不用接四十通電話，每一個都不知道前面三十九個人問過一樣的問題，不但是省掉大家的時間，而且也養成就事論事討論的習慣。

也就是在透明、參與、當責、涵融的這四個基礎上，讓大家的互信可以加強，這個是具體的回答。

目前我們碰到主要的阻礙或者是困難，其實是我們在工作裡面，大家要先習慣去相信民眾，但是其實一般聽到有5,000個人要連署、上街，其實公務員的心理有一點害怕，所以這個時候要做的事，不但透過協作會議，看到提案雖然在網路上充滿負能量，像「報稅軟體難用到爆炸」，誰在乎、誰痛苦，他這麼在乎，所以直接邀進來跟我們的開放政府聯絡人一起去進行工作，然後再把網友所有的想法都不會去進行改寫，大家說「字爆多」、我們就寫「字爆多」，大家說「華麗到讓人迷惘」，我們就說「華麗到讓人迷惘」，總之不會讓網友覺得可以洗版。

就算是五千人都留言「字爆多」，那就是一張便利貼，我們透過服務流程、設計的方式，把報稅前、中、後的大家主觀感受，好比像大家記得去年5月報稅完之後，會跳出財政部的「娃娃」，「感謝大家對於國家貢獻」之類的，也就是讓大家心情好一點，但是有一位網友尖銳指出他想到要報稅，心情就不好，所以我們說痛快，也就是痛快一點過去就好了，而是縮短流程，並不是想要讓大家在中間心情好，大家可以有各種各樣的貢獻，這個貢獻都放在加上去，而不能彼此抵銷、攻擊的空間，在這樣的空間當中，我們慢慢就讓公務人員感覺到原來這一些朋友們真的是可以來幫忙，會吵的朋友不是要糖吃，而是要進廚房一起做糖吃，慢慢公務人員的恐懼、不安、疑慮，慢慢就可以消除，這個就是文化的工作。

我也很高興台南市政府把這一套開放政府聯絡人，有一組人跟網友直接互動的概念，直接放在台南市政府正規的編制當中，當然未來也很期待其他縣市也能夠引進這樣的精神，畢竟很多我們在中央協作討論出來的東西，實際在執行還是要回到地方政府。

地方政府如果每一個局處都有這樣的人可以跟中央對接的話，我們會更接地氣，大概是這樣。

你的概念有明確的方式，很多人是用投票來選舉民意代表，並透過民意代表來實現政策，如果政府來的話，也就是不用立委跟民意代表，這樣會不會發生？

應該是不會，當我們處理一些地方性案例的時候，像當時在恆春，大家請內政部的空勤總隊，就是黑鷹直升機去設駐恆春機場。為何恆春人要這個？因為他們離最近的大醫院有90分鐘的車程，所以如果有一些重大傷病的時候，這個救治有時來不及，他們希望黑鷹直升機去當救護車用。

在這個過程中，我們並沒有跳過委員，像當時在台北的鍾佳濱委員透過視訊來參與討論，而且是跟各級當地的組織者，像恆春旅遊醫院、南門醫院、衛生所及基督教醫院等等的朋友，也包含在地的代表們，也改變縣議員的朋友們，像在地的鄉民代表——不是PTT——去進行討論。

重點是以前在議會的形式裡面，好像一定要馬上做出一個決定，你急著做出決定，就會變成每一個人都想要解決的方法，有些人覺得應該是內政部派一架直升機，但是內政部說沒有多的黑鷹直升機，也許國防部旁邊的軍營可以支援一下，內政部說沒有這樣的編制，是不是可以蓋一個快一點的快速道路，交通部說其實衛福部蓋大一點的醫院就可以了，衛福部說有提前瞻建設，但是這個是國發會或者是編一個預算，也許讓內政部來執行。

所以，每一個議員或者是立法委員都有偏好的解決方法，我們的工作之所以跟他們不是對立的，我們不是在最後拍板解決的段落，我們是蒐集事實及感受的段落。

這個段落當中有一個很重要的條款，也就是冰桶挑戰的條款，就是讓A機關覺得B機關主辦，B機關覺得C機關主辦的時候，不好意思，大家都去恆春，「均應並列於主辦機關」，所以圖上看到的所有人都去。

我們就花了五個多小時的時間，去把每一個之前所有人曾經提出過的解決方案，所有綠色的這一些建議、橘色的回應、黃色提出來的問題點、藍色事實的部分，一個個加以確認。

這樣有什麼好處？到最後大家全部確認完之後會有一個共同價值，什麼是共同價值？不管你是哪一派、哪一個立場、黨派，都覺得這個值得做，這個是共同價值。

我們當時討論五個半小時的價值，也就是讓醫師、護理人員把心留在恆春，送到高雄去的話，大家對於醫護人員可能是越來越不信任，因為所有重鎮都往外送，所以這樣討論完之後，這個insight是所有人都可以接受的，我們拿回來給院長，院長會拿給立法委員、議員去進行確認。

林院長實際到恆春，確定是這樣子，包含以前在恆春服務過的醫學中心朋友，現在已經在國外都透過網路來參加討論，分享他的經驗、感受，在這樣確認完之後，最後的解決方案就是應該要把最好的器材、醫護人員的宿舍、當地醫院，擴充好像編了3億多，讓這一件事在恆春可以落地生根，即使需要飛醫師過來，也是從高雄把醫師飛過來，並不是病人飛過去，是要讓高雄的醫學中心的人員在恆春當地進行教學及實作。

這個如果是個別私下討論的話，我們沒有辦法這麼快收斂到共同感受，但是收斂之後還是要縣市長、議會、議員，這個對於預算、法律案進行實際的討論，所以他們處理的是後期的工作，也就是可行方案到下決定，我們處理的是前期的工作，也就是共同事實、共同感受的確認，這兩個銜接好的話，其實代議政治討論的品質也會提高。

剛剛政委有提到下個月要訪問加拿大這三個城市，你當時6月也到美國紐約，你跟許多開放政府聯絡人參加工作坊，你有提到是臺灣的暖實力。

是不是可以談一談所謂臺灣暖實力究竟如何推廣？差不多兩年以來，你也到了不少的國家，但是大家更好奇的是，因為蔡政府的兩岸政策，雖然也是跟中國不採取對抗策略，可是事實上還是處處被中國打壓，民間航空公司逼迫臺灣要改名。

可是政委您好像在推廣臺灣暖實力，無論是參加聯合國的周邊會議或者是開放政府聯絡人的相關規劃，沒有受到打壓過？

從來沒有受到打壓過。

大家覺得這個模式是不是可行，您之前也有跟外交部溝通過，是不是可以談談？為什麼相對而言，數位或者是網路的角度出發，為什麼看起來比較順利，這個模式是不是可以作為政府推廣的方向？

暖實力或者是warm power，我們發現透過數位方式來促進永續發展目標滿長的，大家都記不得，後來我們就用「暖實力」三個字來當作縮寫。

後面講的是所謂永續發展目標，聯合國永續發展目標，我一天到晚穿在身上，也就是這17個顏色，2015年的時候，UNDP透過徵詢全世界上百萬人的意見，問在2030年大家想要看到什麼樣的世界，這個是全球都有參與的活動。

上百萬盞天燈，大家都許願希望看到什麼樣的世界，聯合國縝密的討論之下，不只是國家代表，也包含所有受到影響的人，像所有受到氣候變遷的人，自己組成這一些所謂的「major group」去進行討論。

討論之後蒐集到169項具體的指標，而這169項有兩個特色：

第一個是你做任何其中一個，對168個只會加強而不會犧牲，是完全互補式的。

第二，是把傳統上我們的經濟發展，像造成一些環境破壞，參加環保團體跟當志工等等，環保團體在經濟發展會造成一些社會的對立，要做一些社會工作來消弭對立，也就是經濟、環境、社會在以前感覺上是不同部門在處理的事，即使是個人也是上班時間、下班時間及週末在處理不同的事情。

但是永續發展目標的精神是，任何好比像你是經濟的上市公司，你在做企業社會責任的時候，就是要把永續發展目標放進去，如果你是研究者，你在大學，做的時候就是要去貢獻如何同時發展經濟、社會、環境達到永續，而永續就是讓三、四代以後的子孫地球比現在好的發展方向。

因為這個是當時全世界的人都已經提過且同意過的，所以當然不會被打壓，不管是哪一個國家或者是地區的人民都想要看到這一件事發生，也都簽署過2030年的議程，因此到169項的議程裡面挑個2、3項，我去聯合國大會的時候，我在聯大期間就辦了SDG相關的論壇，臺灣特別能夠幫忙的17.18，讓民間、私部門及政府蒐集到的資料，都能夠讓彼此相信、信賴的。

像17.17是很多跨部門民間先創新，政府再跟上沙盒的經驗，這個是17.17，這樣子做出來的創新，並不是像以前殖民式的，一定要開放中國家，要全部買單或不買單，而是要一起來做創新，讓他們掌握創新的能力來做人員的培力，也就是17.6開放式創新。

我只要說臺灣只要做17.18、17.17、17.6的所有人都聽過，這樣的關係，第一個是在溝通上很方便，第二個是要打壓這個，等於是打壓2015年自己簽署過要在2030年完成的事，沒有人會這樣子，所以這是基本上都沒有碰到打壓的情況。

歡迎繼續提問。

這一些前提都是要在完整的數位建設之下，可是臺灣有非常多地區的人是沒有辦法接受到這一些資訊或者設備，如果要打的話，是要如何幫助他們？

其實寬頻作為人權是我們的政策，所以不管是在東沙島或者是馬祖或者任何您剛剛講到這一種，即使是不經濟地區，你只靠付上網的費用，沒有辦法cover而基礎建設的，這一個政策就是寬頻式人權，如果不是這樣的話，確實如您所說的，很可能變成在原住民族的地區或者是山區，沒有辦法接觸到寬頻的關係，所以剛剛提到素養教育的教材、教法沒有辦法實現。

像剛剛提到前瞻基礎建設像每個地方的衛生所、高中都要有這樣子的寬頻建設，即使是部落，也有數位機會的中心聚落等等的建設，所以臺灣在寬頻的可用性，也就是所謂整備率來講，這個在世界上來講是數一數二的，在寬頻人權的時候，如果連不上寬頻就是政府的錯，這個是很清楚的國家政策。

我們現在看的並不是接取到寬頻，還包含有能力使用、有人能夠培力，而且要有人知道連上網路之後，不是只能做特定的事情，而是能夠學習新的技能等等，這個部分其實不是只有在臺灣這邊我們透過數位集會中心、大學社會責任等等的社會創新方法做，事實上我們在海外也一直在做類似的建設，這個其實是國合會最強的援外項目之外。

我們在今年也正式把數位治理，像農業技術、醫療技術放到外交部的援外施政方針當中。

最近假新聞、假訊息在選前一直被討論，之前院長有特別提到，尤其是境外帳號的這一塊，現在政府有什麼相關機制，或者是未來有沒有相關辦法可以管控，從國安層次來講，或者是會影響到選舉或者是自由民主體制這一塊，我們有任何的想法嗎？或者是跟民間有任何的合作？針對境外的部分。

我想整個網路都是境外，網際網路本身就是一個地方，我們叫做「cyber space」的空間。

在上面所有看到的現象都是全球共通的現象，並不是在臺灣境內發生的，這個要先想得很清楚，有很多揣測的部分，其實我們在社會，我們看這個社會言論自由有多少，就是看大家多方便、輕鬆去揣測政府的施政，如果不能任意揣測的話，我們就說是公民社會在縮減，如果大家都可以任意揣測政府施政的話，像剛剛那一些負能量，我們也可以引進廚房來的話，這樣子就說公民社會的空間是在擴張。

爭議訊息是全球共通的現象，而且透過網路上看到片斷資料、訊息、文字，大家就會腦補，大家腦裡都有格式塔，看到一般的東西，然後是片面補完的腦補現象。腦補很補，但當然都是錯的，意思是同一個訊息每個人會腦補到不同的情況，這個對社會的互信確實是有影響，但不是只對政府部門，而是對整個社會的互信都有影響。

因此我們在這個區域，也就是CIVICUS monitor的統計，其實如果選「亞洲」，再選「完全開放」，只有臺灣而已，本來還不是這樣子的，周邊的區域慢慢的言論空間都在縮減，目前是只有臺灣在這個區域。

並不是做得比紐、澳或者北歐來得好，當然還沒有，而是在這個區域在不威脅到言論自由核心價值的情況下去處理掉腦補、假訊息問題的方法，不然如果因為這樣一件事，讓公民社會的空間縮減，其實就是這一些攻擊者們想要看到的事情，我們不能讓他們得逞。

我們要如何處理？一個是揣測時儘快揣測的朋友邀到廚房來，一起把事情講清楚，有發現各部會會在4、5個小時之內，如果民間有片面的資訊，我們會把資訊在官網上補上，如果有這樣的話，其實根本不會到假訊息，也就是刻意操作惡意訊息的攻擊空間，如果每個朋友很熟，每個禮拜約出來打球跟看電影，你看到八卦，不會再傳給別人，下次再問他就好了，但是如果三個月才見一次面，講的都是八股文，謠言就有非常多傳播的空間，這個是最基本的，也就是即時處理。

但是如果沒有事實澄清的話，我們確實看到有刻意散播的假消息，這也是事實。通常他們在點對點加密的群組，像LINE，這個是因為群組的系統商自己也看不到裡面的文字，所以等於有一個好像病毒會變形成什麼株的病毒，他們在測試哪一個傳染力比較高，傳染力最後測試出一株最高的，大家就會大規模擴散，這確實也有發生的情況。

LINE公司的意思是點對點加密，所以看不到這一些文字，幫助得有限，只知道大家用哪一些貼圖而已，因此在這一個過程中，我們沒有辦法靠這一些電子的數位平台，我們是要靠公民社會的力量。

到底具體力量是什麼？像LINE上面有一個機器人，並不是政府出錢、出力的，而是「真的假的」，這個目前是5萬個左右的用戶，但是重點是任何人都可以去參加、安裝，我這邊特別聲明一下，他們並沒有什麼性別歧視的問題，你重新更新的時候，就會換一個親屬人稱代名詞。

在這個過程中，你只要加入LINE的好友，看到別人正在測試傳染力多高的假消息時，你就有一個反射動作，其實只要這樣子問真的假的，就會把義憤填膺一定要轉傳的東西，就會覺得靜下心想一下是真的假的，這個是心理上的處理 。

二方面是在點對點加密的群組當中，正在傳，而我們在外面都看不到的東西提早曝光，還來不及演化到有大規模傳染力的時候，我們馬上可以看到在LINE上面現在正在流行的訊息到底有哪一些，就是靠這一些使用者們去傳給「真的假的」bot。

我們還是不要show太久，不然有一點精神污染。

我們看到不只是假的，其實也有一些是真實的訊息，大家可以瞭解到這個事實查核的工作，其實是全民都可以參加，並不是只有專業的新聞工作者可以參加。

但是我們的政府機關也可以學到正確的包裝，其實你的訊息也是可以正確訊息傳得比假的快，這是全民共用資料庫的工作，這是由民間的公民社群所發起，所以行政院散播一些消息，如果不盡正確的話，我們也會被獨立的公民社群去進行糾正。

像最後您所說的，最後這一步預防接種還沒有做到的話，公共衛生的角度會變成是危害力很大的變種，看到之後就會真的做一些犯罪，像恐嚇公眾、意圖使人不當選之類的，這當然有既有的法律去進行工作，但整個目的是先從開放政府SDG 16.10、16.7、16.6讓大家的互信可以重新建立，這是第一步防線。

第二步，如果真的假消息已經開始在點對點加密傳播了，我們跟第三方協力，透過SDG 17.18、17.17、17.6提早曝光，先預防接種這一種東西接下來要傳播了。

第三個部分是刑法上真的有犯罪事情的話，我們再透過法規跟技術用適當的技術去揭露犯罪的事實，這個相當於SDG 16.1，所以就好比說是像SDG 3.8、3.b、3.3 的層次。但是我們不能把這一些危害很輕微，也就是合理揣測的，一下子是變成SDG 3.3的level，因為這樣就會破壞言論自由跟互信，以上簡單說明。

我問的是政治，政務官輔選的事情，院長有沒有要求你，或者是希望你能夠幫輔選？

從來沒有。

如果有的話，您如何看待所謂網路聲量，為什麼民進黨這一次選舉的過程中，所謂的網路聲量比較差一點？國民黨的候選人反而網路聲量大一點？政委如何看待館長跟韓國瑜對談，為什麼會有700萬人才的網路聲量？是不是有所謂境外的中國網軍，政委如何看待這一件事？

賴院長從來沒有要求，至少我沒有從他那邊接受到任何訊息進行輔選，這個是完全沒有接受到。

就網路工作者的角度來看，我們理解到，就像剛剛所講的，你越片面、引人遐想，也就是腦補空間越大的訊息越流傳，因為大家可以補上自己想要補的部分。

所以在這一個過程中，其實滑手機……手機螢幕很小，只能看到十個字或者是只能看到一張圖，那個越聳動，其實裡面的真實訊息越不管，標題越聳動，大家越會轉傳，大家圍觀，大家圍觀的目的並不是很支持他的論點，而是這一件事很熱鬧或者是這一件事很鬧，在這個過程中，大家是湊熱鬧的感覺，這是網路上很常見的現象，就是所謂「鄉民圍觀」的現象，我相信大家很瞭解。

至於看直播的分布，我沒有相關的數據，所以沒有辦法回答你。

有一個問題想要請教您，未來像公民電子投票的計畫，如果有的話，目前的進度為何？

第二，民間有一個項目是有關於區塊鏈結合政治獻金，想要聽聽您的想法？

第一個問題是有關於電子投票，電子投票當然分成兩種，一種還是實際投票，只是在那個投票的地方有一個電子紀錄，跟紙本紀錄是併行或者是取代，接著是在網路上進行身分驗證就投票，您問的是後面這一個。

網路投票的部分，其實我們現在在「Join」平台就已經有這樣的功能了，我們如果去「Join」平台的話，我們就可以看到其實並不是只是行政院在使用，行政院使用的時候是全國性的政策或者是每一個預算的視覺化，但是其實像審計部也正在使用，審計部做的是對所有行政機關的新作為，好比像台北市本來是用庇護工廠的方式補助身障就業，現在改成用社會企業的方式，用1元租給這一些社會企業，讓他去僱用身障者，這很容易審計，而不知道要怎麼審計部，以前監察院不知道如何審計，所以比較保守。

但是現在監察院學同一個方法，可以讓民眾去參與，不是到預算制定的程度，但是可以讓民眾把疑慮提出來。疑慮提出來的話，像關於剛剛的政策，他們提出上百個疑慮，我們常常很羨慕監察院，在行政院問他們有什麼建議的時候，有二、三十個人就很高興，但監察院問大家有什麼疑慮的時候，大家就可以看到動不動有上百人，這個表示大家提疑慮是比較方便、也比較容易的。

他們蒐集疑慮之後就整理成九點，拿來問負責社會企業的政委——也就是我——根據這九點網友們有什麼疑慮，我們要建立什麼新的審計原則，他們就拿去審計，然後這個很棒，因為不是擋住創新，等於幫人民把關，但是又鼓勵創新，但是這裡又有一個問題。

這樣子能夠提出來的人，如果是地方性的議題，也就是直轄縣市的話，到底要如何確定提出來的人真的是戶籍或者是工作、居住地是在這個城市，是要經過人別確認的程序，所以接下來參與式的模組或者是市政相關的模組，都會透過電子的方式，讓大家看到市府的提案、地方政府，目前看起來是測試用的，「如何進一步提升民眾搭乘公車意願」等等問題，如果市府願意的話，是可以透過人別確認的方式，限制有能力投票或有能力留言的人只能是這個區域的居民，所以這個基本上是網路投票沒有錯，但投的是事情，投的不是人，像參與式預算是哪一些事情值得先投入預算，而不是投哪一個人。

所以是對事、不對人，甚至包含未來會上線的是公投連署，公投連署也是對事、不對人，對事、不對人的網路投票，有些已經在進行、有一些在建置，這是我們一直在推下去。

至於人的部分，目前還沒有規劃，當然後面有很多原因；最重要的原因是人的話，各黨派的數學家都要非常相信開票過程，也就是大家還可以拿出手機錄影的相當公正開票要用數學的方式來說服大家，各黨派的數學家還要說服各黨派的候選人，這個是有一點困難，如果這一件事有做到，還不錯，但是現在是對事、不對人的網路投票。

第二，問到分散式帳本的技術，有一些朋友到office hour有跟我對談，逐字稿也在網路上，都可以看，我會後可以提供。

分散式帳本是很好責信稽核的技術，因為我們目前是選完之後監察院再進行統計，因為政治獻金法也修了，會主動公開，但是畢竟是在選舉結束之後，但是有候選人每收到一份獻金就主動揭露在分散式帳本上也沒有辦法篡改的話，這樣的責信程度是提高的，這並不是當作虛擬通貨來使用，不是用比特幣來捐錢，而是用分散式帳本不可篡改的特性，來做一本公開的帳本，這一件事以我所知，已經有些候選人在實驗了，在未來的選舉當中，可能會看到越來越多。

剛剛有記者詢問假新聞的議題，政委有提到在網路上可以做「真的假的」查核，曾經有境外勢力有計畫性的發動攻擊，像日本大阪的外交官很清楚，其實有很多立委都點出這次中國可以發動假新聞。

想請問政委，除了一般網路的查核機制以外，如果我們發現確實包括有境外勢力可以發動假新聞，政府如何因應？

剛剛我們講了一個很基本的概念，之所以有能力去組織發動您剛剛講比較像心理戰的攻勢，基礎是因為互信不足，也就是大家對於不管是對於公部門或者是人民團體間本身存在一些見縫插針的地方，所以再透過一些實地測試之後，找到一些訊息是可以把這樣的裂縫擴大。

所以我們真正要解決的問題，並不是讓他們說網路沒有辦法連到臺灣來，是沒有辦法用這樣的方式來解決的，這樣的方式是那一次工作坊，跟臺灣民主基金會、美國國務院一起辦的工作坊最基本的想法，我們是要讓全世界都共同來促進「Media Literacy」，也就是公民的角度，如果每個人都是自媒體的角度，Youtuber的角度，我們會說是公民媒體素養，也就是各位都很熟悉新聞訊息的訓練，但是現在其實每一個Youtuber也都是媒體了，他們也要受相同的素養教育。

這個聽起來是比較長遠的工作，像我們放在十二年國教課綱，明年就會把媒體素養跟識讀放在小學、中學及高中的融合教育理念，有這樣習慣的小孩及學生，才不會變成老師用特定的聲音、課本用特定的字體，每一個都有標準的答案，腦裡不會有一個後門，讓這一些訊息趁虛而入。

每個人都可以養成看到這一些事情先想一下「真的假的」的習慣，這才是民主升化的真正解決方法，所有這一些技術的解決方法都是治標，我們這個治標的方法很重要，先讓大家看到確實有這一些謠言傳播，確實有這一些在上面洗風向的朋友先讓大家知道事實，但是大家在心理能不能培養一種心理抗體的感受，這一個才是我們要努力的目標，並不是因為這樣子的關係就不讓網際網路連到臺灣，我想這個是不實際的。

普悠瑪事故如何改善台鐵，您剛剛有提到這一些人在做的是公共政策的參與平台，但是似乎並不是每一個重要的公共政策都可以進入這個平台。

如果想要用這個平台來改善台鐵，不知道可不可行？有沒有什麼好的建議？

我舉一個例子，像司機的事情，大家覺得在孤獨的駕駛座當中非常辛苦，但是怎麼樣改善台鐵會對應到未來在駕駛座上如何設計，在還沒有充分討論的前提下，可能為了救急，像昨天賴院長提到配合現在普悠瑪改成雙人的駕駛，找以前退休的駕駛來補充人力，我的意思是在還沒有真正找到徹底解決的辦法之前，其實會有非常多的意見，當然行政部門也會有意見，但是行政部門也只是意見中的一點，甚至學者專家提出意見，搞不好比政府官員提出的意見更為確實可行。

像昨天賴院長提出這樣的想法之後，其實馬上有很多不同的專家有提出不同的意見。但是賴院長的意見顯然是強大的，因為他是行政院長，他說了就可以馬上做。其他的意見，因為大家都想要根本解決台鐵的問題，但是似乎在流程上，民意沒有辦法跟行政部門的速度去相結合，我不知道政府有什麼辦法，讓民意真正結合政府，成為比較好的政策。

非常好的問題。

我想這個是兩個問題，一個是民意到底要怎麼樣組織起來，然後在平台上進行集結，我們當然有一個規則是，如果湊到五千個人的話，就會具體來進行討論，所以有一些很重要的政策，其實都是靠這樣集結出來的，像臺灣NCAP的撞擊測試，還有很多別的，像實價登錄平台，像實坪跟其他比較像裝置性的東西要分別列，像當時育兒百寶箱也是透過這一個平台，這個平台就可以看到扮演剎車、油門、方向盤及離合器的作用，事實上是有作用的。

但是您剛剛講的是有的時候政府自己決定一個計畫，而這個計畫在做了之後，大家才發現有一些需要改進的部分，而這個在平台上並不是連署，並不是在「來監督」的位置，而「來監督」的地方，我剛剛遊說每一個部會，目前1,379個計畫都在上面，任何人都可以直接提出意見，這裡就不需要湊出五千人，政府在執行了，任何一個學者、專家來這邊提，我們就可以讓具體的事務官在上面進行討論。

這兩個部分我們從公共行政的角度來看，一個是政府還沒有確定要做什麼，由民間來設定議程，一個是政府已經在做了，由民間來調整方法，您很在意的是把這兩個中間縮短，也許政府做一個東西，大家覺得不妥或者要建議的部分，是不是可以快速一個月內、兩個月內進行滾動式的修正，而不是編進年動計畫，而政府一年才轉一次方向，我聽您的意思是這樣。

這個是非常好的建議，像目前開放政府的review是每一個月進行一次，也許一些突發事件、新事件，未來採取比較像隨到隨辦的方式來處理，這個要跟各部會開放政府聯絡人討論。

第二，我覺得在國家政策，也就是全國的情況下，這一個節奏再快還是有一個極限，像法規的預告也是要給大家六十天的時間，去充分表示各方的意見，才可以轉向，所以六十天很可能是最短的迭代週期，但是如果是在地方的話，甚至可以以週為週期來迭代，這個是可行的方向。

之前賴院長在台南市的時候，因為跟議會有一定時間、有特殊的關係，所以是用公民論壇的方式，以實際為週的方式去進行政策討論與改變，像這樣子巡迴的做法，我們在社會創新、產業創新、長照都有做過行為式的討論，這樣是加快週期的方法，但是我說這個在地方縣市的成本比較低、全國的成本比較高，所以在地方縣市用什麼方法就採用到方法來，但是創新的方式是比地方還要快的。

我還是很冒昧要問政治的問題，今年的選舉選戰，網路戰還是一個最重要的部分，也就是所謂的空戰，有人甚至講說今年選舉的戰役，幾乎都是在手機上就打完仗了，假設網路聲浪很高的候選人，的確到後來真的都是當選了，未來就是一種趨勢。

政委作為網路或者是這方面的政委，未來是不是一種趨勢，又或者是這個可以減省很多成本，您的看法是什麼？

網路傳播不只是片面資訊，也可以傳播完整的資訊，他們也有來社創中心，我也有給一些想法，但是完全是民間自主成立的的投票指南網站，很推薦大家上去看「http://councils.g0v.tw/」，不只是把所有的縣市長所謂的從政履歷、縣市議員、公投及候選人，還有以前他們自己的提案、表決紀錄及大家對於候選人的想法等等，這一些都是實際在這一個上面去進行討論。

舉例來講：像我自己的選區是「北部、新北市、第8選區」，會一次列出所有的候選人，我有提到並不是特別用什麼方式排序，就跟剛剛cofact一樣，每一次重新整理的時候，每一次的排序都不一樣，而且顏色也是隨機的，所以比較不會有大黨跟小黨，又或者是姓名、筆劃比較少的朋友們等等排序上的情況。

這個有什麼好處？這個好處是如果之前曾經從政過的話，任何人都可以去看他的政治履歷政，什麼是政治履歷？只要有公職，有表決、發言的這一些紀錄，到底有哪一些案，哪一些是改善交通，哪一些是土城交流道的車流、水土保育的開發、全文、連署及下標，不管是建議配合款或是之前競選時曾經收過的東西，都會全部如實在網站上揭露。

這樣您剛剛提到省時間，真的是很省，因為不用特別去七個不同政府的網站上去找資訊，而是像拼圖一樣放在網站上，而是每一個人看自己選區互動式的公報，也可以用互動式的公報看在意的議題、政見是什麼，還有跟之前從政投票的紀錄，當年承諾什麼、在議會是不是這樣投票或者是提案，一下子可以很清楚看到，看完之後就可以快速做出投票相關的決策。

我當然覺得網路對於民主相當重要，但是讓事實傳播比謠言快，這個是很多社群朋友正在努力的工作，也希望大家多跟他們合作。

我們座談已經70分鐘了。

還有沒有什麼問題？

其實大家公認您是網路高手或者奇才，行政院經常飽受假新聞之苦，大家都在提澄清新聞專區，但是還是沒有達到預期的效果，總統府秘書長陳菊曾經有提過民進黨在這一次網路戰很辛苦，因為國民黨在網路的攻勢，今年非常凌厲，行政院打得很辛苦。

院的立場很簡單，不要自己造謠，第二個是如果有一些片面訊息的話，我們快速澄清，這個是不變的立場。

快速澄清剛剛講公開、快速、結構化，這個大概都是一年多前就很明確提出的，事實上當時有一個很明確的網頁去解釋這一件事。

現在到選舉期間，其實全世界的民主國家都在選罷法裡面，特別去把意圖當選、不當選去做特別的規範，因為我們不管再怎麼講言論自由的東西，都是建立在大家公民社會民主機制正當運作的基礎上，如果這個是破壞民主機制本身的，像傳染病防治法裡面破壞掉衛生的，這個基礎如果都不存的話，上面的言論自由是不談的。

這一年多來主要的工作很多都是在破壞整個基礎的這一些行為去讓他剛剛講快速發現、揭露，甚至快速用技術跟司法的方式去進行處理，但是如果不是破壞這個基礎的行為，而真的只是一些個人的想法、揣測的話，那個是非常重要的，言論自由的紅線是不能踩，像各位是新聞工作者，各位也可以做一些揣測，只要這一些揣測，各位在手上的證據有一定的程度，覺得這個是合理的懷疑，這樣政府當然不應該去說各位在做的是所謂的「假新聞」，我不會用這三個字，因為我父母都是新聞工作者，因此我覺得「假新聞」對新聞工作者是很不當的連結。

這個是我們對於揣測是叫做「爭議訊息」，對於刻意、蓄意、有規模、有危害的所謂「惡、假、害」都滿足還是叫做「假消息」，主要是不希望把這個跟新聞工作者的社會地位聯想在一起，這個也是非常重要的，希望各位報導這一次的時候，不要用「假新聞」這三個字，誠摯地呼籲大家。

後面是如果現在從行政院的角度來看，對於施政透過即時澄清，我們承認不一定做到百分之百，但是至少比較相信，你在早上聽到謠言，等到中午，行政院有一套說法出來，做到這個程度，但是這個與選戰並不是同一回事，不管有沒有選舉都會做的事。

至於在選舉的部分，因為我沒有黨派、也沒有參與選舉，當時大家都知道有人找我去選舉，但是我沒有答應，所以我在這當中並沒有太多貢獻的部分，主要是在行政院透過開放政府的方式去建立大家的互信。

在座比較尾聲的時候，我想要問一下，昨天金庸過世了，對於很多人來講武俠小說迷都會有關注，也算是時代的印記。

不曉得政委之前有沒有看武俠小說，有的話，對哪一部作品比較有興趣？如果是有大師的作品是不是可以跟我們講一下，喜歡的理由是什麼？

我記得剛識字不久的時候，很小的時候，我外公家裡有一整套最早還是白色版本的金庸，幾乎幾乎是一識字就開始看，因為我外公是武俠小說迷，全套都有看，當然後來二版、新修版都有在追，確實是書迷。

我外公今年超過100歲了，我每個月去淡水看他，還是會聊到武俠小說那個是他的愛好，家族都有看金庸。

我自己印象比較深刻的是，可能小時候我好像先看的是「倚天屠龍記」，這個是第一部看，應該是二十四章吧！「太極初傳柔克剛」是張三丰在閉關研究一年半之後做了一個發明，就是太極拳、太極劍的發明，而這個發明雖然是有一些緊急事故的發生，但是關心的還是研究工作與教育工作。

我裡面印象比較深刻的是，當他用太極劍去教張無忌的時候，張無忌的對手好像叫方東白，想說他本身是對手，就不要去看張三丰去傳授張無忌太極劍的道理，但是張三丰說：「不是，您也是劍術名家，我們剛有一個新的研究發明，大家一起切磋。」把新的武學理論，大家都可以進行創發，我想這是開放式創新，完全不怕張無忌的的對手學到整套太極劍。對他來講，這個太極的精神、「用意不用力」的精神能夠傳下去，比比武的勝敗要來得重要。

我想張三丰老師在我很小的時候就對我有很深的影響，當然因為我母親也是學太極，也在教太極，所以我覺得這對我幼年的成長都有相當多的實際影響。

各位媒體還有提問嗎？從開放政府到武俠世界都談了，政委有沒有什麼話想要跟大家談？

最後講「暖實力」的時候，也幫忙大家把永續發展目標的想法，不只是接下來CSR、USR、社會企業相關的登記，都會用這17項聯合國永續發展目標朝向這樣的索引，我們在外交上也會把臺灣所有這一些貢獻跟全世界做這一些工作的朋友們去進行對齊，所以各位之後會看到很多像社創中心週年慶等等的活動，都會出現這17個目標跟小icon，希望大家持續關注永續發展目標的議題，謝謝。