你的論文研究期間到什麼時候？

我希望今年可以統整，儘快提口試。

這很好，因為我們這一整套制度不斷在演變，所以如果你要花兩年做的話，兩年前跟兩年後的狀況會完全不一樣。

我知道今年4月時，實施要點有新的修正，訪談的時候也聽說在6月平台系統會有新的調整，我希望能在有其他的新的制度修改或變動前盡快完成。

要在你的研究題目變成全新風貌之前完成？（笑）

（笑）這個題目大家未來都會持續關注。

是很多人做這個題目，但因為你後來有多一封信來解釋，主要是希望還是從比較大的政策結構去做。

很多人是做比較量化的，就是參與是做什麼、有什麼期待之類的，比較從民眾那一端出發。

對，我這個主要的觀點是從機關人員這一塊出發。

那就開始吧！

第一個部分，想請問政委您的辦公室有一個團隊，整個提案處理的過程中，他們是扮演什麼角色？

我們是一個on call的角色，就是誰需要什麼協助，我們就提供什麼協助，如果部會自己說自己搞得定，也沒有跨部會的成分，那就是部會自己按照要點裡面很明確的方式去處理。

但是我們知道「Join」平台從有「提點子」開始，就一直被外面叫做……簡單來講如果是「單一部會」的，常常可以得到具體的回答，如果是跨部會的，只能解釋問題、不能解決問題，常常會被叫做「官話」或「摸頭」。但對行政體系來講，確實如果你現在是部長信箱的收件人，有人來寫陳情或者是詢問，問的是別的部的事情，說真的，你也沒有什麼別的選擇。

就是回覆？

對，就是說「不好意思，這不是我們的權責，以下我們就權責來回答」，但是對人民來講，政府是一體的，所以這個回答對他來講並不是說「這樣我知道了，我要去找環保署」，而是政府就是在答官腔，並不會因為這樣就跑去環保署的信箱，大部分的體驗是為了社會的公共利益，並不是自己很大的私人利益，如果是的話，會走陳情、訴願、行政訴訟那一條路。

在公共政策「提點子」大部分想到一個滿好的主意，所以社會會因此變得更好，並沒有說中間要轉了四、五手之後還要持之以恆，通常如果第一次的綜合回應，部會跟他說「對不起，這並不是我們的權責」，他就會很洩氣就不玩了。所以在我上任的時候，單一部會的話很具體，一跨部會就什麼都沒有講的狀況。

我們進來之後，我們做的事情是，碰到跨部會，其實承辦也想要好好處理，但是沒有政治能力去調動別的部會時，這個時候我們可以當on call我們，然後我們幫忙他去幫忙call別的部會，過程中他覺得這個民眾不知道要如何聯絡比較好、修辭比較好，或者是民眾要的跟機關要的，同一個字好像意思不一樣等等這一種難以對焦的情況，需要主持上的幫助，我們也會幫助。

但是如果部會自己搞得定的話，PDIS就會退到第二線或者是第三線，主要就是幫忙看這半年、一年來的狀況，看這一季或者是一年來的討論。

所以政委您剛剛提到特別是「協作會議」的部分，你們團隊有比較多的著墨點？

協作會議，簡單來講，是一次把各個不同的利益關係人，放在同一個場合裡面討論。

在以前公共政策形成的時候，常常都是個別談、單獨談，所以每一個利益關係人看到的都是政府，很少看到是彼此，看到彼此的時候其實是公聽會的時候，公聽會就是大家輪流各發言3分鐘，你也沒有什麼真正實質彼此更瞭解的機會。

協作會議確實是我們提出來的一種形式，現在是寫在「開放政府聯絡人要點」中，說運用那樣的新形式，可以更加對焦，並不是急著提出解決方法，而是先讓大家腦裡不確定的東西先確定起來。

像今天上午才剛有一場協作會議，是由一萬一千人連署，他們去一些大賣場印電子發票的感熱紙，後面印了很多優惠券，他們覺得感熱紙沒有辦法回收，可能有污染、不環保，印那麼多的優惠券，可能不是很好的選擇，所以就連署希望財政部能夠告訴大家說電子發票只能印發票明細，不能印優惠券，大概是這樣的訴求。

但是這裡面一萬一千位朋友有一些很基礎的事實，都是我們協作會議時才慢慢發現的，舉例來講，感熱紙其實是可以回收的，感熱紙回收跟彩色印刷那一些紙一樣，其實回收的時候，只能去做工業用紙，不能做一般用紙，叫做「下紙」，可是還是可以回收。所以，如果你覺得感熱紙不好，其實你印得漂漂亮亮彩色印刷也一樣不好，感熱紙並沒有比較不好。

另外一個，其實優惠券有人拿不到是會抗議的，也是有人要優惠券，所以根本的問題是怎麼樣存到他的手機裡，或者是怎麼樣電子化，而不是硬要他印或不印之類的，但是如果造紙上不是有大賣場的朋友們，如果不是有研究消費者保護，應記載、不得記載事項專家等等各方利益關係人都在同一個房間裡，我們沒有那麼快對齊這一些事實，所以協作會議的目的是，要把利益關係人拉在同一個房間裡。

事實上並不是PDIS才可以辦協作會議，我們現在一大半的協作會議都是部會自己辦，但是當部會在辦的時候，他邀一些人，像行政院政委比較邀得到就邀，或者是在直播或者是紀錄方面有一些技術人員，這個部分部會比較缺乏，我們可以幫忙帶跟訓練，簡單來講，他們缺什麼、我們補充什麼。

「PO制度」的部分也是政委您負責推動？

那個是行政院已經核定的制度，是有一個要點的。簡單來講，我們希望每一個部會每一次在做這一種公開討論時，儘量在政策形成前期，就是說部會還不知道要怎麼做的時候就先討論，而不是等到已經決定要怎麼做來說服，因為說服的話，大家感覺很不好，但是如果還不知道怎麼做，你問他有什麼疑慮，他都很樂意告訴你，但是如果到最後是要說服時，也就是你已經端出一個方案了，前面都沒有問大家有什麼疑慮，是不會花力氣跟你說有什麼疑慮就去抗議了，所以如果在一開始說還沒有方案，大家有什麼想法，對這些想法有什麼疑慮，大家要一起來討論，我沒有預設立場的時候，大家就比較願意來討論。

所以，PO的目的是希望在這樣的時候，其實在部會裡面本來就有國會聯絡人是在這種時候跟立委問說我們部裡面有這樣的方向，還不知道怎麼做、問立委有什麼看法。或者媒體聯絡人會跟大媒體、主流媒體的總編輯，或者是跑政治線的記者去講一下最近有沒有什麼想法，所以開放政府聯絡人同樣也會跟這一案不特定利益關係人去做國會聯絡人跟立委或媒體聯絡人跟媒體做的事情，這個是對外的。

在以前每一案都是不同的承辦人，那個承辦人就要自己去做，這樣的經驗其實是比較難累積，所以PO就累積到同一群人身上，這一群人隨著每一案就越來越會溝通，所以這一群人也有往業務單位溝通，也有跨部會，像再call各部會溝通，所以是平行、有對內及對外的能力，這樣的能力慢慢累積到各部會。

瞭解。

剛剛提到PO資格的審核，也就是職位要到特定的高度？

我們希望PO是以常任文官為主。

同樣的職等，有些你知道也是政治任命，像一個專委是透過機要任命進來的，但是同樣一個專委也可以是事務官升上來的，但問題是如果我們把能力累積在這樣的機要任命進來的專委上，他老闆一走，他就走了，就會是下一個專委進來，也沒有累積。

就是傳承？

對，但是我們如果累積在常任文官升上來的專委，即使之後升到了主秘，這個能力事實上還是非常有用、事實上更有用，所以我們的目的是，把這一些簡任的專業文官，他們可能才剛升簡任，可能已經簡任幾年了。在一般公共行政的理論上，都是說這一群人是最保守的一群人，因為他們就是支撐著公務體系，一般來講要他們直接去面對人民，這個是最不可能的。

基層的承辦面對人民沒有錯，你去戶政事務所辦事，最高層的不管是常次、政次跟部長也是要面對人民，但是我剛剛講的這一層離人民是最遠的，因為剛好是在這兩層的中間，如果這一層的人一想到要跟人民溝通就退卻，其實不管上面的政務官或者是基層的人有任何想要跟實際利益關係人溝通很容易在這一層就被擋住了，因為會覺得風險太大，或者是不要那麼早問，有定案、部長批下來再溝通。

其實不層次是很願意先溝通的，或者是基層的承辦人員說你不溝通也會出事，但常常到這一層的時候他們就會覺得再往後一點，常常是這樣。原因並不是因為他們個性保守，而是在這一層的目的本來就是要維持公務體系行政的穩定，所以我如果能夠讓這一層累積一些知識跟能力，告訴他們說只要用特定的方法，你的風險反而是降低、不是提高的。

你的個人也會有credit，像這一次Mac重新設計報稅系統，所有相關的事務官覺得很有面子，因為在Mac報稅真的一片稱讚、媒體也一片稱讚，這個時候比單純國會聯絡人說服立委，或者是媒體聯絡人去說服媒體，那個成就感更高，因為真的造成一些改變，並不是真的講一套很漂亮的話。

所以，我們要談內部的原因是成就感，一方面外部的原因是降低風險，這兩個方式去讓他願意開始跟人民對話，所以當時為何挑這一層的原因是，如果這一層不動的話，你動上下層是沒有用的。

目前訪到的PO，他們都很樂於推動這一套制度，對於平台的發展，他們也都是樂見其成的，目前看起來是這樣子。

是。

政委辦公室是一個怎麼樣的組織？

你要講一般的還是我的？

現在政委辦公室等於是PDIS？

嚴格來講，一個政委的辦公室應該只有兩個人，就是政委跟機要；有的政委有兩個機要，所以最多是三個人。

但是我們辦公室有五十五個人。

五十五個？

所以我們真的不能當作常態的政委辦公室來看（笑） 。

為什麼會把PDIS跟政委辦公室是當作兩個不同的概念？那是因為凡是加盟PDIS的，像一開始加盟的幾個人。比如：葉寧原本是NCC法律事務處處長，他是借調來這邊，但是NCC還是付他薪水，他是全職在NCC，來我這邊考績都自己打，我也不決定他的考績，所以他跟我算是同盟關係，不是上下屬的關係。

簡德源當時從蒙藏會過來，當然現在沒有蒙藏會，他現在是文化部蒙藏中心副主任之類的，他還是在PDIS。

賴致翔從財政部過來，下個禮拜會有一位從外交部過來。之前有農委會的朋友，現在還有內政部的朋友。

我當時跟秘書長的一個說法是，我們儘量不會從同一個部會調超過一個人，即使是這樣，理論上還是有三十幾個人可以用（笑）。所以就像每個部會都有PO一樣，每個部會只要認同開放政府這一套，就可以借調到政委辦公室，然後由他本來的部會付他薪水，所以我們是一個虛擬的team。

嚴格來講，他們都不能算是政委的下屬，他們都還是在各自的地方扮演自己的角色，但是他們是在同一個空間。

我們在行政院一樓有兩個辦公室，在行政院三樓有另外一個辦公室，在空總社創中心有兩個辦公室，所以一共五個辦公室，他們可以在這五個任何地方走動。

PDIS的「S」是「space」，包括這五個空間。目前資策會從六個所各來一個人，再加上剛剛講各部會的朋友，再加上三十五個見習生，就填滿這個空間。

所以本身是跨部會的團隊？

應該就是說任何人都可以加盟。加盟的同仁，我也不會給他指令，他也要自己想辦法找事情做，他也不能命令別人，他要說服別人說這個事情值得做。這個是非常「無政府主義」的空間，也就是「誰也不命令誰」的空間。

當然，我們也是會辦一些共識營，到最後我們收斂到一些共同的價值，這個網路上都有，事後都可以查的。

我們的核心價值當然是中間的（「增進互信」），分別有第二至第五位，我們有一些做事的方法，那個是黃色的，有做出一些人民看得到的事情，那個是綠色（便利貼），我們順著這一些價值，在這些價值有衝突的時候，我們有一個排序，大家想做什麼就做什麼，大概是這樣。

這個團隊主要在「Join」平台做的事情是哪一些？

有非常多。每一案都有不同的的事情可以做，像報稅軟體那一案，主要是需要一些技術上的幫助，去看為何Mac跑不動或者是去幫忙做使用者訪談、規劃，因為這五位從資策會來的人是技術人員，他們是可以有能力寫程式的，當然也包含我，我們可以在技術上幫忙。

我們也有幾位是設計師，像服務設計師、互動設計師之類的，所以他們需要的是做訪查或者是做一些研究工作，我們也有研究人員可以幫忙；又或者是他們需要法規、命令上的一些調適或者是解讀，我們也有讀法律的研究員幫忙。

簡單來講每一案有什麼、缺什麼，我們就可以補什麼。

聽起來真的是缺什麼、補什麼。未來的發展，這個團隊若是政委您沒有在這一個位置上的話，那這一塊是要如何繼續？

當然就看下一位數位政委怎麼想了（笑），因為這一套也不是我發明的，是當時和蔡玉玲政委學到的。

所以以前就有類似的團隊？

對，那時大約十個人，但是做法是一樣的，只是說不知道為什麼到我這一任，願意加盟的同仁變多了。

現在您團隊的人數暴增，運作起來也比較有感。

對，但是蔡政委那時，像王景弘就是從資策會借調過來。她也從陸委會借調一些人過來，像簡德源本來就已經在蔡政委那邊，本來就有一個班底，也是自願過來幫忙的。

因為當時我算是她民間技術上的專案顧問，所以一方面我知道她是怎麼操作的，二方面她也知道如果我在法律上需要什麼意見的話，她可以提出一些意見，所以我剛剛入閣的時候，有一點像對調位置的關係，就看下一個數位政委怎麼想，如果願意的話，這個規模還可以再作調整。

政委在「Join」平台裡面，您剛剛提到主要是在扮演協調的角色，目前有什麼發生什麼個案或者遭遇什麼困難，需要請您協調？

通常到三個部會以上的時候，我通常就會進來了，因為他們單一去協調的成本會比較高。

舉例來講：像恆春那個時候，他們連署八千多個人，說要在恆春派黑鷹直升機，請求內政部把空勤總隊的黑鷹直升機放在那邊，這個案子有沒有其他人跟你講過？

沒有。

這個案子非常有意思，恆春是一個觀光勝地，大部分的人去那邊並不是一直住在那邊、去玩的，但是那邊是潛水或者是有很多水上的活動，所以有時發生一些緊急醫療時，他們會需要好比像心臟病、中風或怎麼樣，潛水發生一些意外，會需要比較好的設備。

但是問題是，恆春並沒有這樣的設備或醫師，最近的大醫院在最近開車90分鐘的地方，因此很多人在路上送命、死掉了，這個是很不幸的情況。

因為那邊居住的人並沒有很多，所以每一次他們去要求擴建醫院時，那個效益ROI的評估一定墊底，所以政府一直沒有撥錢去那邊，當然有一些醫學中心的支援計畫去，但是去那邊也沒有什麼宿舍可以住、設備也不怎麼好、小孩也沒有很好教育，所以願意留在那邊的醫生沒有很多，即使是恆春的人，所以就很困難。

在這個情況下，於是他們就想到一個點子，我們不設黑鷹直升機，我們就把它拿來當救護車用，發生事情的時候，就一下子飛到高雄的大醫院，按照他們的計算可以省掉30分鐘的時間，這樣就可以多救一些人命。

為什麼這樣提？一部分的原因是我們在離島，像澎湖或者是金門或者是蘭嶼，確實是有這樣直升機的安排，雖然前一陣子才出了事故，但是是有這樣的安排沒有錯。所以從他們的角度來看，這個是內政部的事情，因為黑鷹直升機是屬於警察、是空勤總隊。但是內政部很困擾，因為恆春機場不一定很適合放黑鷹直升機，再者是他們不一定有多的黑鷹直升機，他們在以前就會說這個是評估過、不具效力就退回去了。

但是這一件事確實是需要醫療資源，所以內政部的PO當時會覺得衛福部是不是有一些解決的方法在那邊擴建醫院、量能之類的，衛福部當然當時也想了一下，覺得說不定有別的方法，像交通部在恆春沒有開快速道路，如果開快速道路就不是90分鐘了，可能是50分鐘，比直升機還快，所以為什麼不開快速道路？交通部當時也想到不一定，因為國防部在那邊有一個軍營，所以如果跟國防部有直升機的話，說不定也是一條解法或者是租民航，然後放在國防部的軍營之類的。

我們在開放政府聯絡人實施要點裡面，基本上每一個部會是一樣大的，所以任何部會都可以call別的部會，有一點像冰桶挑戰的狀況。

我們在「Join」平台參與要點裡面有一個很重要的條文，我當時放進去的，當部會間的主協辦機關沒有辦法取得共識時，就應該要國發會協調，國發會一協調到最後不能取得共識時，每一個都是主辦機關，每一個都跑不掉，是很重要的條文，因為條文的關係，所以我們後來發現這一個條文是非常有效的，在恆春那一個案子的時候，因為這個條文的關係，所以所有這一些人都進來了。

就全部都是主辦？

對。所以這個時候確實政委有一點意義的，不然的話，這一些機關你說誰要當主？沒有人。我們當時實際去了恆春，我們請這一些人都去，我們實際跟在地所有這一些利益關係人花了一整天的時間，利益關係人跟我們部會的專家在會議室裡面進行討論，會議直播到外面公所的會堂，就像ESPN的主播一樣，我去解釋給在地的鄉民，說這個簡報是什麼椅子，也就是翻譯成常民語言，他們有什麼想法可以跟我講，然後傳回第一個會議室。

這樣的好處是，因為一般大的公聽會在開的時候，大家發言的時間都不夠，少人在小房間（討論），人家會說黑箱，所以有說一些專家開會，大家在旁邊旁聽的狀況，可是人在那個狀況是不好的，就是覺得你是在被所有人盯著看（的感覺），但是我們並不是，我們是一個小房間有品質的討論，但是我們透過直播，把它放到一個很大的房間，所以這樣的話，裡面的人不會覺得被打擾，但是外面的人看得很清楚，也就是所謂第二會場的概念。

以前還有一個問題，這種非常跨部會議題時，每一個部會都會有一些在當地有冤案、懸案或什麼案的人去陳情，所以就會跑去打亂會議的節奏，因此第二會場的設計，政委是最有拘束力的人，其實不是在第一會場，但是第一會場討論才是實質的討論，我這邊接陳情書，如果有人要陳情的話，都衝著我來，就拉布條或怎麼樣都可以。但是因為直播是單向的，因此他們怎麼拉白布條都不會影響到第一會場的討論，因此第一會場可以繼續討論。

因為第二會場大家都想看，所以拉白條什麼東西會被旁邊的民眾制衡，就是說「我們要看電影」，其實是有這樣的空間調度上安排，所以當時討論的可能性非常高，我們大概就是把所有可能解決方法的可行性全部都做了一次確認，我們最後收斂到一個insight，最重要還是要讓當地的人信任當地的醫護人員，讓當地的醫護人員願意留在那裡，這個才是治本，本然真的派了直升機，就會變成當地的人越來越沒有辦法練習處理重大傷病，就會變成當地的民眾越來越不相信，所有的人都要後送，這樣子其實長期下來非常不利，而且中風是不是適合上直升機也是一個問題。所以我們收斂到這個，其實所有在場的人都確定。

禮拜五討論完之後，我禮拜一就拿去跟院長講，因為我們每個禮拜一會開政務會議，所有的政務委員、秘書長、副院長、院長都會在，所以只要禮拜五開過協作會議，我們禮拜一就會把收斂到這一張圖做摘要跟院長報告，所以當時林全院長是說如果大家都可以接受的解決方案就實際去看一下。

後來他實際去恆春看，真的發現恆旅醫院真的是非常不太好的狀況，所以就先不要想投資報酬率，就先投3.3億增建，即使人一下子不能到位，至少讓高雄的醫生先在這邊進行訓練，如果真的發生事情，說不定是高雄的醫生坐直升機過來，並不是病人過去，這顯然是比較有道理的解決方法，即使你事後聽，都知道這樣才對，但是當時很多人會有不同的想法，我想我們並不是第一個提出這個解法的，但是透過這一種所有相關部會都在，就不會有以前那一種沒來的部會就會被踢皮球的情況，而是所有的人都確認這樣子是最對的，所以這樣子國家投入資源的時候，不會有人反彈，這個目前內政部營建署已經在執行了，所以兩、三年之內就會蓋好。

像這樣的例子，重點是各部會間的PO不要有那一種好像把皮球踢出去就沒我的事的感覺，而是每個人都盤點完之後該是誰就是誰，所以我是覺得這是滿好的例子，因為跨太多部會，所以反而這一種方法才是對的。

但是也要有像政委這樣的存在，才能讓這些地位平等的機關接受協調的結果？

對，不然哪一個部會當主call，其他的部會都會非常地受不了。

那像這樣子直播的方式，對公務員來說，您覺得會有什麼樣的反彈？

我們在地方上的直播是比較能接受的，因為那基本上並不是所有的恆春人每天都在恆春，很多關心這個題目的人，連署只是因為他去恆春旅遊，然後他的旅店的主人跟他說：「你知道不知道潛水發生什麼事會怎麼樣？所以你要不要連署？」然後他就連署了，連署後就回家了，但是他還是關心這一件事，所以如果不用直播的話，等於是逼他回恆春（笑）；雖然可以創造公共收益，但似乎並不實際。

我們透過線上參加，像有恆春當地服務過的醫護人員，人其實是在國外或是哪裡，就是透過網路留言，其實也是非常有貢獻，因此像這一種地域性的案子，我想直播是都沒有意見，而且覺得這樣子才對，這樣才比較不會排除人。

但是當然有一些利益關係人並不是地域性的，而是全國性的（議題），要不要直播完全看大家的想法，如果那場協作會議事前沒有人說要直播、當場也沒有人要直播，我們錄影存檔而已，我們事後釋出的是逐字稿。

其實講太快、講錯話或怎麼樣都可以修正，而且很多人看到攝影機的時候，感覺不太願意講那麼真誠、坦白，所以我們並不強求要直播，但是地域性的話，目前直播的要求是比較多，而且大概也都不反對。

我知道在實施要點新修的部分，好像有一點是新增的，希望一些與提案人聯繫以及會議紀錄的資料……

儘量用各種方式留下來。

對，完整的。以完整公開為原則？

對，但是沒有說要直播，完整公開是事後。

聽說有些公務員一開始會不習慣逐字稿，也有一些人覺得沒有必要都以逐字稿的方式，只要以會議紀錄的摘要方式呈現就可以？

還是有整理摘要。我們每次協作會議之後一定會出心智圖、摘要、逐字稿，有的時候出直播，四個不同出的東西。現在很多會出議題手冊，也就是先解釋為什麼要討論做這些事。

為什麼要出這一些東西？因為照顧到不同的專業程度跟不同的認知習慣朋友，有些朋友真的是看這一種圖，在腦裡比較有架構，所以我們會出圖，但是有些朋友就是想要看字，看圖反而沒有辦法思考，但是有些朋友很需要互動，如果沒有互動的那一種影像紀錄或者是什麼紀錄，他覺得沒有在場的感覺之類的。

我想每個人的認知模式是不一樣的，所以我們儘量在技術允許的範圍都出。

逐字稿的好處是全文檢索比較容易，因為大家開完會之後常常只會記得自己想要記得的東西，但是因為編修逐字稿會有確認的過程，所以當時你自己講話，但沒有聽別人說話時候，你就會因此漏掉他有講過這一句話，不會像錄影，因為錄影要重播是非常花時間的事，但是你只是隱約記得有人講什麼「感應」什麼東西，你只要找「感應」兩個字就可以找得到，所以可以是事後被用檢索的，我們並不是要求每一個人把逐字稿看完，不是這樣。

比較樂觀的人會覺得逐字稿的方式是以後可以看得到整個討論的脈絡，但是有人會覺得有必要到逐字稿嗎？對公務員來說。

對，一定看不完。

他們要發表他的意見，會覺得用逐字稿方式的話，可能會變得很保守。

但是因為事後都可以編修，我確實同意直播是很暴力的，因為直播是收不回來了，錄影的話，可以說事後這一段靜音跟卡掉，但是還是會有斧鑿的痕跡；逐字稿我覺得是以公開為原則裡面最gentle的一個，因為你可以回去把那一段拿掉。

我同意比起公務員習慣的只有會議紀錄，也就是只有最後的裁示，逐字稿還是對他比較暴力，但是我剛剛說已經是四種型態裡面最不暴力的了。

所以就讓他們習慣用這樣的方式。

因為我們其實沒有別的選擇，如果現在有人想要知道這個政策為什麼到這邊，就是所謂的「政策脈絡」或「政策履歷」，我們只是把歷次會議的主席裁示拿出來，其實沒有人看得懂，所以必定要有某種脈絡，只是這一種脈絡要用什麼方式、形式公開。

像很多公務員當時也跟我反映說編輯十天當時剛好碰到一個連假，所以要犧牲假日去編輯，所以我們後來就改成十個工作天之類的，這整個東西都可以調整的。

就是儘量讓他們可以接受的範圍內？

是。

整理逐字稿這一塊對公家機關來說也是一種成本？

事實上民間有很多聽錄音打逐字的服務，所以其實是錢的成本，有沒有預算做這一件事。

當然隨著機器學習，也就是人工智慧普及，其實現在你在民間請人聽錄音打逐字稿，其實很多是請電腦聽，聽完他來修錯字，已經是到這樣的情況了，所以我覺得隨著時間過去，成本又會再降低。

降低到好比到一個會議，像逐字稿製作成本不到一千元或兩千元的那個時候，就會跟會議要有便當、水，這一些也是成本，說真的，也不低啊！一個便當100元的話，五十人會議也是5,000元。我的意思是當你成本低到一個程度的時候，就會變成標準配備，當成本目前還相對高的時候，當然公務員會覺得好像一筆額外的成本，所以如何壓低這個成本，這個是我們目前很努力的方向。

擔心這逐字稿的方式，會不會是一種新的模式？對於公務員來說。

這只是對行政院來講是新的模式，因為司法院、立法院，逐字稿已經是標準的模式，哪有哪一場立法的不管委員會、大會，有哪一場不做逐字稿，不做的話就會被罵翻了；同樣的道理，除了少年法庭之外，所有紀錄也是逐字，判決也都是公開的，現在甚至還有國民參審、法庭直播的概念出現。

我的意思是，為什麼大家對於司法程序、立法程序這一種衝突調解的過程，還覺得至少我們知道發生什麼事，比較不會黑箱——好比像黨團協商，後來也直播了，我的意思是說，大家靠著這樣公開的技術，來讓民間知道這不是黑箱。

這一方面立法院、司法院都走在我們的前面，所以行政院當然慢慢跟上，但是你不能說公務員不習慣，因為立法院、司法院的公務員都很習慣。

所以這也是一種趨勢。推動「Join」平台的部分，是否有預期的目標？這個有預期的目標嗎？

「Join」平台當初並不是公部門想做，所以做的，這個你知道嗎？

對，是一個會議所決定的。

是經貿國是會議的結論，那個國是會議也不是政府想開才開的，那個時候是被占領了，如果不開的話，學生不走（笑）。

對，是這樣的脈絡。

當然立法院也不是自願被占領的（笑）。我的意思是說，這一整套本來就是公民社會逼著政府做的事，而且中間大家都說打折了，當時本來是要開憲政會議的，然後降格變成經貿國是會議，當時做了一堆決議，我們到現在才慢慢開始落實到很完整的程度。

消化。

對，當時是說每一個法規、命令、部會要管考的計畫都要上網，經貿國是會議就已經這樣提了，但是我們是一直到今年5月才做到，所以中間大家都覺得當初其實都講得很清楚了，所以你說有沒有達到預期的目標，我們回到經貿國是會議的多數意見，也就是大家希望有一個常設管道的話，我想我們大概到今年5月為止就可以說是達成了。

但是要理解到經貿國是會議的要求，那個是占領要求一個很小的部分而已，占領的時候是要全面重新制定憲法。

所以在推動的過程中，有遇到特別困難的部分嗎？

沒有，其實我覺得最大的困難是有沒有耐心，因為這一套其實對大家雖然說是新的，但是在別的院或國家或怎麼樣，其實運行了好一陣子了，對於中華民國行政院來講是新的而已。

所以很大的部分是跟大家說在別的地方已經試過這樣的東西，英國在2012年就準備要這樣做了，然後2013年、2014年都做得很好，事實上我們的專案顧問張芳睿，也就是帶協作會議指導的老師，本來就是在英國內閣辦公室Policy Lab帶協作會議的人，等於是學成歸國，她是臺灣人，但是她本來是在Policy Lab做這樣的事情。或者書漾在哥本哈根學了一些設計的方法，她可以把這一些帶回來說歐洲、北歐或者是瑞士已經做這個很久了，他們並沒有覺得這個有什麼了不起的。

我們這邊的好處是，因為我們引進這一套的時候，我們有資通訊的科技，所以我們的成本比當年那一些國家做的時候已經大幅降低，用紙本作業的時候，成本高也要做，臺灣的好處是你可以說每一個人都有寬頻可以用，寬頻是人權，數位國家很多，但做到的沒幾個，臺灣是少數有做到，這個時候我們就可以說即使是放在「Join」平台上，有些人說偏鄉沒有辦法上網，你可以說我們應該拉光纖過去、放微波或者是把4G記憶台架過去，而不是因此說我們還要做紙本的。因為這樣的關係，我覺得滿有優勢的。

在這樣的情況之下，我們主要的困難其實只是讓大家有足夠多的耐心來看到這一套用這一種相對低成本做的時候，攤提下來並不會增加任何人的風險，但是要讓大家知道這個沒有風險，這個就是一段很長的陪伴過程，你要做很多非常低風險的case，讓大家覺得真的還好。

嚐到甜頭。

對，偶爾會嚐到甜頭，但是至少都不會翻桌。我們一開始如果就挑抗拒力、社會對立最大的案子，好比像核能相關的、國土相關的案子，那當然就一定爆炸。

但像你剛剛要說的，我們確實有一次協作會議，我們邀了護家盟、伴侶盟的這些朋友們來，但是我們討論一個很小的案子，也就是單身女性是否有人工生殖的權利，像這一種案子裡面，並不是非常大的價值間的矛盾，而是即使不同價值的人，還是可以把它收斂到個案，還是可以談出一些具體的方案來，這個叫做「Overlapping Consensus」，不同的人都可以有一些共識，所以我們一直挑很具體的東西。連署平台有一個好處，上面大概都是一些很具體的東西。

當然，像「把臺灣的時區調整成跟日本、韓國一樣」，這個到底具體、不具體？你要說具體，他是很具體，要說抽象，也可以說很抽象，連這樣的案子我們都可以好好處理，所以可以發現這一套真的還不錯。

在實施要點中，提議範圍的限制，最近還是有逐一在增加中？是希望民眾的提案內容更具體？

對。因為像之前有雷爾運動的朋友，希望我們的外交部跟外星人建交，也就是要蓋耶洛因大使館。

這個是一種……他們現在教義我都會背了，因為他們來提案……你說他們違憲嗎，也沒有違憲（笑），但是外交部很困擾，因為不知道如何跟外星人建交（笑）。

PO反映是不是至少等一千人連署，再來討論一下權責歸屬，不要一出來就要問外交部是不是屬於他的範圍，這真的是對於大家的時間成本都很高，所以我們說真的到了一千人再來討論權責範圍，各個部會都鬆一口氣。

所以我們現在授權給國發會去判斷，如果真的是虛構人物，真的沒有辦法處理的話，就直接寫「我們沒有辦法處理」。像有一位朋友提議「舉行聖杯戰爭，取得無盡魔力，因應我國能源問題」，這種就不會讓他進入連署。

雖然進入連署很好玩，我也覺得很好玩，但是對公共討論不一定很有幫助。

剛剛政委有提到國外也有這一套制度……

對，比我們早很久。

所以他們也是過了某一個門檻，政府就必須回應……

不同的國家制度不同，內閣制的國家，像英國，就是他們的國會要回應。像美國當然就是白宮或者是他的下屬行政機關來回應，所以這兩個連署平台都比我們早。當初為何五千人？好像是拿這兩個平台佔全國人口數的比例乘以臺灣的人口數。

那麼針對平台上的提案，政府一定要回應的部分？好像國外沒有像我們列一個實施要點規定政府一定要回覆？

每一個平台後面都有政治依據，至於有沒有變成像要點這個層次的政策依據，以我的理解，美國好像是有的，但是這個問題還是回來。如果是單一部會可以處理的，通常處理得很好，如果真的需要跨部會在要處理的話，你即使有要點，也沒有辦法保證回覆的品質，只能保證會有回覆而已。

所以，我們品質的部分是放在開放政府聯絡人要點，必須回覆的部分，我想並沒有什麼不一樣，那個是公共政策參與平台的要點，這個也是兩個不同的要點。

開放政府聯絡人的案源，並不限制從連署來，我們最近好幾個案子跟連署是沒有關係的。

這個平台只要民眾提案、過了附議門檻，政府就願意回應，我預期可能會帶給內部的機關人員一些很大的業務負擔，我的想像是這樣。

本來負擔就已經很大了，因為部長信箱要回、陳情也要回。

本來預期多一個政府要回應的管道，所以會對機關人員造成負擔。可是目前就我訪下來，對機關人員來說，好像都是可以接受的。

簡單來講是，如果不公開回這五千人，這裡面有五百人分別來問你，因為這個都是很常見的問題，並不是不公開回就消失；同樣的道理，民眾不來問你，媒體也會問你，媒體不問、立委也會問你，所以不可能不在這個平台回答，人家就不問了。

但是這個平台的好處是，你回了之後，大家google都很容易找到，找到之後就不用再回答了，也許很花力氣，但是只需要回答一次，回答完之後，這個系統自動用簡訊或者是email交給所有一萬多人，忽然間在email或者是簡訊當中存在這個回答，這個就可以當作第二波的宣傳者，所以這個時候反而時間的耗費會減低。

反過來算解決根本的問題。

我們剛剛講到哪？（笑）

就是可以真正解決問題之後，這個問題就不會再……

或者是解釋問題沒有解決好，也省去重複解釋的時間。

剛剛有提到還有很多其他表達民意的管道，您覺得「Join」平台跟這一些其他的管道有什麼不同？

「Join」平台就是公開的，就是這樣子。

設計要素方面有什麼不同？是公開平台就可以嗎？因為像有一些網路的……

……留言板不是公開的。「Join」平台當初的「公開」，很大的目的是如果有五千人都關心同一件事，值得行政機關好好回，因為一回就回了五千人，後面的想法是這樣子；當然連署的這個機制其實是我想要知道更多的意思。

但是很多我想要知道的其實並不一定同意連署人，像提案人提了臺灣的時區要改「加9」，也許有些人是不同意的，其實他們也跑去提另外一個案，也就是時區應該要「加8」，兩邊就在衝數量，也就是各八千人。

從我們的角度來看，我們對兩邊的回應一定是一樣的，所以意思就是說不管是正反或者是反方，都可以獲得相同程度的資訊，然後可以在我們的協作會議裡面，兩邊都有來人，他們到最後都同意其實即使改了，同一個國家當中有兩種貨幣都有，香港還在用港幣，你說這真的很有效嗎？不一定很有效，要付出一定的成本，有別的理由是可以節能減碳、促進觀光，我們真的都調出數據，工研院有試算過之類的，大家都很就事論事回答。

後來發現有一些成本，大概沒有什麼效益，所以同樣的成本我們不如拿去凸顯臺灣的特色去做民主、這一些文化的外交，最後大家都很同意，這個是很成功的case。

我要說的是，從公共行政的角度來看，如果你是一個人來，然後你就專門為他的請願、訴願或電子信箱的話，你往往難以知道事情的全貌，但是到這邊八千人或者是一萬六千人，你在裡面去邀有興趣討論的人時，那個sample是比較大的，所以比較知道事情的全貌，這個是實際上跟請願、部長信箱很大的不同，因為那個大概多少為了個人的利益比較多，或者即使是為了公共利益，你瞭解的是個人的側面。

但是在這個情況下，要號召到幾千人幾乎是為了公共利益，並不是為了個人利益，而這個公共利益又可以看到很多不同的側面，因此我們說除了同意他的留言之外，還有其他的想法，而這個其他的想法是不同意它、理由是什麼？又或者是同意它的精神，但是不認為是用這個方法解決，他可以可以不同的方法，所有這一些都是讓部會一起去參考。

而部會參考並不是每一個字都需要看，而是看那一些網友彼此投票之後的票數比較高的，所以無形之中也是幫承辦人節省時間，因為網友已經幫他篩選出最適合看的一些論點，為什麼這一些論點的得票比較高甚至比較有說服力嗎？這個時候承辦人可以看到這一件事裡面有哪一些民間覺得有說服力的論點，他對這個都回應了，這個就是比較完整的回應。

如果以前是分別來陳情或者是分別寫部長信箱的話，這一些論點都不在他的腦裡，他還要研究，這個時候研究的成本反而比較高。

目前平台的制度設計，關於身分認證的部分，只要有手機跟電子信箱，基本上就可以（註冊帳號）。

現在好像一定要有手機。

但是這樣是不是表示一人可以重複申請好多個帳號？因為現在並沒有規定一個人只能用一支手機。

對，但是你要申請五千支手機號碼，那是很困難的。

像會有一些質疑，例如重複灌票，又或者是匿名制會導致不理性的言論？

灌票是可能的，但是成本真的很高，你要申請到五千個門號並不是很容易的事情，技術上這真的很難，說真的。雖然會有一些動員，但是本來動員是公共利益的一部分，能夠動員到一部分，那個是他的本領，而且這也表示有一定程度的公共利益，不然為何會被動員？

所以技術上需要透過簡訊認證之後，也就是從這一版之後，我們比較不擔心同一個人有五千支手機，如果真的要付出這個成本，如果做了很多別的方式比較便宜，有就是買頭版廣告都可以，也就是比五千支手機還要容易。

反過來講，如果在這一個平台上比較用實名才能連署的話，我們碰到好比像公務人員想要以小時為單位來計價，並不是以半天來請假，也許公務員不敢來連署，因為他們不想被當成是破壞公務倫理。

所以當你的提案人跟省這個案的政府機關權力不對等的時候，匿名是一個保障，因為如果你要實名的話，只要看前十個連署人把考績打乙或者是丙就好了，所以我覺得匿名制還是有必要的。

但是這個匿名並不是無限制的匿名，還是最後還原到你的手機，其實大家看到手機簡訊爭議之後也知道這並不是真正的匿名，因為你辦手機門號的時候，其實你是有出示過身分證件，按照個資法，我們是不能這樣調取，但是我們心理也知道這個門號其實還是某個人的名下，只不過我們在公開討論時、協作會議時，在長官批的時候，也沒有這個權利去請電信商問說這個當時是誰，他問了，電信商也不會回他：「這是個資法。」

但是反過來講，他也會知道也不能真的是寫一些完全犯罪的東西，如果他是犯罪的話，這個時候個資法有包含犯罪偵查，這個時候還是會回到他的身上，所以還是會有一些不能做犯罪的言論，但是這個時候對於想要匿名去爭取權益的人來講，有時並不是想要犯罪，只是想要說這個事情不符合公共利益，所以這個時候我覺得是比較好的平衡。

談到匿名保護的部分，之前在訪問的過程中有提到相對於公務員的保障，比如之前探討具爭議的議題時，若是以直播的方式，公務員自己也會很怕對自己的影響……

當然。所以我們說逐字稿是最不暴力的，因為在逐字稿的時候，你可以用化名跟代號，這我們都是同意的。

像是如果是直播的話，影像就容易被肉搜，甚至言論攻擊。

這就是為什麼我們直播是大家都同意、大家都想要，只要有一個人不同意、我們就不直播。

那您希望各機關人員如何配合「Join」平台？您覺得「Join」平台需要付出什麼成本嗎？您覺得會對他們造成什麼負擔嗎？有預期到這一個平台的建立會對他們造成負擔嗎？

其實最簡單來講，就是他的回應需要講人話。我們現在發現太過於制式的官話回應，民眾的反映不好，真的是這樣。

所以他們也會有一些負擔，我們甚至有一次開過新聞協作課，也就是教大家怎麼講人話，這也是為什麼PO團隊裡面有做過公關或者是新聞聯絡人很重要，因為他可以教導比較偏資訊或者是偏綜規的朋友講人話，讓大家聽得比較懂。

不管做簡報的技術、綜合回應或者是懶人包的技術，大概就是講人話、白話的技術。

最近司法院也在弄，跟法務部有一個系統，每一次法官在寫判決的時候，只要出現「要難非謂其不得不」、「失所附麗」，比較不知道這個是在做什麼的這一些字時，這一些編輯器會自動跳出來白話的翻譯，就可以去選白話的。

因為公文當然跟程式碼一樣，如果來往是公務員就有一些縮寫，但是這一些縮寫民間真的看不懂，因為這樣的關係，所以我們公務員內部就是會用這一種縮寫，但是在公共政策參與平台用的時候不是很合適。

事實上，嚴格來講，即使你在部長信箱或者是立委質詢，也不是很適合這樣子做，所以大家要慢慢能夠用白話文溝通的訓練，這個白話文剛剛講了，包含了圖片、文字、影像及各種媒材，這種通訊傳播的部分是有一定的成本，就算沒有「Join」平台，這個也是要學的，不太可能是跟民眾溝通全部都用公文用語。

就算是回歸到原本基本的溝通與表達的能力嗎？

對。

你覺得有哪一些條件或者是資源是維持「Join」平台？

國發會要繼續編預算。這個平台花的錢，真的大部分不是花在機器或設備上，大部分的錢是花在教育訓練上。

因為每一次有一個地方政府要導入時，你就要去教會他們有這一套系統。

像監察院、審計部增加的時候，我們也要溝通審計部對這個的用法跟行政院有沒有什麼不同？所有這一些都要開工作坊、訓練課程做這一種事，這個都是花時間，也就是最貴的東西。

但是這個錢是省不下來的，如果沒有完全的訓練或引導就要他們去上機，民間就是一片罵聲，因為他就是用公文用語在回應，然後題目就亂寫，所以我覺得訓練及引導的工作，還是必須要不斷持續做，因為會有不斷、新的計畫或地方縣市加入。

同一個機關的PO如果沒有深入到三、四級機關的話，PO也會需要資源去教三、四級的使用，所以慢慢都會滲入大家的公務程序裡面，但是過程中就是要不斷編預算跟做教育訓練。

這也算是未來發展的方向之一？

是。以前「Join」平台解釋問題還比解決問題多的時候，確實民間對於這一個東西的存廢是有一些討論，你就是蒐集一堆解釋問題，但是沒有解決問題。

但是隨著一些比較好、比較大的案子，真的透過這個平台解決之後，現在民間說要廢掉的時候是沒有了，大概是說正向的關係，因為這樣的關係，在立法院也比較容易要到。

有成果出來。

對，有成果出來，在立法院要保留這個預算或者是要多編這一邊的預算，立委目前看起來是相當支持的；在之前比較沒有成果的時候，這方面大家是比較擔心的。

目前這樣運作下來，您覺得還有什麼地方需要改進的？就平台的部分。

我想各地方政府運用的方式是不同的，但是有用總比沒有用好，所以我們接下來當然是希望目前加盟的五個地方政府之外，我們還有十幾個，然後會慢慢都加盟進來。

我知道國發會那邊希望參與式預算也跟著系統加以介接，但是目前沒有具體的例子，我想更多公民參與的模式裡面，這個平台至少當一個紀錄保持者的角色，讓大家知道發生過哪一些事，我想這個是非常重要的。

但是，這個平台本身我想並不是去到這個地方縣市等等，而是當需要的時候，由這個平台幫你去規劃、滿足，滿足之後這個模組出現了，而別人等於是直接去使用，但是還是一個需求反映的態度，並不是由這一個平台去要求各地方政府去做什麼，這個大概不需要。

在訪問的過程中，雖然都是以「提點子」功能的問題在詢問，但是好像滿多人都有提到未來比較希望發展「眾開講」的部分，政府機關比較能夠掌握那些議題發展的方向。

對。其實像「來監督」才剛各部會單獨的計畫上線，但是本來很怕覺得一定會有很多人來亂，但是就沒有，就好好的，所以我說自己有一點怕，但是現在隨著傳教可能有一點效果，所以現在我們會慢慢看到有一些機關，像原民會或者是其他的，本來是想不出有什麼東西可以討論，但實際去看，好比像原住民族轉型正義的過程、知情同意權的行使，其實有很多是可以有這個精神，或用這個平台來討論，或至少用這個平台來保持討論的紀錄。

所以，我想他們會越來越發現在現有行政流程裡面，我們按照行政程序法走，這個平台就會是他的資源，但是不知道這個平台跟行政程序法是分開的。《行政程序法》新版的修法已經送出去了，特別把行政程序的公聽會特別加上有一些線上的成分，所以是拿那個跟「Join」平台對齊。

喔！是這樣子。

PO的部分也有提到，我在訪談的過程中，發現很多部會的案子是不平均的，也就是可能會集中在幾個特別的部會上。

是。

那麼其他比較沒有case的PO？

他們就是參與，當工作人員，就是來幫有案子的PO，因為有一些部會在提案時，真的可能一下子就不會想到他，好比像原子能委員會或者是以前的蒙藏會，大概很難想像會有「蒙藏同胞」來這邊提案；何況現在沒有蒙藏會了。

我想這個過程中，其實你看一個部會的三、四級數量大概就可以知道多popular了。

三、四級機關多的部會，表示跟民生有各種相關之處，如果連一個三、四級機關都沒有的，就表示那個部會本來是支援的角色，好比像人事行政總處或者是公平會，並不是完全沒有案子，但是可能是協辦或者是第二主辦的角色，本來就是這樣，不可能齊頭式平等。

我也有聽他們說，未來想要把PO的制度推往三、四級機關，如果可以的話。

有的部會已經這樣做了，以我所知農委會已經這樣做了，而且有明文的要點（ https://law.coa.gov.tw/GLRSnewsout/LawContent.aspx?id=GL000935 ）。

財政部也開始這樣做了，衛福部好像也有這樣做。還有幾個，大的這些都慢慢開始了。

所以算是積極參與？也就是讓很多靠近業務端的人都可以參加？

對，而且是聯絡人要點裡面寫的，也就是逐級下去。我們的目的是讓所有的業務機關，都有能力直接去面對民眾各方利益關係人的訴求，這才是真正的目的。

我們要從這一些簡任的PO朋友們來做，是因為以前業務機關會說「我們想做，但本部的長官不讓我們這樣做」，所以我們先動這一層，這一層動了，其實三、四級機關就比較容易。

那應該這樣，差不多了，謝謝。

謝謝。