聽得清楚嗎？

聽得滿清楚的，你呢？

太好了，你的聲音也非常地清晰，謝謝你。

你的精神狀況，還非常清醒嗎？

沒有到非常的程度，因為還沒有喝咖啡，而且大概睡了……有到6個多小時，還可以，就是時差終於調好了。

可是晚上就要回臺灣了，每次都是這樣。

（笑）沒關係，等到我們年紀越來越大你身體需要適應時差，應該就會越來越好，對不對？間隔會越來越短，因為我們漸漸睡得需要比較少。

對，但是等我們年紀越來越大，用全息投影作視訊就會變得非常成熟，這樣就再也不用出國了，我自己非常期待那一天的到來，我昨天在微軟都是在看這個技術，看什麼時候成熟。

謝謝你。

我們開始吧！

我們開始，然後讓你快點喝咖啡。

沒關係。

簡報你打得開嗎？

有，我看了。

那個是很rough的東西，但是至少它可以澄清我們跟永續會的關聯，我想這個是要最早講的，我們跟永續會並不是有任何競合，應該是說我們這邊完全是需求反映由下而上做的事，永續會那邊是top down，我們彼此有一個連結，除了那個連結之外，就沒有別的關聯，這個可能一開始就要講清楚。

唐鳳，你說你們這邊是由下而上？

就是需求反映式的，也就是幫解決社會問題的人解決問題，然後把有解決社會問題的成果試著把它放大，不管是到國際上還是回來，但是這個都跟我們目前永續會的運作方式，它是同時運行，都是為了SDGs，但是沒有互相指揮，唯一的關聯是我們跟國際參與的時候，我們會同時去參與，好比像WUF論壇（人居署）的論壇的時候，我跟國合會都有參與，但是並不知會國合會，我其實根本也沒有看他們的錄影，他們也知道我會去，我幫他們可能有一些技術上可以提供一些協助，但是其實我們是各做各的。

瞭解。

因為你剛剛說的，也就是彼此間臺灣各個政府部會間與SDGs的關係，我其實是在你的投影片第11頁，你要講的其實是這一個，對不對？

對，投影片第11頁是這一張，你有看到我的畫面嗎？

有。

我用Keynote開，所以那個字會有一點論點。

對，我們看的是同一張。

這個是沒有亂掉的版本（笑）。

這個是我講的唯一連結。

所以你這邊所說的應該是指社會創新實驗中心而已嗎？

是「社會創新行動方案」，行政院推一個東西，通常是一套法規、一個方案、一堆預算，從院本部來講，這三個加在一起會構成行政院要做一件事的一回事，永續會是這樣的一回事，當然已經很有歷史了，「社會創新行動方案」是新的一回事，我們在擬的時候，就要講清楚我們跟舊的，好比像「5＋2」……「5＋2」也不是那麼舊，也就是跟既有的，好比像「5＋2」的產業創新、永續會間的關係是什麼，也就是從院本部來講，每一個新的方案都要講清楚跟既有方案的關係。

我剛剛的意思是不是跟取代的關係、也不是上下指揮的關係，而且這邊的協辦單位是永續部會的各分組部會，按照他們的分組進入我們的國際連結，而不是由永續會本身來擔任主責或協辦單位；反過來，我們也不是永續會的分組。

瞭解，所以你剛剛講的，我確認一下是指協處單位，是不是？是由永續會下面其他的分組部會。

而且是就國際連結的這一個部分來協助。

你剛才講到這裡，我想要順著問一下，永續會出的那一份VNR，其實跟你現在做的，因為裡面其實提社會創新的東西比較少，社會企業的東西也比較少，其實他們的VNR就跟這個社會創新方案比較沒有關係，對不對？

對，完全正確。

VNR我覺得當然本身很有價值，就是說我們可以把各部會正在做的事情去跟SDGs對齊，但無論如何那個還是各部會先想做這一件事。

對啊！

我們再跟SDGs對齊。

所以形成的模式是先本土需要，然後再國際連結，在社創方案裡面，我們不是這樣子想，我們是先不是政府要做什麼，而是先民間要做什麼，民間就包含了臺灣的民間跟國際的民間。

所以我們的想法是先公民社會，才政府，跟VNR的先政府，然後再透過SDGs結合國際上的best practice，兩個都是很合理的，但是他在治理模型裡面是兩個不同的治理模型。

我確認一下，因為你剛剛講的意思，我自己聽起來會覺得在VNR裡面……我們剛剛同時有驚呼了一下，我自己在看的時候，VNR所寫的東西其實是政府本來要做的事，可是在SDGs的脈絡下，把它套到SDGs裡面的這一些分項目標裡面，所以你剛才說臺灣政府自己先有需求、政策，然後再套到SDGs的分項目標裡面。

與我們現在在做社會創新方案裡面，不是也有先有需求、先有想要解決的社會問題，然後再套到SDGs裡面符合哪一些項目，這應該是一樣的邏輯，對嗎？

我想不太一樣。我們之所以會把它叫做「工作平台」，而不是叫做「推動中心」，它後面一個不一樣的想法，如果現在民間完全沒有主動來告訴我們說他們被我們的法規擋到，那我們的法規調適組是不做事的，你知道我的意思嗎？

我知道你的意思。

如果現在要推一個結構性的法律改變，像VNR裡面提到非常多，我忘記你的用詞是高度爭議或者是什麼之類的。

比如震蕩……

這個當然是結構性的改革，這個當然也很重要，但是我們在社創架構裡面的「法規調適組」完全沒有震蕩的這一件事，我們全部做的事是，民間說他們被我們我們的法規擋到了，我們用反映需求的方法來處理，所以應該是我們是在幫社會弭平或者是調和因為社會創新而出來的震蕩，並不是政府去造成的震蕩。

因此，我剛剛講說同樣是震蕩，但是這兩個是完全不同的治理方向。

這樣的舉例，我就理解得比較清楚。

好，我其實想要訪問你有一個最重要的原因是，剛好你最近幾次發言都有提到SDGs跟社會創新的關係，SDGs很強調的一個精神是環境、社會及經濟這三方的永續發展，在社會創新的概念裡面，其實你傳給我的PPT也非常清楚，就是社會創新其實有這樣很有趣的位置，如果做得好的話，其實是可以同時創造這三者間的永續。

所以我很想要請你多談談你怎麼去看待臺灣目前這一些社會企業所解決的社會問題跟SDGs間的關聯？因為我覺得一般的讀者來說，很難理解這一些小的事情、小的模型如何跟永續發展有關呢？又或者是永續發展會不會只是一個口號，又或者是一個宣傳的方式？我覺得一般的讀者會需要再更精確或再更清晰將這一些東西連結在一起。

OK，非常好。

確實，我想先講的是，在臺灣從事社會創新的人，也許自己會說「我在做社會創新」，對不對？但也可能是發明了一個新的循環經濟或者是什麼農業廢棄物變什麼的，會說他在做某一個特定的事情，但比較不會說在做社會創新。

但是，當然隨著最近講產業創新、社會創新、就業分配講比較多了，確實也有一些人說這個是一種社會創新，這個在認同上也是比較沒有什麼太大的問題。

社會企業又更少一點人聽過，因為社會企業在臺灣之前有廣義、狹義兩種定義，所以這一件事你知道嗎？或者是我們要講得更細一點。

麻煩你講一下，看跟我所知道的，是不是一樣的？

好的，好的。

上一個行政院社會企業行動方案裡面，「社會企業」這四字當時被給了兩個不太一樣的定義，也就是所謂的「廣義」、「狹義」，「狹義」是政府跟社會企業有關聯的時候會比較採用的方式，也就是等於是一個判准跟門檻；「廣義」是任何正在往社會企業方向做的大概都算，這個你知道嗎？就是這一頁在講的事情（https://www.youtube.com/watch?v=umZ77cd3Inc&t=97s）。

所以就會變成如果我們用狹義來看的話，其實臺灣符合社會企業定義的，並沒有非常非常多，尤其如果是公司的話，因為之前章程是沒有公開的，所以公司的情況就更難知道它是不是符合狹義的，等於要符合「狹義操作型定義」在以前的成本是相對高，要跟社會證明是狹義的社企的成本相對高。

廣義的話，當然這邊就會變成每個人在各個不同的領域都可以說「只要我想要持續解決特定的社會、環境問題，而且我有一個商業模式」這樣就算數，所以我的mission、章程或使命，不一定要說解決問題，或者是說要做什麼社會使命，但持續有影響力，其實也算。

所以在這裡的廣義跟我們所說的CSR就有一點重疊，然後又跟非營利組織某一年有商業模式，下一年又比較沒有商業模式的時候，就好像又有一點重疊，也就是說，在我們新的這個方案光譜裡面，本來的社會企業的廣義定義，可以說是大概從這邊（左側）一路到這邊（右側）都有一點相似。

本來狹義的定義又太窄了，變成好像只有中間一點。

商業模式……

對，所以我們現在在做社會創新行動方案的時候，就沒有「廣」、「狹」兩義了，現在是有三個要素，也就是有「明確的社會使命」、「商業模式」、「創造社會影響力」，這樣就是社會企業，等於是我們把廣義再加上當年狹義裡面的第一個，也就是有specific mission，這樣的話，我們會說剩下來的，包含30％用於社會公益目的、一年要提幾次公益報告書，那個是你自己在章程裡面寫清楚，我們要求的只是把章程公開，這樣子社會上自有公平，因此我們就是從狹義裡面拿了mission，然後在廣義裡面拿了business model、impact，所以就是mission、business model、impact一個新的對社會企業的定義。

但是這個是新的事情，也是我們一直在透過巡迴座談談出來的，所以這一個東西的awareness還沒有社會創新，因為社會創新很廣，同樣有社會使命、解決社會問題，但是不一定要透過商業模式，也就是有各種各樣的模式，所以現在社會企業的概念凝聚的程度，或者是大家會自我認同的程度，當然慢慢在起來，但還是比不上社會創新，這個是目前的實際狀況。

至於永續發展，我們在上次見面的時候有聊過，可能還不如社會企業，對不對？

對（笑）。

這三個概念的知名度是遞減的（笑）。

對，他們三個雖然都是遞減，但是也都是哥倆好，就是誰也別笑誰，大家都差不多。

對，就是這個意思。

最後再講一下，為什麼我們在社會創新方案裡面，標舉SDGs，主要的原因SDGs對我來講有兩個事：第一個，這個是一套想法，這套想法是我們在不犧牲彼此的concern點的前提底下，同時解決一些社會問題，我常常在簡報裡面用的那一張，也就是兩隻狗在拔河，也就是本來很多的這一些做法，感覺上都是好像一定要犧牲一些才能換到一些，但SDGs這一次的想法是，我們涵融性的成長，就是我們在做的時候，本身就是都要兼顧，如果不是做到併進的話，那就不算進步，這一件事我覺得是很重要的一個概念。

而這個跟社會創新的關係就是，如果沒有創新的話，那就用現有的社會關係，然後想要在現有的社會關係裡面多照顧某一些利益，似乎確實好像不得不犧牲某些利益，但是社會創新很像是你提出一些本來沒有想過的想法，用這一些想法的時候，那麼社會環境跟經濟就可以併進，所以這個SDGs有一點像北極星嗎？就是指引社會創新的方向應該是兼顧的，而不是零和，所以本身起到一個指引的作用。

另外一個是比較實際的來講，就是國際上特別在討論best practice怎麼樣做比較好的時候，SDGs現在是有類似像智庫的功能，因為可以把各國正在做的事去對齊，這樣的話，我們在說我們的社會創新要怎麼樣跟國際連結或者是把國際的網絡引進臺灣的時候，我們透過SDGs就不會很像畫一個太大餅的感覺，相反的，我們可以說我們在做哪一個分項的哪一個小項，我們用這個當關鍵字或者是索引跟國際間連結，所以其實是一個實際好像好幾座橋的狀況。所以，同時是一個方向跟一些很具體的網絡，所以這兩個理由是我們現在把社會創新掛鉤的原因。

我覺得你剛才講的那個解釋很有趣，臺灣的社會企業或者是臺灣現在很努力想要做商業模式的這一些NGO也好，我自己在看的時候，又或者是我在看臺灣的VNR，我都有一個擔心，我們都說自己做得好或者是嘗試解決什麼社會問題，但是我在閱讀的時候，我的擔心都是我不知道這一些我們對於自己的關注跟對於自己社會問題的處理，這個到底跟國際我們要如何跟他們牽連上關係，這個是非常在地化的事。

但是我覺得你剛才的解釋讓我比較被說服，如果當我們把這一些目標跟指標當作關鍵字，然後臺灣在做臺灣的，我們同時有一個共同的語言，也就是所有地球上的公民，大家都可以follow相同的語言，這個即使是處理在地的問題，又或者是用在地的創新、在地的思維來解決在地的問題，但是有一個國際上的共鳴或者是國際上對話的可能性。

這個是非常好的摘要，謝謝，完全就是這樣。

而且我想要自己講的是，數位政委的工作，我可以比較清楚的是，我們的寬頻人權是在做第17.6.2條，我們的數位機會跟數位援外是在第17.6.1條，然後我們在做這一個digital inclusiveness就是我們全臺灣大家都能夠去上網參加，像公共政策網路參與平台，這個百分比是非常高的，我們要分享第17.8.1條的經驗。

又或者是我們在做跨國工作的時候，我們就可以去說我們這邊在開放資料上的貢獻，這也是國發會跟主計總處是在做第17.19.1條，但是在以前這一些都沒有辦法用這麼簡單的三個阿拉伯數字就講清楚。

（笑）對，所以這也是自己在看臺灣VNR的時候，老實說我覺得有一點可惜，VNR是我們非常簡單的說明在做什麼的一個簡單表述，但是又太過籠統跟範圍太大，所以沒有辦法細緻到像你剛剛所說的，比如我們有很多NPO、NGO又或者是轉型正義上在做的事，其實都可以嵌到裡面去，我覺得這個是VNR比較可惜的地方。

確實，這個我完全同意。

最後我想多講一點，第17.17.1條其實也是我們現在做得非常多，你可以說整個社會創新行動方案就是因為要跟民間建立夥伴，而這一個夥伴在聯合國那邊就是實際去算錢，也就是有多少錢不是你把民間當廠商用，而是你跟民間交朋友用，這個其實也是很powerful，這並不是我們之前公務體系習慣的做法，我們現在就可以拿這個反過來說各國在第17.17.1條都做了這麼多，我們是不是也多一些資源放在這個上面。

我們現在有這一些東西可以討論，其實也呼應了SDGs的一個精神，他其實就是把國家跟民間、公部門、私部門、草根力量及所有的力量匯集起來所整理的指標，所以當我們在看這一些指標的時候，我們並不是一定要在政府的立場才可以看到我們有做到了什麼，而是從一個私人或者是從社企、NPO裡面，可以從裡面找到自己的定位在解決什麼問題。

對，而且這個是勿以善小而不為，這個是累加的東西，這個的寫法跟以前多國多邊主義簽的，好像每一個國家代表自己的人民簽的，其實是完全不一樣的。

對，其實是思維的改變。

可是我不要說跟會看我們報導的讀者溝通好了，我跟大部分的臺灣朋友溝通，一般不是這個圈子裡面的人，但是大家會覺得這個東西很難理解，或者是聯合國所要發展的目標到底跟我們有什麼關係，雖然我們剛才已經很調侃地在說社會企業、社會創新、SDGs是三個知名度非常小的朋友。

像你的簡報也很清楚，總統也講了什麼、行政院長也講了什麼，這一些高官們把永續發展的目標很清楚點出來，但是對於一般大眾的觸及率那麼小或者是不關痛癢，這個是奇特的狀態。

我是覺得在以前，我們看到總統或者是高官，跟國際又簽了什麼合作協定的時候，真的是比較無感，這個是真的。因為大部分要滿足這一些國際協定，基本上就是動員公部門的資源。只要不要用這個來徵更多的稅，說真的，這個跟人民有什麼關係？

是。

所以我的意思是，並不是我們每次提出一個說……我們現在要促進什麼、跟誰簽了什麼，大家就會很有感。

我舉一個具體的例子，像第一個比較像樣的雙邊協定，跟紐西蘭簽ANZTEC，裡面也有一些很重要的部分，像一起拍電影、做動畫之類的，其實民間最有感的，我自己所知道的，其實裡面我們的原住民跟他們的毛利族——就是特別簽的那一章——為什麼（特別簽）？因為那一章是一般的雙邊協約裡面找不到東西，那個很像另外一個外交的感覺，但是我們這邊就會有我們原住民族，包含立法委員、很多朋友及他們那邊毛利族，因為這樣更認識臺灣我們有相同的來源等等。

為什麼這一個部分的可見度比ANZTEC，你找ANZTEC，大概平常沒有人會講，但講毛利族的話，多少還是會看到一些。為什麼會有這個差別？主要這個是民間可以做的事，所以我會覺得不管總統也好、院長也好，他揭櫫SDGs，如果他沒有轉譯成民間可以做的事，本來就很難期待會有這一種上行下效的東西，因為本來多邊主義下的國際協約就是政府自己做的，本來也沒有要民間幫忙。

很有趣，所以這樣聽起來的話，社會企業的確是一個突破口，它不是由上而下的，而是民間自己蓬勃生出來的力量。

不過我有看你每個禮拜都與很多社會創新、社會企業團體的一些對談。

巡迴主要是社會企業，來找我的也有廣義的社會創新。

我看好像已經累積十四次的樣子。

各自都有十幾次了，所以加起來有三、四十份稿子。

你自己因為開始做了這一件事，我不知道耶！這一種面對面的跟每一個團體去談他們有什麼問題、他們對於這一個社會有什麼想法、對於自己的行動有什麼願景，這樣累積起來的經驗，你有什麼可以跟我們分享的嗎？

大概分三個談：過去、現在及未來。

我自己對於臺灣現在會說「社會企業」，當時還沒有這四個字的團體，我自己的經驗都是比較從運動者那邊開始，好比像我媽那時候跟一群朋友弄主婦聯盟，也就是環境的基金會，後來發現他們去做消費者的合作社，反而讓他們裡面更擴散，因為是做中學，而不是發傳單而已，當然發傳單很重要，但是因為做中學記得更牢，所以做消費合作社其實是為了推廣環境的理念。但是又有它的營運模式，現在也長得很大了。

而且可以廣納所有人。

並不是像我們很傳統，100多年前說合作社運動的時候，好像只是一群弱勢彼此照顧團體內的權利，然後跟外面不公益的世界打交道，對不對？

對。

就是人人都是消費者，所以人人都可以是社員，理念是藉由這個來傳遞，他跟外面的連結會非常強，而且更有自信，所以可以說是一個開放式的合作社，這個是我自己本身的經驗，因為小時就跑來跑去。

但是臺灣還有很多不同的傳統，像我是因為這樣子的巡迴，我才更認識到一些宗教的傳統，像基督教「好牧人協會」的傳統。喜憨兒其實也是很好的例子，像喜憨兒不是只是一家，它是一個生態系，因為他們用非常多現代商業管理裡面用異業結合的方式來做事業，所以它的管理能力是非常強的，因此我說並不是理念的推廣，其實「喜憨兒」這三個字就已經是社會創新了，是透過這三個字再結合現代經營的能力，不斷去改變大家、衝擊大家對於身心障礙者的一些態度。

這個理念推廣並不是傳教式的，而是實打實的，也就是餅乾、蛋糕不好吃的時候，其實是沒有人要買的。

沒錯，我先生前幾天跟我先生談到這一件事，他的第一個反應是，那是因為他們的餅乾好吃（笑）。

Exactly（笑），所以同樣的道理，就是說我也覺得這個是翻轉大家以前對於弱勢的看法，這個其實對我是很有啟發的，臺灣以前確實常常在國際的場合，可能比較是好像我們是被打壓或者是弱勢。

被可憐。

但是其實我們餅乾做得滿好吃，所以賣這些餅乾比賣悲情有用很多。

這個其實也是在巡迴的時候討論到，當然這方面有很多的先行者，像慈濟是最好的例子，我想只要著重在我們可以分享的部分，而不是著重在我們不能分享的部分，那個部分其實很少，而我們能分享的部分其實很多，這個是另外一個我學到的，向過去二、三十年的這一些朋友們學習。

現在從一句話來說，其實大部分社會創新者碰到的問題，我這個是有取樣偏誤，因為會來找我的，都是被政府找麻煩的，但是我真的覺得這一些的問題，很多是來自於我們自己的跨部會的見解不一致，所以就導致那個創新者必須要吸收全部的溝通成本才能創新，這個真的是曠日費時。

但是，很多社會創新其實是要解決自己或者是社區的問題，所以他能夠投入的時間成本，並不是錢，而是時間成本本來就沒有那麼多，所以這個時候如果沒有一站式快速反映需求解決這個方法的話，光是分別跟他的地方政府、中央政府，社會創新通常都是結合兩個不同的時期，如果要做商業，當然是經濟部那邊，如果同時又要有衛福部、文化部之類的，你的組織型態本身，像剛剛所講的合作社，那個又是內政部，等於是要做一個創新的時候，你就要跟地方的三、四個局處，並與中央的三、四個部會打交道，那個時間成本是難以想像的。

因此我們這邊就會覺得以現在的情況，我們沒有辦法快速滾動一些社會創新，大概是因為需要對創新者來講，時間成本過高的這一件事，這個是我可以幫忙的，所以我們才把整個方案寫成需求反映式的。

我這樣巡迴之後聽到的，其實臺灣本來在民間社會上就已經存在非常好的cross sectoral relationship，那可能捐錢、造橋、鋪路、蓋個寺廟，但是其實他們的行善團體組織，其實不只限於大家刻板印象的獎助學金或硬體建設。他們是用技術上的專長去協助解決不管是在農業上或者是在一些比較精進不太發達地區的就業，其實這一些在技術上很強的公司負責人們，當他們行善的時候，他們就是透過他們公司自己研發的力量在行善，而且大家都覺得這個是很普通的事情，他們不會特別說我就是要寫在什麼芳名錄上或者是要大家讚揚我或者是大善人，並沒有，這個是生活方式，也就是他是某個領域上或者是某個技職上非常厲害的隱形冠軍，但是他在做好事的時候，他就是善用這一些資源做好事，這個是我們在巡迴或者是Office Hour裡面有相當多的例子。

但是，我覺得未來這一個東西如何把這一方面的力量更引出來，而且更讓大家看到這本來就是大家在工作上、生活上都可以做的事，並不是一個禮拜特別撥半天來做，或者是從你的收入裡面撥5％來做，雖然那樣都很好，這個是日常生活的一部分，你帶這個想法去做的時候，私部門、第三部門、公部門也許不一定分得那麼開，我覺得這個東西就是cross sectoral放在最中間的這一個，我覺得這個是我們未來更可以去互相瞭解及發現的，這個是我們本來並不是很熟悉的部分，但是我越來越覺得這個才是對的，這個才是臺灣的價值。

我補充一下，您剛剛講的，因為我之前在彰化師大有工作過一陣子，所以我知道其實中部、台中、彰化有很多這一種技術背景的小公司，他們其實非常仰賴比如跟學生的互動，因為他們可能做一些小東西或者是做一些小模具的經驗，其實已經非常足了，但是他們要有一些新的idea，或者是這一些技術來運用解決社會的什麼問題，我覺得就像你剛剛講的，社會創新如果真的要進到公部門的話，會要跟很多不同的部會打交道。

其實在民間也是這樣，今天我想要有一個創新的嘗試、處理什麼問題，通常是產、學，官不一定進來，但是產學的合作其實在中部是非常蓬勃的，大家希望透過這一種滾動式，讓學術可以進到技術裡面，然後讓做出來的東西可以更順應潮流或者是解決現在的問題，這個的確在中部……我不知道，我覺得好像發展非常厲害。

只不過就像你剛剛所說的，中部的這些例子相對來說比較隱形，大家比較不提。

大家比較不提，公部門運用我們的宣傳資源時，坦白來講，假設並不是這一次「明日亞洲」搬到台中去辦，就是社企流從台北、喜憨兒從高雄，後來在台中辦，如果不是這樣的話，我們也不會發現那麼多台中那邊很好的例子。

我覺得台中現在當然有INGO、精武圖書館的社創營運核心，接下來會再有另外別的社創中心，他們透過這一種市府的計畫，我看到的是，他們並不是灑錢，而是他們提供串聯、聚會及彼此分享的空間，也趁這個機會，同時讓經發局、社會局及其他的局處——剛剛那兩個局處比較重要——他們正在發生這麼多的事，他們有什麼可以幫忙的地方，我覺得地方政府的層次做這個是非常合適的，而且如果有更系列紀錄這一件事的話，那就可以用好比用CC授權，在網路上變成我們自己在教學或者是國外要講這一些例子時，我們才開始有材料可以去使用。

所以，基本上是政府提供空間辦一些活動，大家就是來分享、來聊天，但裡面有一些insight或者是實例，記錄下來之後就上網，我們就說任何人都可以來使用，沒有著作財產權的問題，這樣的話，慢慢就可以解決你剛剛所說的，好像很隱形的那一個狀況。

一個是很隱形，另外一個你剛才也很直白點出來了，大部分的人以為是灑錢在蓋房子而已，沒有人太關注這一件事，或者是太覺得這是一回事。

然後我覺得既然你剛才有講到這一些成果其實都可以透過上網來分享，我覺得我們就可以進到下一題。

比如像SDG很多項目裡面其實都有談到資訊公平，我想要問的是，臺灣的公民科技力量其實真的是很厲害的一件事，SDG其實在分項裡面，像不管是在教育或者是性別，其實都談到如何讓每一個人都可以共平享有資通訊能力的這一件事。

這一件事我想要請教你，可是這個你好像剛才在前面也講得差不多了，你之前不管是在g0v的執行或者是現在在政府部會的參與，其實你都覺得透過科技的力量，讓臺灣在各個方面的貢獻可以凸顯出來，是嗎？

因為我現在禮拜三的Office Hour一開始，其實馬上就接g0v的「vTaiwan」黑客松，也是在空總社創實驗室，可以說g0v、gov這兩個身分在同一天無縫接軌（笑）。

我現在還是g0v的活躍參與者，臺灣還是一樣，在過去我們在網際網路剛開始佈建的時候，不管是臺灣的學術網路、中華電信、電信改革，大概都有一個各國都想要做，但是很少國家做到的，也就是我們希望不要犧牲任何人的網路上網權利，但是同時又要追求好的連線品質，這兩個往往是難以兼顧的。

但是，我們透過一系列很好的政策設計，好比像我們允許某一個電信商在某些地方賺錢，附帶條件要在不經濟的地區，即使是掛了公用電話還會賠本的那一些地區，還是要經營這一些事情，作為讓他做生意的條件等等，就是透過一系列的政策手段，當然包含到現在，像蔡總統的寬頻人權，我們實踐的方式是，如果你是中低收入戶或者是其他的弱勢的話，你本來上網就可以有減免的折扣，甚至還有保障頻寬的概念。

簡單來講，不管你的經濟狀況、身心狀況及臺灣的哪裡，即使是在最遠的離島都拉光纖過去，這個是臺灣從過去到現在，都是在做網路連線層政策設計上可以說是一個核心價值，不可以leave anyone behind，這個為什麼可以做到？是因為我們的geography，也就是人的稠密程度跟地理環境剛好很適合這樣做。

像紐西蘭島的形狀就比較分散，然後人就會pocket住，就不會像我們……

擠成一團。

對，擠成好幾團，你要放塔台或者是放什麼就比較好放，當你很散住在大面積的時候，像我去蒙古的時候，他們承諾國際做到的網路接取目標是任何人騎馬三天之內，一定可以碰得到寬頻上網的地方。

三天之內（笑）。

我的意思是我們的地理環境，保證我們可以承諾並做到一些大家都很想承諾，但是很少人做到的東西。

這個的確是比較資通訊歷史的部分，我真的完全沒有聽過這一件事，謝謝。

對，包含我們的數位機會中心等等，這些都是過去了。

但是現在想要講的是，因為臺灣在網路上的presence，不受我們的地理國界的影響，所以其實並沒有小國、大國之分，在大陸上只有你的接取容易不容易，你是不是足夠貢獻到讓大家都可以使用、你提供的服務是不是大家覺得好用的，你是不是很好串接既有的服務，這一些概念並不是地理的概念，所以在網路上這一些概念充分的運用，我覺得是有賴於臺灣這邊，對於言論自由完全地保護，簡單來講是任何人在網路上要試任何新東西時，好比像現在要揭發我旁邊某一個醫療系統或怎麼樣，他可能有一些弊病或之類的，我要做這一件事的時候，不用擔心聚集到二十個人的時候就得消失，這個在亞洲很多地方，不只是北京方面會發生，對不對？

所以在這種情況之下，我們透過共同社會的集結，可能有時是義憤填膺，有時真的是好玩而已，就有這一種很多開放式的社群是不怕別人加入的，這個是很重要，因為你如果分成內外、你怕別人加入社群的話，他的發展就受限，而且在網路上的能見度就會變得非常低。

但是當你接受不特定的人都可以加入，像維基百科那樣，任何人都可以編輯的時候，那些人本身就會把你的這個價值跟這個社群、創新傳播到世界各地去，因為本來在網路上加入，本來就可能是世界各個地方的人，不怕不認識的人加入，我覺得是臺灣發展，也就是從數位來把數位創新擴散上，我們在商學上叫做「unfair advantage」（不公平優勢），這個在亞洲可以說是很獨特的。

你剛剛最後說的那一個有一點模糊，我沒有聽清楚。

就是「unfair advantage」。

你說這個對於人家來說，我們是不公平的優勢？

Unfair並不是社會正義的意思，比較像是你的角色先天有什麼屬性之類的，就是說是一個很像是因為什麼別的社會原因，但是在做這一件事上的時候，忽然變成別人很難複製，或者是別人很難去copy，也很難摧毀的優勢，我覺得這一種開放性，也就是不怕別人、陌生人參加，但是同時也是包容性，也就是任何想上網的人都可以上網，這兩個加起來真的是「unfair advantage」。

那我們往下走，可是公共政策網路參與平台，就是沒有什麼人要上去參與，他開放給所有人，但是只有二十幾則，真的是非常少。

其實公共政策網路參與平台，上面的人是非常多的，大概四百多萬個自然人，說不定已經到五百萬了。然後的人次好像也都是在千萬以上，但是為什麼會有這麼大的差別？因為九成多的人都在「提點子」這邊，然後真的提了非常多很好的點子，好比像要重新做所得稅報稅軟體，今年就做得非常漂亮，這個都是公民提議出來的。

這個部分表示大家更願意叫政府做事，而不是幫政府做事，這個是很好的。

而且公共政策網路參與平台，我想說的是另外一個是監察院審計部，他們也是一樣放「來開講」，我覺得大家比較願意就事論事提供意見，也是因為這個是提出疑慮，大家都比較感興趣，因為監察院是說大家提的這一些疑慮，我們會彙整，然後跑去問行政院，當然從行政院的角度來看，我們要做新東西的時候，我們也不希望審計部、政風處、主計處說沒有看過這個東西，是不是可以不要做，因為這樣公部門就沒有辦法創新了，所以像審計部這樣願意說做新的東西，我們去問大家對這個有什麼疑慮，我們運用我們的專業，把這些疑慮翻譯成行政的語言，然後我回來問，我回答之後再回去給這一些人一個交代、並給一個新的審計原則，我覺得這個是非常好的協同合作的狀態，而且，你們也可以看到他的參與度還不錯。

但是回到你正面的那個問題，就是說為什麼政府自己提一個寫得很不錯幾百頁PDF的時候，大家沒有什麼話講，原因是因為誰有時間看幾百頁的PDF。

也是啦，東西真的太多啦！除了我們要寫東西的才要去看。

對，就是那個形式的狀況，如果你的形式是你要付出很大的時間成本，好比像10個小時才能開始提出有意義的貢獻，這樣除非你覺得你花的這十個小時，可以換到公部門至少也是10個小時這麼認真的來對你的貢獻提出建議，不然這個注意力就不對稱。

如果你要問民間的意見之前，要他們有太多的時間成本投入，而這個投入又沒有辦法保證有相同程度公部門對焦注意力時間的話，就會造成注意力不對稱。在網路上運用大家的注意力，最大的賣點，你花5秒鐘就可以得到別人5秒鐘的注意力，你花10秒鐘就可以花10秒鐘別人的注意力，或者至少未來幫你省這麼多的時間，這樣大家才會願意投入時間。

如果一開始需要注意力的成本太高，最後又沒有辦法保證能夠省掉同樣程度注意力，或者是換來對方同樣程度注意力的話，它的拘束力就不夠，拘束力不夠的時候，就沒有人來我，覺得這個是空間設計上可以精進的地方。

確實就是永續發展這四個字，如果你有很多的先備知識，就是說你已經知道這怎麼回事，那你就不需要花十個小時，你可能只花10分鐘就知道這一次要問的是什麼，但是絕大部分臺灣的民眾並沒有這個先備知識，所以這兩個因素加起來，我覺得是造成這個特定題目人那麼少的原因。

聽得到嗎？聽得清楚嗎？

可以，我聽得到。

剛才突然中華電信……

沒關係，我剛才斷在哪裡？

注意力的不對稱。

簡單來講，就是如果你要投入太多的注意力，而沒有保證換得到一樣的注意力，這樣大家就不會花力氣去提供注意力去寫，這個解決的方法有兩個，一個是切得比較細碎，讓你對每一個小的分項都可以只花5分鐘的注意力就可以有意義地討論，或不到5分鐘，5秒鐘就可以了。

或者是大家腦裡有很多先備知識，像永續發展目標，大家在腦裡都可以把十七個，閉上眼睛就可以數過一遍，這樣你也不用花10個小時，你看報告的時候也沒有花10個小時，就可以很快知道這一次是要討論什麼，後面是長期的價值培育的部分，但是前面是我們空間設計的部分，這兩個要齊頭併進，我覺得大家才比較有可能參與。

我覺得你對於SDG在臺灣目前這樣的架構之下，其實你現在佔的這個位置，可以讓民間的聲音，透過一些你的協調能力，然後讓民間的一些發展，可以突破這一些跨部會的問題，其實這個是可以實踐SDG的方法。

然後再加上我們花了很多的時間討論，也就是臺灣公民科技力的這一件事，所以也可以讓我們不是花那麼大的成本就可以跟國際對話我們現在在做哪一些事，這個其實滿有趣的，你是在官方的位置，但是你所展現出來的力量，其實是讓民間的力量可以發揮出來，我覺得這個真的是滿有趣的，很少有官方的力量是來做這一件事，一般就傳統上來說都是由上而下的。

對。

這個其實是有一個很古老的講法，也就是power over，一個是power with，官方事實上並沒有什麼法律要求我們只能用power over的方法來做事，對不對？我們用power with的方法來做事，也完全是合法的。

但是就是說，我覺得如果公務員自己想要用power with的方法來做事，但是他的長官還是用power over的方法來做事，這樣就會受到侷限，因為我入閣的時候已經有勞雇協商過了，就是我不要接受誰的命令，我也不下命令給誰，所以大家一開始就知道我就是攤牌打，我就是用power with的方式做事，我覺得沒有什麼東西是隱藏的。

像現在這一個社創方案根本都還在擬稿階段，按照政府資訊公開法，其實不應公開，對不對？但是如果對公共利益有必要的話，法律說我「得公開」，但是這個東西在以前，只要你的長官或者是長官的長官，覺得對公共利益沒有必要，就不會公開了。

所以我們在擬稿的階段，這一個社創行動方案的簡報，我每一次巡迴都拿出來講。這個事情我為什麼可以這樣做？就是因為我在一開始入閣的時候就公開，而且跟當時的院長說我看到的所有東西，我都覺得公開它對公共利益有必要，因為這樣的關係，所以就可以在一開始根本還沒有很好的主義，還不知道狀況的時候，就可以開始公開，就沒有面子的問題，因為我就是說我就是這樣做事。

我的意思是，power with在政府資訊公開法裡面，要運作的時候，必須要有一個很明確的依據，然後這一個依據又必須要是先前就已經講好的；你看，「應限制公開，不予提供」，也就是「意思決定前，擬稿或準備作業……」，這個就是我們在討論的東西。

我們要特別講的是，我看到的東西對公益都有必要；反過來講，我就不看國家機密，大概是這樣的trade off。

但是……好，對，你現在在做的事情，其實跟國家機密……也不是跟國家機密相關的事，但是可以讓臺灣、整個社會的力量可以往上溝通的事情，這個其實……對，不是什麼機密，這應該全世界的人都要這樣做。

事實上這個是怕人不知道。

那至於國防機密，像要演習、躲進防空洞，那一天我就請假，所以我到現在還是不知道我們的避難所在哪裡，我真的不碰到任何國家機密。

好，我聽到了（笑）。我想我們今天的訪談應該差不多，因為我們第三題其實在一開始的時候就重新定義，也就是社會創新跟VNR的關係在哪裡，所以我覺得這個部分我們已經講得差不多了，謝謝你。

所以整個錄影或者是整個screencast我們直接放上去嗎？

可以啊！我不介意。

好啊，那我就直接放上去，謝謝喔！

謝謝，那去喝咖啡。

OK，掰掰。

早安，掰掰。