早安，掰掰。
謝謝，那去喝咖啡。
可以啊！我不介意。
好，我聽到了（笑）。我想我們今天的訪談應該差不多，因為我們第三題其實在一開始的時候就重新定義，也就是社會創新跟VNR的關係在哪裡，所以我覺得這個部分我們已經講得差不多了，謝謝你。
但是……好，對，你現在在做的事情，其實跟國家機密……也不是跟國家機密相關的事，但是可以讓臺灣、整個社會的力量可以往上溝通的事情，這個其實……對，不是什麼機密，這應該全世界的人都要這樣做。
然後再加上我們花了很多的時間討論，也就是臺灣公民科技力的這一件事，所以也可以讓我們不是花那麼大的成本就可以跟國際對話我們現在在做哪一些事，這個其實滿有趣的，你是在官方的位置，但是你所展現出來的力量，其實是讓民間的力量可以發揮出來，我覺得這個真的是滿有趣的，很少有官方的力量是來做這一件事，一般就傳統上來說都是由上而下的。
我覺得你對於SDG在臺灣目前這樣的架構之下，其實你現在佔的這個位置，可以讓民間的聲音，透過一些你的協調能力，然後讓民間的一些發展，可以突破這一些跨部會的問題，其實這個是可以實踐SDG的方法。
注意力的不對稱。
剛才突然中華電信……
聽得到嗎？聽得清楚嗎？
也是啦，東西真的太多啦！除了我們要寫東西的才要去看。
那我們往下走，可是公共政策網路參與平台，就是沒有什麼人要上去參與，他開放給所有人，但是只有二十幾則，真的是非常少。
你說這個對於人家來說，我們是不公平的優勢？
你剛剛最後說的那一個有一點模糊，我沒有聽清楚。
這個的確是比較資通訊歷史的部分，我真的完全沒有聽過這一件事，謝謝。
三天之內（笑）。
擠成一團。
這一件事我想要請教你，可是這個你好像剛才在前面也講得差不多了，你之前不管是在g0v的執行或者是現在在政府部會的參與，其實你都覺得透過科技的力量，讓臺灣在各個方面的貢獻可以凸顯出來，是嗎？
比如像SDG很多項目裡面其實都有談到資訊公平，我想要問的是，臺灣的公民科技力量其實真的是很厲害的一件事，SDG其實在分項裡面，像不管是在教育或者是性別，其實都談到如何讓每一個人都可以共平享有資通訊能力的這一件事。
然後我覺得既然你剛才有講到這一些成果其實都可以透過上網來分享，我覺得我們就可以進到下一題。
一個是很隱形，另外一個你剛才也很直白點出來了，大部分的人以為是灑錢在蓋房子而已，沒有人太關注這一件事，或者是太覺得這是一回事。
只不過就像你剛剛所說的，中部的這些例子相對來說比較隱形，大家比較不提。
其實在民間也是這樣，今天我想要有一個創新的嘗試、處理什麼問題，通常是產、學，官不一定進來，但是產學的合作其實在中部是非常蓬勃的，大家希望透過這一種滾動式，讓學術可以進到技術裡面，然後讓做出來的東西可以更順應潮流或者是解決現在的問題，這個的確在中部……我不知道，我覺得好像發展非常厲害。
我補充一下，您剛剛講的，因為我之前在彰化師大有工作過一陣子，所以我知道其實中部、台中、彰化有很多這一種技術背景的小公司，他們其實非常仰賴比如跟學生的互動，因為他們可能做一些小東西或者是做一些小模具的經驗，其實已經非常足了，但是他們要有一些新的idea，或者是這一些技術來運用解決社會的什麼問題，我覺得就像你剛剛講的，社會創新如果真的要進到公部門的話，會要跟很多不同的部會打交道。
被可憐。
沒錯，我先生前幾天跟我先生談到這一件事，他的第一個反應是，那是因為他們的餅乾好吃（笑）。
對。
而且可以廣納所有人。
你自己因為開始做了這一件事，我不知道耶！這一種面對面的跟每一個團體去談他們有什麼問題、他們對於這一個社會有什麼想法、對於自己的行動有什麼願景，這樣累積起來的經驗，你有什麼可以跟我們分享的嗎？
我看好像已經累積十四次的樣子。
不過我有看你每個禮拜都與很多社會創新、社會企業團體的一些對談。
很有趣，所以這樣聽起來的話，社會企業的確是一個突破口，它不是由上而下的，而是民間自己蓬勃生出來的力量。
是。
像你的簡報也很清楚，總統也講了什麼、行政院長也講了什麼，這一些高官們把永續發展的目標很清楚點出來，但是對於一般大眾的觸及率那麼小或者是不關痛癢，這個是奇特的狀態。
可是我不要說跟會看我們報導的讀者溝通好了，我跟大部分的臺灣朋友溝通，一般不是這個圈子裡面的人，但是大家會覺得這個東西很難理解，或者是聯合國所要發展的目標到底跟我們有什麼關係，雖然我們剛才已經很調侃地在說社會企業、社會創新、SDGs是三個知名度非常小的朋友。
對，其實是思維的改變。
我們現在有這一些東西可以討論，其實也呼應了SDGs的一個精神，他其實就是把國家跟民間、公部門、私部門、草根力量及所有的力量匯集起來所整理的指標，所以當我們在看這一些指標的時候，我們並不是一定要在政府的立場才可以看到我們有做到了什麼，而是從一個私人或者是從社企、NPO裡面，可以從裡面找到自己的定位在解決什麼問題。
（笑）對，所以這也是自己在看臺灣VNR的時候，老實說我覺得有一點可惜，VNR是我們非常簡單的說明在做什麼的一個簡單表述，但是又太過籠統跟範圍太大，所以沒有辦法細緻到像你剛剛所說的，比如我們有很多NPO、NGO又或者是轉型正義上在做的事，其實都可以嵌到裡面去，我覺得這個是VNR比較可惜的地方。
但是我覺得你剛才的解釋讓我比較被說服，如果當我們把這一些目標跟指標當作關鍵字，然後臺灣在做臺灣的，我們同時有一個共同的語言，也就是所有地球上的公民，大家都可以follow相同的語言，這個即使是處理在地的問題，又或者是用在地的創新、在地的思維來解決在地的問題，但是有一個國際上的共鳴或者是國際上對話的可能性。
我覺得你剛才講的那個解釋很有趣，臺灣的社會企業或者是臺灣現在很努力想要做商業模式的這一些NGO也好，我自己在看的時候，又或者是我在看臺灣的VNR，我都有一個擔心，我們都說自己做得好或者是嘗試解決什麼社會問題，但是我在閱讀的時候，我的擔心都是我不知道這一些我們對於自己的關注跟對於自己社會問題的處理，這個到底跟國際我們要如何跟他們牽連上關係，這個是非常在地化的事。
對，他們三個雖然都是遞減，但是也都是哥倆好，就是誰也別笑誰，大家都差不多。
對（笑）。
商業模式……
麻煩你講一下，看跟我所知道的，是不是一樣的？
所以我很想要請你多談談你怎麼去看待臺灣目前這一些社會企業所解決的社會問題跟SDGs間的關聯？因為我覺得一般的讀者來說，很難理解這一些小的事情、小的模型如何跟永續發展有關呢？又或者是永續發展會不會只是一個口號，又或者是一個宣傳的方式？我覺得一般的讀者會需要再更精確或再更清晰將這一些東西連結在一起。
好，我其實想要訪問你有一個最重要的原因是，剛好你最近幾次發言都有提到SDGs跟社會創新的關係，SDGs很強調的一個精神是環境、社會及經濟這三方的永續發展，在社會創新的概念裡面，其實你傳給我的PPT也非常清楚，就是社會創新其實有這樣很有趣的位置，如果做得好的話，其實是可以同時創造這三者間的永續。
這樣的舉例，我就理解得比較清楚。
比如震蕩……
我知道你的意思。
與我們現在在做社會創新方案裡面，不是也有先有需求、先有想要解決的社會問題，然後再套到SDGs裡面符合哪一些項目，這應該是一樣的邏輯，對嗎？
