就開始。

政委好，今天訪談我想先就9月17日葉參事及賴諮議提供的一些建議意見，我們後來有去找國發會洽談參與審計專區部分功能開發的可行性，初步結論是國發會可以配合開發相關系統功能。

當然。

9月17日葉參事及賴諮議提供本研究案很多建議的意見，對於促進參與審計是有幫助的。

首先我大概跟政委說明一下那一天葉參事給我們一些什麼建議。

這邊都有寫，你寄給我是一樣的，那這樣沒有問題，這一份我是可以公開的，對不對？跟逐字稿公開？幫你們打廣告。

好啊！前面是否不用特別報告。

對。

另外，除了葉參事及賴諮議於9月17日提供的這六個意見之外，我想再跟政委請教，對於審計機關在優化整個參與審計的過程，政委是否還有其他建議意見可以給我們參考？

其實葉寧我跟他詳細討論過，只是因為那一天我比較沒空，所以等於是我跟他的共同意見，致翔在操作上是比較嫻熟，他等於是PO的PO，所以會有特別怎麼接觸這個意見領袖等等，而且尤其他的另外一個身分也是「Join」平台最成功的提案之一，算是爆料，他是用他下班的身分擔任提案人，成功促成政策改變，等於兩邊的經驗都有，所以我想他的經驗是特別實惠的，我是「Join」平台的第一個提案提案人，我的提案當時還在外面，就是要用「Join」平台開放資料的方法，可以下載成案的案件，那個案才二十個人連署，我這個不能跟賴諮議比，我後來當政委之就運用政委的實權實作，我的意思是這幾點是我們整理過的。

我現在比較能夠幫你們的是訊息設定的部分，審計流程及平台的功能因為你們的建議，而有所修改，那這個東西其實就對「Join」平台本身也是一件大事，就很像當時時區案正反各八千多票，有灌票的情況，所以有簡訊加email雙認證，但是一個人家裡可能沒有手機，所以他必須用爸爸、媽媽的手機，所以又設計出來一個手機號碼可以綁email，但是這個一推出，我們才推出兩個月，就發現有三支門號，各綁了五百、六百及七百個email，雖然他沒有實際運用，但顯然未來就要用了，所以我們經過PO的討論，變成一個簡訊綁三個email，為什麼？因為這樣家戶數是2.7，有一個學理基礎，等生育率提高再提高這個數字。

所以像這些改變，外界不會知道，資訊平台是看到系統維修中，但是沒有人詳細看，你們的流程都修改完了，你希望大家擴大參與，平台等於因為你們的推薦而變好，我覺得自己可以不管是我的專欄、FB上，甚至來辦一個像沙盒的記者會又或者是什麼記者會，等於我們一起來跨院來講這一件事，這個是有先例的，司法院跟法務部的電子卷證交換，我當時幫忙協調，他們去司法院說在唐政委的協調之下，但他們其實已經談完了，只是掛一個名字上去而已，只是觸及比較多人，給他正當性，至少推廣的部分，我滿願意幫忙，這個是一個。

其他看有沒有別的我想要幫忙的？

目前公共政策網路參與平台首頁有分三個專區，分別為是行政院、審計部、地方政府。其實我對整個平台的設計，那時覺得有一點疑惑是，我進去行政院專區之後，我從這個議題類別，假設民眾對於能源議題感興趣，但是我發現進去行政院專區，我搜尋能源相關議題，我發現只能看到行政院的議題。

沒有辦法看到地方政府跟審計部的。

我覺得這樣區分有某種程度限制民眾去找他想要感興趣的（議題）。

很合理。

民眾或許對於部分議題只否涉及審計職權或者是行政職權或者是地方政府職權，並不那麼care，但他覺得想要找的是，他感興趣的議題類別。

不過目前是用電子報來處理這個，對不對？他可以訂閱特定類別。

但是我跟國發會談過，因為這三個專區是分別分開的，現階段還是沒有辦法去突破跨越不同專區功能的限制，包括電子報也是一樣，進行政院專區，會員點行政院專區，他的電子報訂閱，只能訂行政院專區的。

你們有電子報嗎？

目前沒有。

這個是其中一個。我們請國發會把這個功能帶進來。

這個部分沒有問題。

其實現在也是一樣，假設我勾能源好了，在參與審計勾能源，沒有辦法跨平台，其實這就等於限制了他的功能。

因為其實行政院那一邊已經很詳細盤點所有關心各議題的NGO，而且是變成電子報的訂戶，他們一個個打電話去問電子報，這個工作其實是很辛苦的，而且你們再做一次的實際效益並不大，他們會知道想到能源的提案，也想要知道關於能源的審計。

我們確實試著主動推送電子報的部分，把審計部、地方政府相關的案子加到電子報裡面，確實這個電子報本來甚至連連署案在當時都跟法規、命令、預告是不同的呈現方式，現在是已經合併了，你只要訂相關的，你的連署跟法規預告會同時收到，但審計目前沒有放在上面，這已經有滿大的訂戶群，你們的分類是一致的嗎？他們那個是行政院各處的分類。

國發會的初步規劃，好像會把「眾開講」的電子報訂閱分類功能帶進來參與審計專區，初步規劃分成九區。

對。好啊！我可以在國發會在下一次的月會說，如果你們這邊也願意用相同分類的話，至少電子報訂戶這邊就一起去發送。

我不曉得是不是技術上開發的關係，因為就這一個觀念我先跟他們討論過，他們認為這個專區是不一樣的server，沒有辦法帶過來。

這我知道。但email的部分是另外一回事，因為網域是不同的，所以網域之間是彼此獨立，不能跨網域傳資料，但是email沒有這個問題，並不是網站，像我們每一天都收到輿情的報告，有一些是PPT來的、有一些是電子報來的、有一些是電視新聞，是由新傳處打進來的，這是不同來源而沒有問題，這個是彙總的工作，所以發電子報的系統，本來也是獨立於網站系統之外，只是說電子報公告的來源，等於特約專欄多了這個，但這個確實是比較簡單，網頁確實比較困難。

mail的接收端是沒有問題的？

mail是沒有問題的。而且我們現在也在想是不是地方性的訂戶，像有些人關心的是地方議題，即使跟能源無關的，他也想要收到，但如果是全國性議題，就只關心能源，這一種人也是有的，所以我們就是要看如何切合他的需求，但這併到電子報裡面，我覺得技術上是可以做得到。

另外，經過葉參事協助檢視整個參與審計流程後，發現整個參與審計公開諮詢民眾意見期間為期1個月，下架之後網民根本不知道審計機關針對其所提出之意見，到底作了什麼？行政機關又改變了什麼？

對，課責機制。

所以我覺得是讓民眾瞭解審計機關在參與審計過程中作了什麼， 是很重要的。

很像社企大樓有了新的審計原則，你們實際去社企大樓到底問了什麼，這個跟當年大家關心的關係是什麼，你們也整理九點，想必這是變成你們在審計時會問的關鍵問題，但是大家不知道那一些問題的答案是什麼，但是理論上這個也可以公布，只是在別的區公布，不會放到「Join」上公布而已。

就像公報網一樣，在公報網上登的，已經是公開資訊了，不妨在上面再登一份。

之前參與審計議題30天到了就下架，審計結果無法上傳。

你要特別按「已結束」。

我在想一個問題，目前審計機關回應民眾的留言，一開始設定是以儘快回覆當成是一個目標，所以回應是比較制式的，告訴網民說您的意見會在專家諮詢會議討論，類似像這樣的回應方式。

但是我們發現這一種有一點像罐頭式的回應，對民眾來講，是不是會覺得審計機關沒有針對意見去回應，比如像同樣能源的議題，行政院諮詢的時候，因為他們可以就行政權責去做比較詳細的回應，在後面就會帶出一連串的討論或者是追問。

一方面那是行政權責，二方面是為了求快速，就是給民眾立刻地回應，讓他知道審計機關對你留言的重視，但相對這樣的回應並沒有回答民眾的疑惑。

以政委的經驗來看，我們對於這樣子留言的設計，是要比較詳細地回答比較好，或是先用罐頭式的？

簡單來講，你花的時間不要比他多，不然你就要加班了，這個就是最基本的，如果你看起來他花兩小時，做了很多研究，你值得花兩小時好好回他；如果他看起來是一個疑慮，花兩分鐘拋出來，就不要花超過兩分鐘的時間回他，這個是最高原則，不然是消耗戰，沒有特別的意義。而且也會送出一個不好的訊息，就很像你可以隨便來浪費我們的時間，我們希望送的訊息是真的花很多時間，我們就真的花很多時間來回你，這是注意力的對稱，這也是一個概念。

回到你即使是快速回應的訊息，怎麼樣不那麼罐頭，這有一些方法，我通常跟行政機關都是說你可以把已經是事實的東西，整理成像常見問答集，像各部會的官網或現在有行政專區或推動重大政策時一定有一些問答集，這一些是在網路上的，你回網址是複製貼上就完成，他以前不知道有這個網址，他會花時間看，這個是事實性的。

因此即使是勞動部在回的時候，他用現行就刊登在網站已經公開的東西，沒有踩線的問題，不需要跑經濟部的承辦人簽核，也沒有會稿，因為這個是公開的東西，任何人都有運用網址的權利。這時他覺得勞動部問到一個問題就是經濟部的，也不需要會稿，就可以直接拿行政院網站上已經公開澄清了或者是經濟部公開問答的專區，就問要不要回答這個，有更多的疑慮再告訴我們，這樣子真的有回到問題了，第二個是很明確表示政府一體，就是我們不推皮球，我們就是政府一體。

但是這樣的壞處是，你不能承諾如果真的對那個有看法，人家經濟部的小編會跑來回，那個當然沒有辦法，那個措詞是公民參考或之類的，那個要調整一下，至少做到每一次來回的時候，就是找一個連結給他，他實質回答的感受就會不一樣，而且從你的角度來看，你不用簽核好幾層，因為政府已公開資訊的重新傳播，甚至是承辦決行都可以的事情，每個部會不一樣，都還要簽一層。

像政委的建議，至少可以做到我們回應的留言把它具體化，有一些參考的資料，其實審計機關對於公共網路政策參與平台留言有一個範例在。

你們可以改範本。

先從範本改起。至少後面的審計人員再調整。

我知道你們在做審計調整的時候，像台北市或是地方政府，像三環三線甚至有專門的網站，像台北有一個都更的網站，空間活化有一個空間活化網，只都是現有的，你們做審計的時候，想必有民眾看，只要有人問了，你們就適時拋出來。

這個方法會記下來。

另外一個議題想要請教政委，9月17日賴諮議有提供給我們一個建議，譬如我們可以把參與審計的議題，假設今天參與審計的議題是能源，可以google看哪一個社群平台比較熱門，將參與審計的議題丟上去，就這一個建議來說，其實現在有一些民間公司或者是研究機構開發完成分析系統。

意藍。

對，我有去跑跑看。的確是可以分析出哪一個網址、PPT上面去討論能源議題的回應數比較多，但我點進去看，其實大概都比較偏向情緒性的兩方辯論，像這一種狀況，比如今天丟連結，民眾是否會覺得你突然丟一個參與審計的議題進來，對於要推廣參與審計有幫助嗎？

要看你的身分。如果你同時是公務員，又是某個版的版主或者是長期的版友，這個是沒有問題的，比如我們PDIS的同事林雨蒼在八卦版貼文常常都會被推爆，賴諮議也是公務員版的前版主，他們在網路上已經有一個身分，現在只是參與了開放政府工作，但還是有一群熟人，所以這樣子推就一點都不突兀。

把參與審計的訊息放上去，要用什麼樣的方式會比較好？譬如說審計部想要查核能源的議題。

「你們疑慮不是很多嗎？你們來這邊放，我們會真的幫你問。」你要用這一種態度。

因為都是要首長踹共（出來解釋），在PPT上放再多，除非像我這一種每一天上PPT的，否則首長看不到，所以在上面的拘束力為0，必須要變成主流媒體抄了，底下才會推「記者快來抄」，就是在醞釀這個，等主流媒體見報了，新聞聯絡人告訴首長要回應，鄉民就覺得有勝利。

可是有一些議題就不是這一種短期的議題，其實要記者來抄這一種長期的議題是很困難的，因為並沒有新聞，就是一直在發生，這個衝突一直在這邊，所以這個時候記者就不會來抄，不管PPT上的人吵再兇，記者會覺得這個題目去年已經做過了，為什麼要再挑這個？所以要挑這一種主流記者沒有什麼新聞梗的，剛好又是你們在關心的，你們就把自己當成媒體的獨立記者，就是你把自己想成像調查報導，有公信力的報導者——我不是幫特定媒體打廣告（笑）。

你以這個說我們這個獨立媒體會蒐集您的問題，您只要願意來我們的網站上，把問題寫得比較清楚，我們這個獨立媒體有一個好處，也就是約訪，人家看不到，我們會按照您的意見來做出調查報導，這跟公眾媒體產製平台，有一個「weReport調查報導公眾委製平台」，其實是非常像的，你關心的事情，大家一起群眾募資去支持一個記者，然後幫你去問該問的人。

這都是長期性的，短期像選戰那一種，像沃草、給問，那個比較好操作，但是像這個是日積月累的，比如社工到底所謂每個月薪水回捐，到底有無這一件事？這個很多人想要瞭解，可是因為這一件事存在已久，不會變成炒作的新聞話題，所以這個等於大家慢慢醞釀，然後出錢、問問題，去委託一個獨立報導者把一件事搞懂，也許這個月的生活費就是這一些人在出。

你們在這一個過程中建立新的審計模式，讓這一個問題未來至少比較看得到，我覺得Accountability與你們做的是一致的，也就是黑箱的東西是讓大家集思廣益，讓大家未來有問題，是可以放看得到的地方，你們上PPT的態度應該就是我們是獨立媒體，差不多是這個態度。

但是拘束力的部分，也就是實際審計原則，那個需要更多的公民教育，大家才會知道這個可以改變機關算數字的方法，但那個我覺得比較後面，他們最在意的很可能是他們關切長期結構性的問題，現在有人終於幫他們搞清楚了，現在大概是這樣。

唐政委，這一份研究是我們的年度研究專題，希望研究內容落實在目前公民參與，能更為優化、更進步。

當然。

因為審計機關的角色，其實不像行政部門在推廣政策，希望讓廣大民眾能夠知道政策的想法，審計機關主要是監督的角色，我們在推參與審計這個部分，總是會多一層的思考，因為我們另一個利害關係人是行政部門，有時在抉擇上有一點兩難。

但行政部門也想創新，我的意思是像社企大樓那一案，就是因為行政部門很想創新，但又不想被審計綁住，所以你們才會說從庇護工廠變成一塊先租社企大樓，到底有沒有新的審計方式可以做出來，所以我覺得這並沒有跟行政機關產生競爭關係，因為大家都想要釋出創新的方法，只是他們做的是新的模式，你們做的是新的模式正當性的建立，它是互相加強的。

如果聚焦在創新上，我覺得這個就是所有人都會願意幫忙。

導向不要像是以前思維上的監督角色，也許跨到另外一個層次，行政機關的政策，我們由外部單位提出建議，讓它有更好的模式。

對，這也像是獨立媒體的角色。

只是這個獨立媒體，剛好又有制定新審計規則的能力。

瞭解。

因為上次從葉參事那裡得到很多建議，我想參與審計會跟以前的樣貌，透過這樣平台制度的變革，一些留言形式的改變，又或是我們的主動性把它丟到那一些比較熱門的社群網站進去，主動把他們帶進來，我想可以先從這一些角度來優化參與審計制度。

我覺得已經非常好了。

就唐政委的經驗，現階段比較能夠具體落實，有沒有其他可以給我們作為比較中長程的想法與建議。

更後面的事。更後面的話，我覺得那是整個監察院，而不是只有審計部了，其實監察院我們也知道對於重大議題是可以主動調查的，而且調查的結果，各界覺得是非常有參考價值，有一些是行政機關也很想推的革新，直到監委寫了一個報告，好像立法院才比較重視，把它當一回事。

反過來講，有很多立委常年關注的，直到監察院寫報告，行政院才當一回事，有一種是一加一大於一的狀況，就是橫縱連橫的狀況會出現，所以我會覺得如果真的要講中長程的話，甚至主動調查的這一件事情，他可以真的像你參考更多這一種「調查報導公眾委製平台」，因為你們目前只能在錢、資源預算的用法上去進行新原則，但是其實監委調查權超過這個，包含人事用法、國家方向制定的方法、你有無正當程序、包含我就不要提個案了……等等的這一些東西，監委都還是可以做。

監委以前都是拿新聞或者拿自己的學養去主動關心一些長期的案子，但是在調查的時候，利害關係人很可能像報導裡提到的那一些人、寫專欄的人、跟他認識圈子的那一些人，但理論上是可以問全民現在想要調查這個東西，大家有沒有調查的方向、線索、想法及感受如何，當然調查的議程是監委決定，這很像你們整理出社企大樓的問題，這個你們決定，因為這個是你們的專業。

但是也許前面可以想到可以問的問題及調查的角度，我的建議是，如果未來再往上提升的話，我覺得這是特別好的，這有一點像「Join」平台，本來行政院院本部相關的處，其實是不會當協辦機關，是不會出來問問題的，但後來慢慢就有一些突破，像資安處就主動開始使用，沒有躲在我是行政院院本部的幕僚機關，因為理論上他不算部會，所以不受「Join」平台要點所拘束，人家也不能指明他，他也不能回東西，所以大家就躲 掉，這有一點成效，各部會做得還不錯，我們的能源劍潭辦公室、食安辦公室、科技會報辦公室及資安處，現在都慢慢開始運用「Join」平台，雖然這個不是強制的，但是國發會很高興，因為他們的客戶變多了，我也不是說每一個監委都要有一個帳號，這個大概做不到，類似幕僚處室——其實也沒有任何辦法說要做之前要取得什麼許可，因為是監委獨立行使職權，要用就用。

高度拉到……不是只在預算的角度層面。

先站穩，站穩之後可以擴大到院層級。

我以前是副廳長，可能跟政委交換過名片之後就升審計官了（笑）。

我們在做這個專題，因為我們是負責這個專題的，我們一直認為參與式審計，變不出新的花樣、寫不出新的思維，我們看跟辦公室這邊聯繫出來的這一些建議，有一些火花的確都可行，而且實際上在政委的幫忙下，我們跟國發會聯繫，也都得到一些正面的回應，所以我們覺得這一個專題很有創新的東西，所以其實是很感謝國內幫忙。

明年5月我們要去加拿大的「開放政府夥伴關係」年會，你們也可以考慮派人來分享（笑）。

確實這一塊在國際上比較少做到跟人民這麼近的地步，我們說開放式司法，有觀審、參審及陪審，有很多管轄權領域，人家都已經做了很久。

但是審計還滿新的，所以我覺得這是值得分享的。所以等我們更接近開放政府夥伴關係年會的時候，可能也請大家關注一下。

好，那就謝謝政委。

沒問題，很高興，謝謝。