事後會做逐字稿寄給你們，大家編輯個十天公開。

那很好！ok。

好，所以那一份改過的白皮書，我有看過。

是，我加一些中文的。

你也看過了？

昨天有寄給他。

我們直接開始討論這一個白皮書好了。

好，其實還不算白皮書，只是一個executivesummary，把這個概念丟出來，但是這個概念其實很簡單，利用區塊鏈來把兩個問題，一個是公民投票還有政治獻金，這兩個東西怎麼樣能夠用市場的機制來規範它，而不是用法律的途徑。

理解。

公民能夠全部參與。

理解。

大概的概念是這樣。

簡單來講就是用演算法取代成文法。

沒錯。所以就是去掉了很多中間者的這一些角色。

因為成文法要詮釋？

沒錯。因為我是技術出身，所以approach對我來講可能比較簡單一點，但是在推行上面可能有很多地方需要注意到，所以今天才來拜訪你。

沒問題。

跟您請教一下聽聽您的意見。

當然，當然。你看白皮書有什麼看法？

我覺得它還不算是一個很完整的白皮書，就像剛剛講比較像構想，我自己覺得這中間技術不算是一個太大的問題，其實就是結合我們現在每一次發multi signature的人的請求，然後你把你用途寫上去，公民投票，你只是多簽過，投票池拉大到整個公民。

然後還有那個承諾必須要客觀，外面那個oracle必須要很容易判斷，誰來講都一樣？

對。

這套想法需要完全客觀的oracle，例如「任內一定不做某件事」？

是。所以我覺得這中間最難的是社會的觀感。

是的。

我自己現在是這麼看。

社會觀感，簡單來講，第一個就是說為什麼錢比較多就可以影響力比較大？雖然有些情況已經是這樣了，但是這會讓他更進一步檯面化。

第二個是，假設錢沒那麼多，按照平方投票法的話，那動員的人多跟錢多是一樣好的。但是社會上能不能接受這個基本概念？

其實我在寫這一個的時候，我還involved很多區塊鏈projects，之所以為什麼寫這個，最後面的一個目標，我希望公民的身分認證能夠經由這一個應用項目整個帶起來，將來這個identify並不代表政府發的而是公民利用區塊鏈技術自我管理的，用到KYC技術跟實名制連在一起，但是政府如果要實名制也是可以的，但是這個是有track record的，這整個identity的概念很去中心化，而其實錢包是identity的一個應用而已，digital identity本身是我非常重視的。

你知道我們有自然人憑證跟健保卡，對不對？

對。

這個是兩個主要國家所發的來源，所以現在不管是像未來公投的平台，或者是有一些報稅的平台，其實大概不外乎就是用這兩個雙卡來認證，自然人憑證目前已經是感應式的，所以當然手機很方便，健保雖然目前還是IC，但是我們明年會開始實驗，把它虛擬化，就是做到手機裡面。

所以，應該大概可以說滿足一人一證的要求，但是如果你現在跟這個是平行的話，確實你的正當性就要重新建立。

有沒有可能結合在一起？

當然可能。像中華電信目前正在金融沙盒裡面做一個實驗，這個實驗是凱基銀行本來開戶的時候是這兩張卡給他，還有雙證件，但是在中華電信辦門號的時候，你也已經給過他了，所以中華電信主張只要透過一些演算法，就說透過純手機開戶，完全不用臨櫃，但是當初給過這兩張卡，用某些演算法可以知道用的這個人是當初拿這兩張卡的人，所以開戶就不用再去銀行。

對，意思就是中華電信已經做過KYC了，這個in between steps就可以省略……

好比每個月都有按時繳電話費，或者是用你的通話地理位置，不是同時在台北跟東京之類的這一種情況。

這個是最大的問題。

對。

因為我是從蘋果出來，我們內部有一些東西我知道的比較清楚，包括剛開始用thumbprint到face ID這整個發展是一個過程，因為科技的時間還有availability還沒有到……

我覺得剛剛Audrey講政府在做這方面也進步了很多，我離開臺灣之前，完全沒有……

還沒有「虛擬健保卡」的概念。

對，完全都沒有。我這次回來的體驗其實也滿深的，公民因為幾次，不管是社會觀感對投票不信任，但至少visibility在那裡了，如果有正面一點的能量來填補這個空間。

今年底，18歲也可以來投公投了。

是，現在很大的問題是在社群例如FB的操作，FB也碰到很多問題，Tim Berners-Lee也屢次地發了很多。

對，也開了一家新創公司：Inrupt。

是，所以這個我都有在跟，臺灣其實是很有機會來做沙盒的實驗，比如說我們這裡面如果發這一些token來認證，我們甚至可以把它弄在沙盒裡面，不能跟外面trail，所以整個為了這個purpose。

簡單來講即使你有回收，那這個回收只能用來投新的案子，你不能換成錢，至少不會有洗錢防制的問題。

最近我因為involve在International Carbon Credits的project，他們選擇了Stellar，我研究了一下Stellar，它有很大的功能，它可以list這個address，這是非常好的一個功能，甚至我的team裡面，這個計畫是可能如果有一些feature是需要的，那Stellar走了，沒那麼快，可能可以要Stellar出來，來做我想做的事情。

很有意思。

後面的團隊我其實也差不多找齊了，至少有一些操作上需要再把這個落實變成系列project，並不是只是技術人員在探討。

瞭解。這個專案裡面，你要的是多簽跟公開稽核，這兩個特性，不然和用資料庫是一樣的。

對，一樣的。

瞭解。所以有什麼題目……因為我看這個講法，他講的是政治人物，政治人物有在同一個方案裡面A、B、C方案，等於是事前承諾在某個方案，當然有跟他競爭的政治人物在倡議別的方案，但是你的公民錢包就是往這三個方案丟，我想概略的想法都……

有幾個是一個正向、一個反向，正向的就是政治人物在選的時候，他需要政見出來，但是需要一個獎懲機制，OK，他有一個政治錢包，他可以在這個上面發表政見；但是在公民有權利在政治錢包上也可以發表公眾需求，公民我們想要的，但是還沒有政治人物來弄的東西。

誰要用的話，以後做這個計畫就可以動支這個錢？

是。就是我們用公眾的力量來做共識，做一個政治人物都不太敢碰的問題，其實有人進來，能量就在這裡了，我們用這個區塊鏈的這一種機制來造成這一種反向也可以推動社會的進步。

瞭解。政治人物有兩種權力，一種是運用資源的權力，這個你講的都是這一個，另外一個是決定規則的權利，就是立法院的那個權力。

當然立法院現在主要的狀況是，主要還是黨團政治，所以除非你這一套系統的拘束力突然比黨大了，雖然也不是沒有發生過——像義大利五星運動就做到這個程度——但是那個正當性障礙是特別大的。

這裡講的其實就是你所講的社會認同，什麼時候認同鏈的程度比黨的程度大？這個並不容易，而且我覺得拿鏈圈跟黨團去競爭，這並不是很好的主意。

所以我具體看了之後有兩個想法跟大家分享，一個是如果這一種好比像社區發展協會就可以做到的案子，這個其實在臺灣有一個做法叫做「參與式預算」，這個在臺灣某一些縣市的做法是這樣，每一些議員都有一些可以建議去做的工程，以前這個就是給議員好像一種他發現地方事務，目前這個叫做「議員工程建議」的這一件事，在臺灣目前的形象並不是非常地好，我也不知道為什麼，但是這個是客觀事實，大家聽到這幾個字的時候，感覺並不是非常非常好。

但是我們確實有機會，公民錢包的方式把它變成印象比較好的方法，為什麼目前狀況沒有那麼好的原因是，他為何建議這個，而不建議那個，他並不需要向大家說明，真的跟大家說明，大家未必聽得懂，而且重點是這個決定是當選以後才做的決定，他在當選前幾乎沒有什麼議員會說我未來一當選，我的議員建議就會往這些地方建議，可能個別討論，但是絕對不會公開，所以一向都被跟所謂綁樁聯繫在一起。

但是如果你們現在這一套系統是說，我們希望這個議員拿這個工程建議的權利出來去做參與式預算，這個參與式預算就是有公民的力量來決定這個地方就是很需要這個，那議員提出哪一些工程建議，這個是公開紀錄，所以你馬上就可以核對，如果是媒體的話，那他失信，失信不但未來不需要再玩這一套系統了，也可以涉及一些機制。

但是如果守信，那是一個人就可以決定的事，不需要跟他的黨團討論或者是折衝，就可以說在遂行公民的意志。另外一個好處是，這個錢包裡面一些錢，開完根號的錢是可以拿來當這個項目配合民間的錢，所以就變成類似公民合作的狀況，因為我的建議款了不起是1、200萬，但是如果這邊集資已經1、2,000萬了，我就可以說我要把這個做得比大家想像得更好，這個時候無形之中這1、2,000萬去沖刷掉這1、200萬好像是在綁樁的感覺，你可以說有5萬個公民要這個東西，而且他們加在一起已經給了1,000萬。

所以我說有工程建議款的縣市，這個是很好幫他們洗刷這個污名，把他透明化的方法；第二，市長或者是總統這個等級的政治人物，其實意義並不一樣，因為即使答應什麼，不一定能夠讓立法院通過；同樣的，市長答應什麼，不一定能夠讓市議會通過，市議會隨時還是可以說市長現在說要做這一件事，市議會說把預算砍到0，這樣到底算兌現或者是沒有兌現？這個其實是很大的問題，對於市長跟總統來講都是同一個問題。

我們先用市長來講好了，當然這個的另外一個想法是，即使市議會把你的預算砍到0，但是我們這邊有一筆預算幫你做這一件事，可是這個時候市議會就可以說我用自治規則或者是條例，就是這個階層的東西沒有辦法做，我們就通過一個法律讓你這一件事做不出來，讓我去做別的事情，因為當年砍到0，一定有很好的理由。

所以，這個以前是沒有本身解決的，但是現在當然從今年年底開始有辦法解決了，就是地方性跟全國性公投，像有一些議員說要開一個賭場，地方覺得這真的不是好主意，以前在離島就已經有做過這一件事，大家分別去動員，然後就投了，然後就沒有辦法設定。

嗯聽說澎湖有。

其實都有。各個離島都有博弈公投，所以這也是另外一個可能。現在確實也有一些公投，發傳單，當然未來也是電子連署，所有這一些宣傳費用等等都是靠群眾募資，所以你們這個想法的雛形，已經是透過一般群眾募資平台已經實現了，現在只是公投完成之後，你們的特點是，完成之後還有多一些事做，因為以前是投完就沒了，投完我們又回到行政體系，這邊可以說不是，這個東西不但用來買公投的結果，但是同時他可以補償那一些公投書的人，讓他可以心理不要那麼不舒服。三方面，公投完了有一些配套，其實配套如果需要錢，而市議會不願意支持，這邊還有一筆錢支持，因此大概就是配合款的參與式預算跟公投之後落實跟補償那一些公投數量的人，我覺得這個是目前兩個比較跟現有政治勢力不會硬碰的運用。

這個就是在QV，這一個我加進去了。

對。

原來還有政治獻金的錢包和公民的錢包，他可能沒有跟投票綁一起的，而只是政治獻金的，那個idea最主要的價值是看到資本市場在股票市場上，對於公共公司到群眾募資了以後，他所做的performance，這個市場可以給他自動的壓力這個東西的設計，所以這兩個合起來，我覺得配套的其實是滿好玩的。

是。現在這兩個市場最大的差別是，其實一個程式是共同體，為什麼是一人一票，因為是所謂的合作社精神，就是不管有多少股，合作社我也可以有大股東、小股東，但是到合作社的理事主席選舉的時候，他是一人一票，那為什麼？因為這個是人的結合，並不是錢的結合。

但是，合作社的股東大小還是有好處的，因為合作社有賺錢，有賺錢還是按照股數去分配，所以現在這一套其實除了用在公共行政之外，其實現有的合作社也都可以用這樣的想法。

對，包括一般慈善募金的管理，其實都是一個很好的運用，但是最主要還是要focus走出去，把錢包、identity弄出來以後，大家有這個信任，想法會越來越多。

因為現在也已經有一些市議員、候選人目前在用這一種虛擬通貨來接受獻金了，您有跟這一些人接觸或者是談過嗎？

我們沒有談project，但是他們都跟我聊過。

有一些瞭解？

對。

他們目前都是沒有上色的，不是colored coin。所以你捐了就跟本來的獻金是一樣的意思？

是，而且拿到錢以後，執行的過程沒有很完整的獎懲這一些。

沒有課責的機制？

沒有。

但是他們願意試嗎？你既然跟他們聊。

我還沒有提。

喔！還沒有提。

應該是……大家也很忙，我也有我的主業，您是那一天我們在hackerthon碰到，然後我又看到您g0v，我看了非常有意思，所以有很多，我目前其實沒有要公布或什麼，只是腦力激蕩，有興趣的這一些年輕人還有多方利害關係人討論一些東西，我們討論出來並不是營利事業。

當然，那一定是一個基金會。

是。

不過因為我們臺灣好處是，在亞洲最好的言論自由，所以你講這一些對於民主制度本身進行改造的東西，就絕對不會像在別的亞洲國家受到那一種對待，所以我們講這個公開講是無所謂。

沒錯。因為我創業過好幾次，也在大公司做過，執行是非常重要的，我不希望只討論，而沒有執行，所以我說提出一個出口。

不過現在離選舉剩一個多月了，你們的想法是？

我沒有在看這個時間性，我看最近一次是2020年，2020年以後其實還有很多機會，我是很有耐心。

因為這一些喊出這一些虛擬通貨捐款等等，他們其實也在等，我也跟大家分享，虛擬通貨的交易所行為，不管是團體或者是個人，大家都不希望用來洗錢，所以洗錢防制必須要有密度……可能不是金融業，因為金融業規管強度很高，而且資本額要很高，我們剛剛講的這一套，你設立一個基金會，跟一個銀行完全沒有辦法相比，所以當然規管的力度沒有那麼高，可是他還是要KYC，就是你剛剛講的。

金管會主委也已經出來說至少在KYC、洗錢防制的部分，金管會願意來輔導現有的交易所等等，讓他們知道KYC還是很重要的事情，所以我覺得這一次選舉不合適的原因是，因為我們還沒有完整的法令配套，能夠說服大家說這真的不是在洗錢，但是到2020年就會比較完整了。

我因為離開臺灣太久，所以資源也有限，今天跟Audrey談了一下，希望多給一些意見，希望針對這個專案有建議的全部持開放態度，看看怎麼樣是執行的一條道路。

是的。像我在COSCUP這一些地方看到DEXON贊助，覺得你們其實也是希望讓這一種想法，也就是「自主治理」的想法，能深入開發社群？

是的，我從2009 年開始參加COSCUP，非常支持開源社群。g0v跟vTaiwan，我雖然沒有實際參與，但是知道這兩個社群，他的意思是要啟動這個，等白皮書確定之後，等揪客松開始，小松、大松，然後再變成一個比較公開的專案去進行。

我其實對於剛剛Audrey講一個東西比較感興趣，不管是公民身分或者是數位身分，這個東西如果能跟不管是中華電信的身分，又或者是電子健保卡的身分結合在一起，那會滿有意思的，因為最重要的是在於要跟社會交代我不是洗錢，也就是政治獻金投出去也知道是誰投的，這個很重要。

你至少知道是在臺灣的自然人，因為實名性這個是我們可以討論的，因為確實也有一些朋友會覺得如果你用全實名投票，而是中間有一個匿稱，就是說假設一個人只有一個匿稱，你用匿稱投票，沒有辦法還原到社會身分，這個好處就可以避免一個財團找三千個人頭，一個用實名去查，去找有沒有照著做這一件事，我們的黨團就復活了，就變成財團，所以我們在設計上一般都是用匿稱。

所以這個東西其實技術上都可以解決，隱私的東西其實是非常重要，我覺得臺灣在隱私的這一條路上也正在走，不能說走得很好，隱私比如拿一個實名制，人權應該是比這個實名制還高的，它的identity……是吧！

就有一點你走進投票所的時候要驗證身分證，你真的投票的時候，也是匿名投票……

而且也是關起來投票，是吧！你要尊重人，所以我的identity高度其實是高於實名制，就是這一個人有多少的隱私在憲法的保障之下，我們用技術來解決。比如一個人其實可以有很多的錢包，還有它的context、activity，其實隱私跟context（場景）綁一起的，並不是跟實名綁一起的，你去一個教會，你的behavior是怎麼樣，你是在那個context做的，你去公共市場，私下跟朋友很小的親戚在一起，你有不同的behavior，這個應該要受到保護。

當然是這樣。

所以這個東西如果只是實名制，不能保障它不做壞事。

而且還有保障真的走進這個聚會的都是人。

再來是responsibility這個東西，在憲法保障的這一些隱私，我希望也能夠透過這個東西展現出來，我們也重視這一方面，包含企業上的隱私，有很多privatecompany，他們做內部帳的時候，是非常legal的，但是就不能公布，因為並不是一個public company，就是類似這樣。

等於是自願公布到願意的程度，有一點像新公司法的精神，你願意公布章程。

應該要透過這個behavior的整個過程教育公民，不是匿名字就全部都不好，而是要保障一個人權在土地上國家裡面生活的所有權利，就必須要隱私。

是，這個是很好的想法。我分享一個叫做COHUBICOL，他在研究的是兩件事，一個是我們怎麼把成文法和資料驅動的演算法橋接，第二個是我們怎麼把成文法變成程式碼驅動的法遵架構，分別對應到的是在判斷分類做決策上的機器學習技術，跟在建立信任方面的密碼學技術。

所以它在做的事情基本上是想辦法先定義您剛剛講，我們目前的成文法，尤其是民主機制下的成文法到底提供給大家什麼東西，您剛剛講的大概都是第一個部分，也就是確定性、可預測性，而且最基本的權利是被正向表列保護的。

當然，第二個是同樣的人有同樣的權利，每個人如果受到了不公義，不管是透過修復式或者是別的方法獲得正義，要能夠感覺到這個正義不但能恢復，而且受損應該要獲得賠償。

第三個是產生意義、凝聚大家共同價值的能力，所以他們現在的研究主要是在發展一套我們叫做「詮釋學」，也就是在本來民主跟成文法系統的這一件事，相當於分散式治理的哪一件事。我們可以一邊用數學，另外一邊用契約去證明這邊的這個契約跟這邊的數學性質是相同的。

每個人背景不同，像我們剛提到的是用程式碼寫，編譯成契約，也可以是反過來想。

但是我想哪一個方向不重要，重點是要建立這個對等性。

其實我們團隊裡面也包含了一些法律界非常資深的一些人，也就是老中青代，我也都有跟他們交流，到最後資源凝聚起來是都有的。

我會覺得臺灣因為畢竟是成文法國家，一開始要做大改變的時候，一定要有一個法律授權。像沙盒的法案，好處是當你這一個基本規則建立之後，在上面大概都很穩定，就是不管中華電信或者是誰，他來申請的時候是不會被差別對待的，但是如果是案例法國家的話，後來是比較有優勢，因為等於是一直這樣子演化下去。

我覺得成文法的規範性，跟這邊所說演算法的規範性，來達到同樣的公平正義人權等等，我覺得是比較合乎彼此邏輯的，就是是一個比較好的目的語言。

這個方向還滿大的，我目前還不太想去觸碰，這個是最高的，不能去逾越原則。

我剛剛為什麼提這個？我們挑一些目前在成文法系統裡面，大家覺得這個是民主制度裡面，好像比較不公義的部分，或者是比較沒有辦法凝聚共識的一部分，像議員建議款，但是我們說如果你跟我們這個橋接，你就可以在這一些做得比本來更好。

公投我不太確定，因為沒有真的公投過，今年才會知道，但是確實建議款或者是立委的一些政見，確實有可能這樣子來處理。

甚至像剛剛所講真正的identity，如果可以透過幾代的迭代，然後建立以後，participation會增加很多，因為隨時你只要能夠證明自然人，你就可以去參與了。像我最近看到新聞連署一大堆公投等這一些東西。

其實跟大家分享，電子公投平台已經在測試了，現在最大的問題是資安，因為資訊安全不是只是技術上的，他也是心理上的，這個是為什麼蘋果每一次出現回個資的時候要回兩個小人頭。

我最近看Bloomberg，我也非常close在follow這個，其實已經是到政治層面，並不是技術層面了。

所以我們的公投連署平台，你現在用紙本出現，好比已經往生的朋友，有一些形式的案子，但是如果在電子公投平台，出現的就不只是這個，可能外星人什麼的，如果你沒有弄好的話，因為之前至少有一個身分證字號，這邊是更危險的，所以我們現在正在做很詳細資安規劃，不只是一般的滲透測試，那個時候都做了，主要還是怎麼建立社會對這一個東西的相信，我想這個也是區塊鏈技術未來可以幫忙的事情。

包含以後的機器對機器，回來這個最大的問題還是資安的問題，機器對機器的identity已經不是人了，你怎麼樣去知道這個系統如何能trust？

像愛沙尼亞的做法是，你誠然可以電子投票，但是永遠沒有辦法確定是不是別人在後面拿著槍比你投，所以後票可以蓋前票，第二個是你最後走進投票所蓋掉你的電子票，這個也是。

接下來我不知道Audrey有什麼建議？

我覺得如果你要做這個，而且又不是為了這一次的選舉，我當然是建議選後，選前我覺得這個想法，大家是聊天，您剛剛講那一些社群不妨大家聊一聊，其實以我所知，很多也有想這樣類似主意的人，上次評審的臺灣價值比，基本上已經很類似這樣子了，就是後來他們得了第四名，也就是A、B、C那一組。

所以可以說鏈圈都在想這一件事，也就是有關於民主的創新，我覺得先把想法擴散。

但是真的要組隊，我建議第一個是選後，第二個是要明確的標的，不管是參與式預算也好，對於公投的促成也好，對於促進公投階段，因為下一個大公投是一年多以後了，你說我在中間促成對話，也就是促成這一種意思表示，把公投的題目弄成是雙方輸了不會那麼不甘心的題目之類的，又或者是把四擇一，因為公投只能二擇一，透過這個階段弄成兩次二擇一，這一些都有辦法設計的，你等於是對公投本身做出了貢獻，這個是一個可能性；參與式預算是別的。

第一，看一下這一次公投出來的狀況，然後去選公投能不能當作這個創新的部分，不行的話就果斷放棄，開始以地方性的立法委員等等來當作目標，題目挑了之後就繞著那個開始組團。

最近也是看一下選舉的新聞，比如有模擬投票，其實是讓年輕人熟悉參與的感覺，所以其實並不一定要這麼嚴肅。

你就在這兩次大選中間挑一些參與式預算團隊，像桃園現在在讓移工，也就是各個不同國家的四個語言，用參與式預算的方法，去決定市府的經費，要花在他們的育樂、休閒，他們經過詳細的翻譯，一個桌子有四個翻譯，讓這一些不同國家來的人去，他們第一名是找泰拳比賽，找到泰拳拳王去做，當然這個並不是玩，接下來還會有友善設施等等，這個其實非常有幫助，因為他們其實本來的語言並不是那麼通，但是經過這一次你們講像遊戲式的，臺灣也是我可以參加的地方，這個時候當然不會那麼快有自然人憑證，但是至少保留健保或什麼東西，我們想辦法有某些方式有認證的方法。

因此這個就可以跟地方政府做幾次實驗性質，好比這個鏈是一個影子，不真的是程序一部分，你證明在這上面發生的跟成文法發生相同的，你至少一家社會稽核，對不對？你多放幾次熟悉了，真的要把錢加進來就有機會。

稽核的部分可以怎麼樣跟政府結合？我比較不熟悉。

我舉一個實際的例子，像空氣盒子，他們現在的數字是寫進我們的民生公共物聯網，但是他們寫之前先放一份到IOTA，當然不知道算不算區塊鏈，但是總之是分散式帳本，因為民生公共物聯網有我們自己的API，他們就可以說因為IOTA的不可篡改性，以及IOTA團隊對臺灣的政治比較沒興趣。

所以如果我們在選前，竟然去篡改了空氣盒子捐給民生公共物聯網的資料，他們有一套自動機制，所有的人都知道，他們就說因為這樣子，政府不會篡改資料，國網中心算出來的東西的氣候模型是可靠的。

國網中心本來就不會篡改資料。但是你從國網中心的角度來看，這個是不用錢，就把公信力提高，所以大概是這個情況，就是最後還是寫到某一個政府所經營的資料庫，但是你寫入前，你也有一點像出口民調的做法，就是去記帳，因為通常如果你exit poll做得好，即使是抽樣做，跟最後出來的％不會差太多。如果後來開的票差了20％，一定哪裡有問題。

這個問卷可以用採樣做，或者是設計成參與式預算流程的一部分，那當然就是全數據了，但是無論如何會讓這個％的責信提高。這等於是公開唱票的數學版本，有一些人比較不相信公開唱票，比較相信數學，你就說服他，那一些相信公開唱票的，你還是讓他做本來的工作。

那在初期，你覺得跟ID的結合重要嗎？

我的意思是，一開始就是把它附著在一個已經有ID驗證的實體程序，像參與式預算，移工來還是要驗不管是居留證或者是什麼東西，已經有人幫你做這個驗證，只是驗證的時候，是創造一個數位孿生，這個數位孿生賦予他一個權利，你拿這個token、App，未來知道在這邊所從事的行動，沒有被官方紀錄成相反的東西，因為參與任何程序的人都不希望這樣子，對不對？明明我投了贊成票，被你記成反對票，提行政救濟當然可以，但是那個曠日費時，你等於給一個promise，你雖然是用實體做了驗證，但是你加入這個鏈，不管你透過出口投票或者設計在入場卷裡面，總之有一個數位聯想，大概是這樣。

一開始真的很軟，願意加入數位孿生就加入，但是加入的人，這個統計上都可以算，年齡或什麼東西，還有分布比例跟實際真的產生這個程序的比例沒有差太多，理論上這個數位孿生出來的結果跟最後的百分比與民調一樣是可信的，你可以說我們是在監督這個參與式預算程序的可信力，這個會變成招牌。

所以這個等於是借力，也就是原來就有的公信力去證明自己。

這樣的話，以後真的要跟市議員或者是跟市長合作的時候，才會覺得我要發市民卡，你提出TangleID，你不是要來跟市民卡打對臺，而是市民卡有一個digital twins，大概是這樣。

所以現在TangleID也是做其中一種數位孿生嗎？

TangleID走到多遠，我並沒有那麼清楚，我指的是它的positioning。

接下來Audrey有沒有任何的建議？

我覺得選完之後當然是找投票指南的那一群人，因為現在後面這一次跟他們合作的叫「燃點」。

「燃點」裡面有一些思想家，像范疇經常在提你們講的這一類東西，當然他對鏈圈可能比較沒有那麼熟，但是他提出來的，那個概念是無印良國，就是他覺得主權在民，人民用自己的方式去結合，只要能夠自己結合，不管上面那個憲法怎麼樣，實質上就是一個自治體，他覺得這個自治體對外的能量，比我們上面的這個憲法不管怎麼寫來的有意義，有很多類似的想法。

是指活的人？我是說這個人是活的人。

活的人的共同體，有一些相關的論述。他在世界經濟論壇青年部的臺灣global shaper，也有發表演說，大概也都是講這一套東西。

燃點裡面當然還有很多很有意思的人，因為他們的名單網路上有，我就不贅述，但是我覺得范疇的思路跟你們是比較接近的，所以或許可以找他，然後再問他要找誰。

謝謝。