我們一樣做逐字稿，大家參考，事後可以十個工作天編輯，所以不適合對外、還不能對外的，就可以拿掉。

好。

請。

非常感謝政委今天撥空給予我們指導，我們想要來請教政委對創新沙盒計畫推動方向的意見，本計畫執行了九個月，感謝各部會的協助，目前有些成果，但在推動上也遭遇到一些困難，因此來請教政委。

政委、各位夥伴大家好，我們分法規釐清、沙盒實證，來跟政委報告。

法規釐清的部分，第一個是主要作業流程的說明，基本上我們是持續性來作調整，依據日本的經驗是，他們的民眾或者是企業有任何創新的想法，都會直接跑到經產省提供的據點或以電話來作線上的諮詢，如果確定想要釐清，就會遞件申請。

日本從遞件後到完成釐清、公告，大概是一個月的作業時間。參考他們的機制之後，我們也自己期許要將作業時程縮短，不同的是我們將申請的時間點往前拉，分二階段，從受理民眾案件並安排專家會商開始起算，到發函主管機關釐清為止，我們要求於一個月內完成；發函主管機關、主管機關函復到案件完成釐清、公告的時間，也預估一個月的期間。

這個時間點其實有兩個最不確定的因素，第一個是專家會商時間的安排，取決於業者方便參加諮詢的時間，這是第一個變數；第二個是法規主管機關的回復時間。因為這兩個變數，我們更積極的調整作法，原本我們在專家會商時是邀請業者來作面對面的諮詢，為求時效及方便業者，可以採用通訊、電話或視訊的方式，跟律師進行三方諮詢。此外，也有部分案件是直接約在業者經營企業的所在地，我們會同榮譽律師一同進行會商諮詢。

在我們將業者的問題釐清確認問題爭點後，就會發函予主管機關，預設兩周的作業時間請他們答覆，因為產業創新發展上，業者提問的疑義主管機關因為要會辦各單位釐清或者是函文的作業時間，所以會有逾期或是無法確定回復時間。因此，只要超過預設兩周的作業時間，我們就會邀請主管機關跟我們直接召開協調會，請主管機關說明該案件釐清上有什麼樣的困難，並直接跟業者面對面溝通，加速釐清作業效率。

因此，我們的處理時間，從去年底每案平均的110天，經過流程不斷修改、宣導及說明之後，目前縮短至約65天，我們在今年希望可以達到60天以內的作業目標，從一開始送件至最後的公告，要在兩個月內完成。

第二，我們目前的收案情況是這樣子，從去年8月開始受理到現在5月，共收了81件，每案都有安排專家會商諮詢，其中的22件並不是本計畫可以處理的案件，我們會轉介到其他計畫協處。目前已公告案件數是45件，其中最多的案件領域是平台經濟與智慧醫療。

在申請案件中可發現，平台經濟比較屬於跨領域的，包含現在很多年輕人開設資訊平台進行各式各樣，像醫療、旅遊、交通類的創新等。

此外，在案件處理的經驗告訴我們，主要面對到的主管機關是交通部、衛福部，另因為金管會已有監理沙盒制度，需由金管會法規釐清的案件會直接請業者向他們申請釐清，可以加快處理流程。如果涉及到可能可進行創新沙盒實驗的案件，我們這邊會協助金管會進行釐清，釐清完後確認可實證的議題再送到該專案辦公室，此即是前店後廠的運作機制設計。

後面很多廠，金管會就是一個廠。

接下來則會說明法規釐清遇到的困難、解決方式，也向政委請益是不是能更有效率把案件處理好，排除創新受限的法規問題。

這幾個案件中，有些是原本主管機關原本認為不能放行，經過持續協調，最後主管機關有條件的鬆綁，並規劃制定相關的原則；或者是主管機關回應沒有違法，但是為時已晚，業者已經停業了；或者是主管機關有很多的疑慮情形，大概會有這幾種案件類型。

第一案有關於通勤共乘媒合平台，一般自用車內除了駕駛外，還有閒置的座位空間時，可以share給同樣行程或者是順路的不認識、不特定的民眾，在同樣的時間點內，一起出發，主要是解決私家車、公共運輸缺口的問題。

按現行規定，基本上單純共乘的行為法律並無明確規範或限制，但是業者想要媒合駕乘雙方，此時如果乘客要去share油資、過路費，則收錢的駕駛會不會被取締？是否就落入了汽車運輸業的範疇之中？本案交通部一開始表明若有收費即會嚴格取締，因此我們召開了協調會，說明業者是單純媒合通勤雙方達到降低通勤成本的目的。因此主管機關後續也主動召開自用車輛共乘合法性的會議，並初步擬定了幾項原則：包含駕駛者不能是以營利為目的，也就是防止Uber事件再次發生，乘客所share的必須是所謂車輛油錢費用及高速公路過路費用，且一天之內不能共乘超過兩次。此即是某種程度上放寬，確實讓業者可以有依循的原則。

兩趟是「vTaiwan」當時的共識，所以不會有太大的問題，等於這兩個原則只要滿足，平台業者著手會員費用之類的，這個也都無所謂。

費用要看，這一趟路程計算的油資是否超收，也就是計算這個點到那個點所需要的油資，不能超收太多。

是不是能先付每個月500元加入這個平台，才幫你開車？

目前業者並沒有設計這樣的營業模式，也沒有多收其他額外的費用，平台業者目前是以不收費為原則進行推動。

如果交通部是以這兩個原則的話，按照平台經濟法規調適原則，並沒有課以平台額外的責任。

也就是這個平台繼續是以純媒合，不決定開車者或者是價格的話，平台酌收會員費用，應該是不禁止才行。

對。

好，請繼續。

第二案是經營老人日間托顧的業者，涉及法規有二，一個是老人福利法，主要規範對於老年人提供一般生活起居照護的機構，但目前只有NPO可營運；另一個則是長照服務法，企業跟NPO都可以經營，但是只限於失能、失智老年人的照顧，這個業者比較特別，有一點介於中間，他是企業卻是提供非失能、失智的老年人日間托顧服務。本案業者遭遇最大的問題是地方政府的衛生局或社會局持續稽查，認為業者應符合長照服務法的規範，所以業者提出釐清申請，最後衛福部認為業者提供的服務並非長照服務法規範的對象，因為其提供的服務，包括文康活動、玩桌遊或是量血壓等行為，不在長照法的規範範圍，所以是可以進行的。

我的意思是亞健康的部分，只要講者定期或者是半年一次有做巴氏量表。

衛福部說只要能確認業者托顧的老人並非失能者即可。

但如果不做一下量表，也不能證明是失能者，所以實務上還是需要安排或者是提醒長者去做，如果是失能者就落到那邊。

我們社企巡迴的時候，大家都可以接受，只要有提醒客戶的這一件事，我就不會覺得是非法營業。

有另一家業者也是有這個問題，所以我們想要透過實驗的概念來推動釐清，結果該業者也已經停業，因為他們拿中央的函給地方看，地方政府還是持續來跟他們稽查。

表示我們之後討論時，要盡早讓地方的相關局處進來。

對，這個是我們需要再持續努力。

第三案是心理諮商的平台case，據了解業者目前不再做線上諮詢這一部分業務了。

是嗎？不是跑去用境外的平台了嗎？

這個網站還在，但是做單純的資訊提供。

目前最新的進度是衛福部在去年底的時候開了這個會議，然後確實認為有開放的必要，但是到目前為止還在研議。

這個跟通訊診療辦法是綁在一起，那個還沒有公告？

原本4月底要公告，但還沒有。

我有問過衛福部長官，對方希望先處理通訊診療辦法，之後再解決心理諮商的問題。

收到很多不同的意見，雖然沒有在「Join」上講，但是他們收到很多不同的意見。

當時的想法是先放寬很少的部分，然後再逐步擴大，所以表示這一些很少的部分還是不夠少？

因為醫事司考量到精神科醫師跟諮商師間的競合。

所以精神科醫師要先適用通訊診療辦法，心理師再開放？

是。

這個沒有什麼別的辦法，如果是精神科醫生有這樣的需求，就要綁在一起處理。

但是有法律上競合盲點，基本上所謂通訊診療辦法是依循著醫師法第11條第2項授權去做那個辦法的解釋，依循是醫師法，心理師法不在那個範圍內，或許到時還是要想辦法處理那一部分。

我的理解是他們的配套都已經在那裡了，只等（本週五）通訊診療辦法公告。

對，目前遇到的進度是這樣子。

第四案是代客送領藥服務，類似過去社會創新的案子，也就是ihealth的案子，由藥師本身送藥並沒有問題。但是另外一個問題是目前也面臨藥師人數不夠，故業者希望可經由受過藥事專業知識訓練的人，進行代客送領藥的服務，又或者是有關須面對面用藥指導的部分，是不是可以透過視訊的方式來說明，以上的行為是不是可以？簡單來講也就是非藥師是不是可以送領藥？這個平台是要做這一件事。

衛福部回覆表示：用藥指導必須藥師以面對面方式進行，但是提案業者還是很積極，他說日本也在做這樣的實驗，甚至非藥師、無人機進行實驗，尤其若僅限由藥師親自送領藥並進行用藥指導，則未來更不可能由無人機送藥。這是業者很希望解決的問題，而衛福部目前仍是反對的。未來我們會將業者的意見以說帖的方式再函請衛福部參考。

這個徵結是從衛福部的角度來看，好像是代替患者的動作？

對。

我如果說委請我的朋友幫我領藥，這一件事不行嗎？

不行。家人可以，但需為五等親內。

這個比較像立法從嚴、執法從寬的狀況，衛福部考量的是用藥指導這一件事，他認為應該要面對面做，但是因為醫院、診所時間很忙，這一件事沒有落實。

實務上並沒有說要出具兩邊的族譜，然後確定說你是幾等親？

他們的解釋，我們也可以理解。

按照法規的寫法，必須要是媒合病患跟五等親？

必須是跟藥師親送。

但是慢性處方籤其實也不需要過度說明，病患都已長期自行服用，這可能是未來某種程度可突破的空間。

按照上面的寫法，當實質內容是業者指派的時候，業者要負一定程度的責任，如果反過來，業者是單純媒合，就是讓他找到五等親的話，業者反而可以免責？

送的那個人，也就是藥師，如果非藥師就不行。

你的解決方法，剛剛有兩個：一個是變成五等親的媒合平台——這個不完全是開玩笑；第二個是按照通訊診療辦法的原則，當個案適用通訊診療辦法的時候，這個是推定醫師、那個另外是藥師。後面是比較可行，但現在是通訊診療辦法還沒有過的時候，我們連依據都還沒有辦法講出來。

對。第五案則是跟遠距也有關係的，他的客戶主要是美國人，業者提供照護的資訊服務平台，包含身體狀況的掌控、用藥諮詢、或者是個人健康報告諮詢等等。像做健康諮詢平台的服務，是不是所謂的醫療行為？這個案子基本上衛福部還沒有回覆，我們原本要開協調會，最後衛福部告訴我們說，遠距的業務從醫事司移轉到長照司，現在正在業務交接當中。

另外，現在因回覆時間的關係，所以用書面的方式，由主管機關把他們對這一個問題的癥結點提給業者，請業者提供答覆，但是業者告訴我們本案要撤案，既然在國內有違法疑慮，主管機關尚未定性，所以就改與中國大陸的業者合作。因此本案業者目前也尚未給予回應，未來如果要推動通訊診療，此類問題可能會層出不窮。

像之前來過追蹤或者是打算前測，這兩個情況都可以？

對。

所以重點是業務什麼時候完成、法規什麼時候出來。

對。所以我們說遠距照護跟長期照護的題目，是不是可以開一個跟座談的協調會，了解業者真正發展的情況，因為每個業者營運模式不同，透過協調會讓主管機關有多一點的瞭解，面對面溝通，然後去縮短彼此的鴻溝。

我覺得這個是非常好的。

可否邀請政委為這類議題的會議主持？

可以。但主要還是要看他們的承辦有沒有確定的人選。

因為如果承辦還在交接的話，你把正在交接的人邀來也沒有意思，就連衛福部自己也說他們的通訊診療辦法是起點，未來有很多的社會對話等等，現在連這一個都沒有公告，業者來只是再吐一次苦水，這邊並沒有任何的拘束力。

反而是剛實施法案的時候，可以藉由說明的機會，然後看怎麼樣去改進。

但是我們可以預先說手上有一批人覺得需要理解這一件事，與其一個個說明、接電話或者是接部長信箱，不如有一個公開、全程上網的集體焦點式的說明會，我覺得這個是很好的方式，說不定他們自己也在籌辦，這樣子就好了，長照可以往這個方向想。

實證案的部分，第一案是政委關心的題目，也就是好牧人的案件，目前他們的章程已經修改完畢，已經在進行公司設立登記程序，本案最大的問題在於業者真的要成立公司時，才發現財會制度建立及商業模式規劃等是最大的問題，因此中小企業處亦有協助安排榮譽會計師進行諮詢，也由榮譽律師協助完成公司章程擬定，目前是委由KPMG協助進行公司設立登記程序，如果沒有意外，5月應該會有一個結果。

好牧人說公司開幕要邀請政委親臨，政委的時間是什麼時候可以，就配合那一天。

OK，我想他的章程跟這一些公布要在那一天之前，我當時願意幫他的前提是，他願意把章程提供出來當作範本，讓其他人都可以參考。

所以如果他答應這一個條件，我出席應該沒有問題。

這一類的問題是層出不窮。

另外一個問題是財團法人……

財團法人工研院已經有了？

但是業者還是申請法規釐清服務，他們擔心召開董事會調整章程之後，主管機關仍然不允許財團法人設立閉鎖性股份有限公司，但因為董事會召開成本及時間，所以還是先請我們幫他們先行確認，因此本案會幫它們進行釐清，確定可以後就召開董事會更改章程。如果財團法人跟社團法人這兩個案件都公告了，我想對於未來相關的業者實施上或許是很好的參考。

政委、各位夥伴大家好，我先講的第一個案子是宜蘭大學無人機，這是從實驗場域挖掘實證案的例子，宜蘭大學副校長一直很想在城南校區推動相關無人機農用的實驗，這個部分我們整個團隊是協助規劃實驗方面的內容。一開始的構想分兩個階段：第一個階段是台大神農學院有在桃改場做了作物生長情形監控的實驗，其實農委會有很多這樣的案子，而宜蘭的特色作物是蔥，土壤水分含量的影響很大，所以如果在宜蘭做蔥的相關生長監測，是有助於調校韌體的精細度。

最後周副校長於去年11月5日到科技會報報告後請其橋接國研院無人機相關的計畫。在這個過程中我們發現有兩個問題有待解決：

第一，這個案子很明顯的是，場域的擁有單位很有心想要做這一件事，但是沒有考慮到廠商在一些條件上的考量，我們也拜訪過幾個比較大的廠商，都有提到設備從他們所在地移動到宜蘭，並不是這麼簡單的事，甚至包含員工的差旅費等等。如果在那邊做無人機飛行實驗的話，其實並不方便；另外如果是做商用實驗的話，那就到市場的所在地去做就可以了。

第二，我們在過程中，發現宜蘭大學也需要有人手去規劃到底要做什麼實證的內容。這個部分困難的是，如果我們計畫要來協助處理這樣的事，人手並不充裕。所以有可能的話，像科技部有一些橋接的計畫，也就是寫怎麼運用這一個場域的計畫書規劃部分，需要把這樣相關的計畫橋接進來協助場域單位。這個是第一個案子我們遇到的問題。

去電瞭解目前宜蘭大學無人機推動相關進展，周副校長表示很快就跟國研院有聯絡，聯絡完之後，王院長及幾個主任就去現地場勘，大概在今年1月份的時候簽了MOU，3月份也有試飛幾次，可能他們現在的技術，拍照各方面還需精進，國研院最熱忱是台灣颱風洪水研究中心，他們很積極，但是說沒有預算，所以也卡在那邊。

明年7月有業者要租宜蘭大學場地，作無人機研發，像這一種，我們看到學校有想要做這一些件事，但是縣市政府並沒有想要做這些，宜蘭是農業大縣，災損有時也很嚴重，所以農作物監測技術，宜蘭應該是可以很好的實驗場域，但是目前各縣市推的力道，有很大的努力空間。

這一個案子有兩個關鍵，第一個是要如何證明在地特色作物以現階段無人機還不是很成熟的情況來講，這個是很好的fit。如果這個論述還講不出來，廠商找附近的田就好了，一定要有一個論述，我亂講，像「以蔥的形狀，葉面比較不會擋住農藥的問題、可以深入到土壤」（笑）。

或是這個地方的面積或者是形狀，比較適合無人機，不會波及到旁邊的農田之類的，這個你們當然也都幫忙他們提點過。

只是，他們之前如果沒有寫過類似的計畫，會有一段學習期，這一段學習期是很自然的，並不是加速就會進行的，這個不用太放在心上，這個是一部分。

因為這邊看到鬆綁規範，其實民航法已經三讀了，所以未來我們還是會覺得縣政府要扮演最大的角色，因為不管是自己規劃市政需求，又或者是規劃禁飛區是為了公共利益目的，又或者是為了招商，都是回到縣政府。如果沒有把這個東西跟議員連任的選票有某種政治上的連結或者是標竿的案例，他們看到推了這一個真的是比較好等等的方式，確實從縣政府的角度來看，一方面又要對廠商、但是一方面又要對議會，要讓議會知道這並不是什麼不好的事情之類的。

其實縣府的能量不一定有那麼多，所以我覺得議員跟在地包含里長等等，或者社區發展協會等等的這一些能量，我覺得才是比較重要的，這個是我們在推總統盃創新黑客松的想法，事務官說不定很想做事，我們讓抽屜裡的提案讓民間來提，他會說這是回應民間需求，事實上都是他寫的，但是至少並不會面臨又要面對媒體、又要面對議會，等於是四面都要解釋的情況，我想這比較會讓縣府站在創新這一邊，也就是先跟民間或者是政治能量加以結合，或者是環保團體加以結合，縣府就可以說是民間各方都想做這一件事。

所以，後面政治氣氛的營造，也是接下來，尤其是無人載具沙盒也要送到立法院了，是比較重要的，但是前面場域的學習曲線，假以時日就會了，那個比較不太需要擔心，後面的部分比較是需要大家費心的。

當初是廠商直接找我們，其實這個是很簡單的案子，但後來還是無疾而終。通訊診療部分，廠商的想法很單純，就是通訊診療辦法正在預告，廠商覺得如果透過沙盒來做幾個個案的話，有助於在預告前可以調整條文內容，也提供一些證據來做一些說服、協助說明也好，廠商的構想也很完整，就是收了心臟術後的病患，他們經營了資訊平台來做這樣的事。我們帶廠商拜訪衛福部醫事司，他們表達的意見是，因為4月底就會公告這一個辦法，其實也沒有違法的事，所以公告了就可以做，因此就這樣結束後回來。

因為後續還沒有公告，我們就問廠商還有沒有要做這一件事，廠商說就不要好了，因為主管機關都已經說了。

還會有別的廠商，但是我們要在意的是結構性的問題，因為我們現在是通訊診療，未來會有很多別的題目。

廠商過去做工業局計畫，做了一個健康的平台，收了五百個會員，數據經過蒐集，做完分析之後，是不是可以請一些提供幫助他更健康的廠商，不論是參與方面的業者或者是像健身房這一種相關的業者，就是提供一些解決方案，來促進其健康，但是目前遇到一個問題，也就是在這一種情況下，必須去分享這五百個收案的資料給業者，目前在個資上是需要重新簽署的。

跟一些預期要合作的廠商去洽談時，廠商就會打退堂鼓，因為要重簽這一些個案，等於是收案的過程要重新再來一次，當初為了加入這個平台，也就是在醫院裡面設一個櫃台，等醫院看完之後推薦並說明後一個個簽出來，因此他們想實證這一個辦法，是不是可以暫時鬆綁，也就是用什麼樣的形式，讓這一些合作夥伴可以使用這樣的資訊。

我記得裡面包含像數位簽章法之類的，這一些都已經釐清了，理論上用自然人憑證，也是可以簽同意書，不一定要臨櫃？

這裡有寫APP，在APP上直接告知這樣的狀況，如果他們同意的話，是不是可以試作已經同意資料做這樣的連動。

對，就是數位簽章的過程，我記得這個之前就有討論過。你現在的困難點並不是在簽章上。

不是，剛剛提到的是第三點，也就是「生理資訊運用」，這個平台在完成4G計畫之後，有廠商捐贈回去給嘉義市政府了。

為何是給嘉義市政府？這個是嘉義市政府的業務嗎？

這個是計畫就有這樣的要求，就說建置好之後要歸到市府去，我們拜訪時，市府表示根本沒有能量去維運這樣的平台，所以計畫結束，這個平台也就準備要停了。

為什麼不是參與的這一些人自己再組成「利用合作社」或什麼合作社之類跟市府承接這一個平台的委託？目前市政府是在第二次，等於交回民間代為營運，也沒有能量嗎？

缺乏預算。

這個是民間付錢，不是政府付錢，如果是有商業價值的話，應該是廠商來標。

是想到第三點，也就是有沒有引入別的提供健康方案的業者，而現在是這一段認為在個資上不容易做，所以在商業價值上是不高的，因此廠商本來的期待是市府是不是可以編一個類似像維護費用來維運平台。

這個我有聽懂，也就是畫面上粉紅色的那一群（PPT第14頁），這一群人目前沒有真的加盟？

對。

從我們的角度來看有兩件事，第一個是確保虛擬數位簽章的這一件事之適法性，這個是中央政府應該做的，至於營運模式是否起得來，這好像並不是我們的重點，也就是如果現在取得簽章沒有問題，但是覺得取得簽章的收入沒有辦法cover市場的營運費用，也就是沒有商業規模。

但是後來發現如果可以的話，市府覺得誰可以就跟誰簽一下，我覺得這個還好，我們的重點仍然是不要幫解決社會問題的朋友而造成其問題，如果我們把造成的問題排除之後，如果他們自己的營運有問題，那就是他們自己的問題。

所以這一塊。

對，就是在法遵上，不要覺得每一個局處講法不一樣，這個是跟地方政府的介面，這個是下一個階段的重點，也就是有沒有營運模式的這一件事，大概會是我們的重點。

我們在過程中發想一個構想，也就是雲嘉嘉的情況，嘉義縣以服務能量是排名第二，但是雲林縣跟嘉義縣比較老苦窮，雲林縣比較偏南部的一些鄉就會去看醫生，所以是不是比較有一個大型的實證計畫，是把跨縣市區域連起來，講白一點，嘉義市是過剩的服務能量連結偏鄉及嘉義縣的民眾，把它做起來。

這個非常好，這個roadmap非常正確。但通訊診療辦法要先通過。

計畫由那一個縣市要主導比較困難。

所以我們不如先用這段期間，先把生態系別的player連結起來，尤其是這邊怎麼做API交換，這個可能是最重要的一件事，如果這個局做成某一個特定，也就是來做資源的掠奪再分配，這樣做不起來，必須要連這一個平台的vendor至少有三家，這個是有競合的關係，可以提供平台的優勢，有一點像手機門號換電信商的時候，你的門號不能調，如果手機要換的時候，你的聯絡人都消失的話，其實就沒有辦法讓平台商彼此間於價值上的競爭，只能在價格上競爭。

所以攜碼的這一件事，我覺得比較值得在今年先規劃好，不一定先自己規劃，而是先跟廠商談如果怎麼樣的話，我們願意提供什麼樣的服務來跟大家對接，這個東西如果大家覺得滿公平的局面出現的時候，我們先跟地方政府談。

謝謝政委。

加油。

謝謝政委，團隊都很努力，我們如果有問題，會再來請益政委，今天非常謝謝政委的指導。

謝謝。