其實我們今天有做逐字稿，所以你問也是幫其他所有未來的媒體問。

喔！你逐字稿的用意是這樣，一樣開放政府就是開放給大家看就對了？

對。

就先談剛剛講無人載具通過了，要送立法院，對不對？

已經在立法院，在委員會初審過了。

這個法令一開始是您的創意，是不是？就是您的想法？

不能這樣說。最一開始是我們有一個概念叫做sandbox，這個概念是從英國學過來的，英國是英美法系，所以它其實比較是判例制，我們這邊其實是成文法系，所謂sandbox是在一定的時間、空間裡面去違法，然後違法出來是一個好主意的話，法律就會因為你提的新版本而修改，如果這個並不是好主意的話，會讓後來的人都付學費，所以是用開放創新去換一段實驗期的概念。

當時英國剛開始推出是從金融領域推出，也就是所謂的「金融沙盒」，但是我們在使用這樣創新概念的時候，其實我們是成文法系，也就是大陸法系國家裡面第一個通過這個的，原因就是因為在大陸法系裡面需要立法院具體地說這一個創新實驗條例可以排除這一些規管的法律，等於讓立法院三讀通過一個沙盒法專門來做這個實驗。

今年當然同時有三個不同的實驗平台，就是平台經濟的，那個是1月，是國發會的行政命令，法律方面4月開始是金管會的金融沙盒，現在年底了是經濟部為主導的無人載具沙盒；除此之外，還有像NCC 5G的頻譜實驗或者是其他的頻譜實驗，如果繼續列可以列更多，只是說這三個是大的，而且比較有進步，我要講的並不是一個人的主意，而是看到英國這個做法很好，民間不管金融界或者是做AI，又或者是做私人車位想要上班分享給別人停車，就是被收停車場的那一種財政稅負的，所有這一些想法的人，都覺得先讓我們實驗看看，所以我們有一個「一站式入口網」，也就是 www.sandbox.org.tw，一上去就看到有上百個案例，透過這一種方式去釐清、給一段時間的期間，脈絡是這樣，都是在今年通過的。

這個是大背景，我們回到無人載具的部分，因為像Uber在美國已經上路了，透過我們這個無人載具的法令，如果快的話，應該是明年，我們是不是會有一些實驗在臺灣做？

對。我想我們是媒合創新者跟地方政府的實際需求，其實有相當多的城市（三個以上），只要一通過，他們就有一些很具體可以解決大家交通問題的一些想法，想要跟不管是國內外的朋友合作。

當然，一開始是從大眾運輸是大家比較關心的，但是未來還有更多的，像無人機的載貨都可以放在這裡面實驗。我想特別強調的是，像金融沙盒或者是別的沙盒，已經通過的都可以看到其實來申請的人，有時是要挑戰公務體系，因為之前被駁回很多次，以前駁回不用成本，只要一、兩天，但是你如果容許他去做一個新的解釋，你要花一、兩個禮拜，所以從公務員來講，如果他已經有一個往例可循，駁回比較快。

但是當有沙盒法律通過之後，就發現公務體系的做法改變了，因為如果你讓他通過合法，不用去沙盒實驗的話，你只要陪他一個禮拜；但如果你駁回他，等於他要進入沙盒，你要陪他一年，所以事實上你不如就把法律放鬆，把解釋重新用比較新的方法解釋，自然就可以了。

像無人機做農業使用的農噴這個用法，其實也許根本不用無人載具的沙盒，用現有的民用航空法就可以讓他做這樣目的的用途，所以有沙盒的存在，無形中一樣創新，有時根本不用進沙盒，是讓公務體系更願意跟創新者來配合，這個是第一點。

第二點，我們其實明年年初就會開幕的「沙崙智慧綠能科學城」，其實是介於無人載具的實驗研發期跟實際上路進入公開道路，也就是測試沙盒中間一個動物園的地方，所以在開放空間沙盒測試之前，要先在封閉的場域，本來臺灣就有這樣車測中心等等的地方，但是那個都很遠，在大家的生活圈以外，因為這個就在高鐵站旁邊，所以大家沒事就可以像逛動物園一樣，有事、沒事就可以去看最新在封閉場域測試的無人載具長什麼樣。

甚至，我們在行車控制中心會模擬一些像機車、遊行、遶境的各種各樣情況，可以知道這一些新的物種如何回應。

這個什麼時候開放？

明年年初。

所以隨時都可以去，也不用申請，一般人可以看在實驗什麼。

對，這個是封閉場域，經過之後你覺得好奇，也許透過模擬的方式、也許透過實際在路上看的方式，大家就會對這個越來越熟悉。

其實在此之前，我在空總的辦公室（社創中心）長這樣子，我們已經有過類似的測試，不過當時是無人三人車，也就是當時MIT的Media Lab跟北大合作，這一些三輪車就是整天在建國花市那個地方跑來跑去。

我們發現人跟機器這樣子都互動，不只讓我們更瞭解他們，其實也讓這一些機器更瞭解實際在社會上互動的狀態是什麼，大家什麼時候會覺得不安全、不舒服，又或者是覺得有疑慮，這些並不是靠法律就可以做到，而是要靠非常多互相相處才能夠知道人會覺得這個情況不太ok。

機器如果覺得不知所措等等，也會用燈號或者是其他方式來通知旁邊的人，可以說是透過這一種封閉場域的安全測試，先把大家覺得舒服的邊界找出來，然後再把這一些參數寫進演算法裡面，就可以讓他們在實際運作的時候，是符合怎麼樣對社會、對什麼樣是正常、讓人舒服的邊界，而不是寫這一套程式或者是開發這一輛車的那個廠商世界，是要在我們這個社會先求取出一個大家覺得安全、舒服的邊界。

但是畢竟是封閉，我是一個第三者，但是無人車像美國真的是一個道路，後來發現不安全，如何進入第二階段？因為總是要上路，這個有下一個階段？

有。在無人載具創新實驗條例裡面，特別說到一開始也許是給他一個專用道，所以上面就不會有摩托車，又或者像你本來就是有人的公車，他的路線裡面有一些部分變成這一輛自己開，但是駕駛還是在方向盤後面，如果隨時發生緊急狀況，這一輛會告訴他不知道怎麼辦，就會繼續take over，所以即使是在所謂的開放場域，一開始的測試也都是在這一種安全範圍裡面，他的開放意思其實只是不要讓特別來沙崙的人看到出現，但是他的安全值跟在封閉場域裡面是相同或者是相差不多的，等到習慣一、兩年大家覺得很ok，也許再擴大，這個是沙盒的目的，也就是在裡面是安全的，而且可以計算出參數跟風險值，大家覺得這個風險值夠低了，再把它進行更大規模的運用。

亞洲是第一個做這樣法規跟實驗？

我們是第一個陸海空並行的。為什麼？因為在其他的國家，大部分都是交通部，當然交通部民用航空、車子、船當然是不同的三級機關在督導，但是從經濟部技術處的角度來看，這一些都是創新科技，因為我們是由經濟部作為主責，他們並沒有特別去陸海空，可以開一開飛起來，或者是在海裡游一游就上來，所以任何形狀都可以，只要具體有解決社會的問題而且地方政府也願意先封閉、再半開放的場域去進行實測就可以了。

剛剛你已經說地方政府已經想要實驗，就您所知道，哪一些東西會先在封閉場域看到的實驗？

我想好比像捷運，有一些地方是最後一段為何不延伸到某某地方，這個已經有很明確的通勤需求，當時捷運還沒有蓋到那裡，這樣子用無人的公用載具去鋪上最後一段捷運，這個是很常見的，因為真的解決一個地方大眾運輸的需求。

當然，有的時候是觀光用途，但是像無人船，其實除了觀光用途之外，另外一個很重要的是，如果同樣是解決交通不便捷的地區，像我之前有去過離島，交通船只有一、兩班，如果真的發生醫療或者是什麼樣的情況，海巡的朋友要載他們，像這樣的情況下，無人船理論上可以省油料跟耗電，而且可以24小時待命，船長比較不那麼容易24小時待命，這個都是發展到很後面的事情，一開始在測試的狀態是在一個相對封閉的場域去做測試。

不管是離島或者是偏鄉，其實不是非常經濟去讓一個司機一直在那邊營運，我覺得未來就會有一些商業模式出現，這一個沙盒特別強調的是，可以連商業模式一起測試，所以並不是測試期間就不能收錢做科學，而是大家願意付多少錢來搭這一輛車或者是無人船，也可以寫在計畫裡面。

OK。像去日本的樂天，現在遇到很多問題，就是貨運，因為你知道網購，電子商務很盛行，像臺灣一例一休很多，比如雙十一快到了，沒有人送貨，所以自己在發展貨運公司，但是人畢竟不夠或者是有過勞的問題。

像無人載具去作貨運這一件事，你有聽說臺灣有一些業者要推動？

對，這其實是相對成熟的技術，也就是第一輛的貨車或者是載貨的這個車還是人在開，但是後面是自動跟車，這個是相對安全的技術，因為你可以想像最前面那個踩剎車的時候，後面就用車聯網，也就是本來一個人只能開一輛載貨車，現在變成我像列車長，然後後面跟著一些自駕車跟車，這個是相對上比較成熟的運用，目前還沒有接到哪一個地方政府想要測這個，但是我想等這個載具沙盒通過之後，確實如你所講的，這個是解決過勞或者是冷鏈需要這樣的東西，也就是要運送，我覺得這個實際上是很好的運用。

無人機大家比較關注，像 無人機的載貨，或者是Uber去載客，你覺得在臺灣會有這樣的前提，或者是有人說臺灣很小，可能不需要，臺灣的環境會不會發展到這一步？你覺得？

我覺得這個有社會需求的話，就是會冒出解決方案來，臺灣當然不能強迫任何人做任何事，像我們推行動支付是越來越方便，以前是用手錶支付，現在用手環支付，要比你拿一個塑膠卡片，像悠遊卡或者是一卡通出來才會用，不是靠政府的力量，一定要在他還不成熟的時候就去用。

無人機我覺得可能拿來載貨會比較先，第一個載人需要的安全係數是比較高的，是絕對不能出現任何災難，但是載貨相對上還好，只要避開人群聚集的地方，真的發生什麼意外，必須要緊急landing，至少那個貨比較承受得住，而人比較困難，所以我們會以載貨優先來作測試。

這個部分還有沒有要再補充的？

大概是這樣。

剛剛您有跟幾位團隊在做這一些溝通，因為您是政府的橋梁，有沒有可能引進來臺灣？像盲人的這個東西，其實對很多盲人有幫助，他們說當地的政府要大力支持，是不是有可能透過政委去跟相關的社福引進這個東西？

我想至少先讓在做這一些事的朋友知道，因為之前一直有朋友是在做盲人的數學，他們一直是希望有一套一致的方法在考數學的時候，能夠把它用聲音合成的方法，讓盲人聽得懂，但是像這一位朋友所說的，當他聽到像開根號跟幾分之幾，當複雜到一個程度的時候，就非常困難，因此確實盲人數學的這個題目，目前存在社會需要，而且是剛剛講的「數學識讀」的能力，這個是永續發展目標很重要的項目，並不是這個時候可以解決的，因為這手錶只能顯示四個數字，他們現在有在做比較大的顯示卡，我想到那個程度，如果是作為數學的教具，我覺得這個是有具體的社會需求，而且很有可能不管是透過沙盒法規調適，又或者是衛福部或者是教育部一看就知道，這個是可以的。

如果只是單純手錶的話，當然到底是不是必要的服務，這可能還是需要討論，但是他剛剛講解方程式的部分，我可以說確實很清楚知道是有實際的需求。

環保的啤酒環呢？你也知道臺灣人很喜歡喝啤酒，這一個部分您覺得？

那個不是特許行業，可以公平競爭。

我說會去push嗎？或者是對這個商業，是讓啤酒公司跟他們談？

他們事實上是有一個策略，他們現在想要自己去找某些特定品牌的啤酒公司，讓他跟海洋的連結比較深等等，他們也是在挑選夥伴，所以其實應該是說現在應該是在操作這樣子的概念，變成全球都在討論的議題，這樣的本業其實目前是跟很特定的一些廠商合作，並沒有立刻要跟像可口可樂公司合作的情況，因此我覺得這個還是商業的正常行為，我剛剛有滿詳細問他們要如何展店等等，所以目前聽起來並沒有馬上要在臺灣找夥伴，但是這個訊息本身是非常需要大家知道的。

這一次因為沒有臺灣人得獎，我們辦了這個創意週，因為臺灣也滿多人發明的，像落實或者是做出產品，後續的力道比較少一點，你覺得這個是什麼樣的原因？或者是有沒有可能改變這個環境？

你說落實的……像Gogoro本身是很好的例子，那也是一個為了永續發展，為了要節能減碳做的東西，當然其實就像那一位朋友，他覺得重點還是有執行力、目的，因為有些是執行，可是就忘記了本來的目的、熱情，有些是很有熱情，但是有些是要自己最懂，沒有辦法結合各地的創意跟資源，所以最後特別強調一個謙虛，我覺得這個是很重要的，因為大部分的創業家要他有熱情是有困難的，但是在過程中去保持謙虛，這個也是我們在社會創新過程中一直在提醒的，包含我們在空總社創中心有撫育一些團隊，我們其實一直在提醒第一次、第二次、第三次及第四次的主意不會是最後的主意，只有保持謙虛才能把這個執行力放到最後成功，然後被接受的那一次，而不是把執行力全部都放在前面，前面的那一些idea也許沒有Product-Market Fit。

政委這邊會想要推動一個創意平台，讓這一些人加入創意，就是讓創意能夠實現嗎？

我們現在就有一個社會創新的入口網，所以如果你找社會創新實驗的話，應該會馬上找得到，也就是「se.pdis.tw」，我們可以看到全臺灣正在做創新實驗的人有哪一些，他們正在解決哪一些社會問題，有哪一些社會創新的政府、相關的資源，包含巡迴到全臺灣的座談，每一個禮拜三來找我聊天，以及他們目前已經成功推出哪一些產品或者是服務，然後包含我們怎麼樣獎勵大家採購，獎勵採購最近一年已經破億了，就是讓社會創新的企業，真的能夠透過產品或者是服務來造成環境或者是社會問題被解決的企業。

第一個是更有能見度，第二個是解決的問題，一下子就可以看到所有正在做環境保護議題的朋友有哪一些，第一個不會覺得孤單，第二個也會覺得進入到社區供應鏈裡面，這些都可以成為彼此的供應鏈，所以目前已經有這樣的情況；明年的工作目標之一是把它跟永續發展目標加以扣合，目前還是臺灣比較常用的分類，但是在明年會把它跟十七個永續發展目標跟一百六十九個永續發展目標細項扣合，這樣子國外正在做類似題目的人，很快找到創意的團隊，不管引進所謂的影響力投資或者是其他的資金，這個會比以前容易。

第二，國內有很大的公司在做企業社會責任，也有跟國外類似的創新團隊合作，也會寫在國外的報告書裡面，事實上新公司法之後，明年也全面揭露了，我們也會希望在寫這個報告書的時候，也用永續發展目標的關鍵字，或者是另外填一個表，而是在報告書裡面提到，像我們企業在地的是SDG4或者是幾，這樣其實就可以自然被這一些朋友們看到，原來這一個企業的CSR就是專門在做偏鄉的教育或者是盲人的教育，當在做同一個題目的時候，很容易就媒合起來。

我可以再問5G的問題嗎？

沒問題。

5G大家其實滿關心的，我們到底要用哪一個標準去統合5G？因為現在大家一直講5G是物聯網，到底5G要扮演什麼樣的角色？

簡單來講，一個是行動寬頻，就是你剛剛講到的，一個是垂直運用，我不會說只是物聯網而已，好像有一點太窄了，其實我們剛剛講到自駕車，尤其是在一個虛擬車隊，要怎麼樣車子跟車子中間快速通過，這個是是絕對用得到5G的地方。

其實這樣的用法比起大家的手機或者是門號，其實這個需求是更強烈、快速的，因為目前並沒有一個很好的解決方案解決車子跟車子互相對面過來時，在非常短的時間內要交換大量資料的這一件事。

但是現在大家覺得還好，好像再快一點、再快一點，因此垂直應用是比較大的陣營，我們也會透過剛剛講sandbox的概念，需要的人可以先框要實驗的頻譜，但是我們也知道頻譜就像公共道路，如果一直跨出去，回收會困難，因為這一些不管是無人載具或者是創新實驗有一個時間，所以就測一年，因此可以很放心地說這一段他們在用，所以給你用一年，一年之後晚上收回來，這樣就可以快速迭代過各種各樣的運用，我們這邊看到智慧交通、智慧工廠、大規模的感知網路、遠距手術醫療，或者是4、8K的影音，這個是一開始會需要低延遲、高度這兩個加起來的運用，我覺得應該會先來申請。

所有其他別的，我覺得都是比較算是在後面會看到他們測試的結果，真的冷卻做到低延遲、超高速，然後才會加入的工作裡面。

所以就會變成試試看我們的頻譜是否適合、他們的技術是否ok，然後再開放頻譜，因為以前也有一些失敗的經驗，就是頻道開出去，然後失敗了，得到執照也很不開心，就是做賠本的聲音。

所以現在這個5G是各個頻譜都是……

對，這個概念是垂直運用場域，場域是物理上隔開的，你用同一個頻譜也沒什麼，因為不會彼此干擾，你可以不同的技術來用一個頻譜，只要你的場域是隔開的，所以這個就等於同時在臺灣可以出現各種各樣的實驗申請目的，在同一個頻譜裡面，也許這裡面在測智慧交通、另外一個地方在做智慧製造，那都沒有關係，大家把這個技術的邊界先掌握好，然後再投入更多全臺灣一起做的物件。

如果他們發現真的沒有想像中那麼好用，不會說全台布點，然後就覺得難以回收的問題。

這個部分還有再補充嗎？

這個大概是這樣，我們接下來會有一個5G的策略會議，到5G的SRB之後會有一個完整的論述出來，我這邊是挑一個重點講。

可不可以再問一個問題？

當然。

現在一直在講虛擬貨幣。

是，虛擬通貨。

對，虛擬通貨、區塊鏈。其實各個企業都在搶，像LINE也發現一個，樂天也要做所謂樂天幣，在臺灣像您以前也是用比特幣。

不過沒有人真的付給我比特幣。

就是對外。虛擬貨幣這邊，你覺得我們需去投入或者是由臺灣來主導嗎？就是讓各個企業看哪一個企業王國比較厲害，因為大家都在搶這一塊。

虛擬通貨下的技術標準，也就是所謂的分散式帳本，這個不能說哪一國的，這個幾乎完全都是用開放源碼的方式在開發，像一開始的是比特幣，連創始人是誰，我都還不知道。

所以其實不能說被誰掌握，那就是一個世界性的社群，這個像早期網際網路剛開始的時候，有很多不同的瀏覽協定，我們現在都在用的是www，當時還有gofer各種各樣的，只是到最後www解決最多的問題，因此就勝出了。

但是你說www是誰掌控嗎？其實經Tim Berners-Lee已經一開始把專利什麼的都讓出來的，所以是所有人一起開發這個東西，底層的分散式的帳本技術是全球一起共有的，並不是哪一個特別的國家或者哪一家公司的，這個是常態。

但是上面的應用確實如你所說的，像跨國銀行的匯兌又或者是把它當作貨幣用，又或者是當作帳本用，像捐款到某個地方，但是我希望我的捐款是透明的，我希望那邊的會計制度跟這邊的會計制度不一樣，但是每一手的人都有留下完整的紀錄。

又或者是也許有一些跨國工作者在簽約的時候是用本地的法律簽約，但是到那邊之後，同樣的合約文字在那邊是有不同的解釋，這樣子也會常常造成跨國工作的困難，但是你可以把這樣子合約的訊息用比較跨國通用的方式寫在區塊鏈的話，至少雇主沒有辦法否認簽的是某一張合約等等，當時看了非常多的應用層，是在共有的技術層上去做，就像當年「.com」的時候，每個人都架一個網站看看，這個部分並不是政府本身一定要做什麼，但是我覺得政府不能擋到大家的路，不擋大家的路的意思是，大家覺得每一次現有的法規好像不太夠用，很歡迎來沙盒這個平台，去提哪一個法規命令擋到我。

這個概念跟行動支付一樣，有一些做戒指支付的，本來綁到3公分之內才能感應，我手很難勾到那麼近，所以就放寬到10公分，就是按照實際的需要，從社會創新來帶領法規創新。

所以其實環環扣下來，就是法規的問題，能夠鬆綁的話，對這一些創新，其實政府不用做太多的事，就可以很活躍起來。

沒錯。如果我們是為單一家廠商鬆綁，大家會覺得圖利之類的，但是如果能夠說明解決什麼社會問題、達到什麼社會效益，再者在做的過程是開放式創新，不怕別人看，我們給一年左右的時間讓他試辦，所有的人從這邊學到一個東西，不管是成功或者是失敗，這一種開放式創新並不是特別在圖利。

就像現在不是獨家，是一樣的道理，是給後面的人都有學習的機會，這樣我覺得政府官員比較願意放心給他實驗的可能性。這樣可以嗎？

可以，謝謝，辛苦你了。