因為你的經歷，很棒，很特別，很聰明，在這一個業界，也一直很領導。我們算是「產」，你現在也算是「官」。

都有。

還有專家。產、官、學多一些聯繫，我原來做廣播電臺，我有很多個廣播電臺，台北也有「好事989」，做了四十年，我們現在在做這個平台、APP，叫做「八寶」。

我有稍微看一下。

太棒了。

因為臺灣市場的size或者是狀況，做平台的比較少，我在想說你是不是可以給我們一些指導？

Sure。

因為我在電視上看到你，你說有人拜訪你什麼，像建國南路走過來什麼的，我們想說也要來拜訪。

沒有問題，這個地方是大家的地方，隨時都非常歡迎大家來，我是早上10點到晚上10點，每個禮拜三都在這裡。

早上到晚上10點？

對，因為我宿舍就在旁邊，走路10分鐘，走路上、下班，所以對我來講，我就是時不時就來這邊晃一下，週末逛個建國花市，逛完了又回這裡，所以對我來講這個是另外一個家的感覺，這個空間是所有在這邊投注做社會創新朋友們一起設計出來的，完全不是我們關公部門設計的，有人說要有廚房就要有廚房，有人說要有廚師就有廚師，有人說要開到晚上11點，不能只開到晚上7點，我們就開到晚上11點，有人要我每個禮拜來，我每個禮拜都來之類的。

所以整個空間或者是活動，像看到喜憨兒這一些東西，其實都是大家有一點石頭湯這樣子，有各自端出可以來的東西，一起布置出來的，所以這個空間是大家的，是看到什麼想改變都讓人知道。

好比在臺灣的size，我們看到很多平台，當然都是美國第一名，在臺灣的話，我們有什麼機會？

我想您在講的是網路平台？

是。

從「官」的角度，我們有個叫做「平台經濟法規調適原則」，這個還滿新的，這個也是透過集結大家的想法過程，整個想法就是因為我們在處理Uber、Airbnb及這一些的時候，其實都處理滿好的，有爭議的時候都是頭版，處理完都是第四版，所以很多印象都停在非法的時候，其實都合法上架了。

所以，我們現在的目的是要加速對平台經濟的理解跟認識的流程，所以我們現在也有一個平台的平台，也就是「國發會法規調適平台」，這個是新創法規調適平台，這個平台很特別，因為網址是寫在剛剛那個平台經濟法規調適原則裡面，第3條是這個網址，所以這個是我們以前沒有過的。

因此，任何時候公部門對於現有的法令，也就是對於平台難以調適或者是覺得綁手綁腳等等的部分，現在國發會的KPI，也就是壓這個部會去廢止這個函釋，去調整不適用的法令，然後這個就是他目前的工作，這個是我們目前對於平台經濟的認識，包含對於服務的價格等等，你有實質控制權的時候，你要負哪一些責任，你沒有、而只是做媒合要負哪一些責任等等的部分，大概都有一些調適原則，所以這是第一個請大家參考的。

我們在做的時候，我們就發現其實在現在的世界網際網路上，大概有三個主要的不同網路資訊：一個是網際網路發展的起源，當然是美國，美國就有網路秩序，簡單來講是不經過許可的創新，任何人只要跟服務提供者、使用者兩個人約好了就可以創新，中間這一些節點，只能左手傳右手，不能干預整個創新，就是網際網路當時發展出來的精神，所以就是不用問過任何人就可以做創新，往好處講，這個是網際網路為什麼爆炸式的成長，因為各種應用都出現了；壞處講，這個就是所謂破壞式的創新，因為不會管現有的人的感受怎麼樣，這個是美國主導的，一直以來都是美國主導一個體系。

在北京方面，現在有一個新的概念，也就是所謂的「烏鎮高峰會」之後，他們所謂多邊的網路體系，他們的想法是，網路是屬於國家的，而國家的國界在網路上就是國家主權的邊界，網路的事情，每個國家國內，自己說了算，在國際上，國家代表國家代表談判，並不是創新者跟使用者談判，而是創新者找他的國家，讓他給服務提供者的那個國家去談判，這個是他們所倡導的網路秩序，這個在最近可能十年，他們一直很有意識在發展這個，當然也造成你看到是長城裡面可以做得很好，但是沒有辦法到長城外面創新模式的出現，也就是網路秩序的體現。

最近大概十年以來，透過移動網路的興盛，這一種破壞式的創新或者是這一種防火牆內的，也就是國與國間的這一種創新模式，在歐盟的角度來看，對於這兩個都不是很滿意，所以他們現在有一種以人權為主的這樣子網路秩序，他主張的是任何人在現實世界裡面，我們有言論自由、集會自由、結設自由、遷徙自由，想辦法翻成網路上相應的權利，也就是你有邀FB給你一份上面所有的權利，有用人話跟你解釋到底把你的資料用去做什麼的權利，把它搬到PTT的權利，有做各種各樣的權利，他們是透過各種貿易手段跟法律手段去維護這一種以權利為主的網路秩序。

我們在做平台經濟法規調適原則的時候，臺灣是極少數，我們處在這三個網路秩序的中間，我們不管是什麼東西，大概都有人有用某一個秩序在做創新，臺灣內部又可以很快找到上下游的供應鏈，所以不管哪一個創新適合哪一種網路秩序，我們這邊都找得到人有參與，或者是甚至有具體的引導或者是貢獻的建設。

這個時候我們在做網路平台的時候，第一個是問自己說「我在做這一件事，我適合哪一個網路秩序模式？」然後再往那個網路秩序去擴展。第二個，這個網路秩序模式接下來的議程想要往哪一個方向發展，只要趁這個勢，我就可以不花力氣進行拓展，所以我們處在這一些力量板塊中間，當然有事沒事會地震，但是地震的過程，臺灣每年又升高5公分，這邊是特別適合跨界的創新。

以上是有一點懸乎，但是如果我們要討論很具體的個案，這個是我腦裡的狀態。

你剛剛講到什麼叫做「跨界創新」？

其實有一個很簡單的講法，你平常不會覺得這兩股力量或者是幾股力量是朋友的，也就是所謂的collaboration，collaboration的意思是我常常舉這一張圖當例子，以前政府是中間的繩子，你有不同的勞方、資方，像有開發方、環境方的利益，在以前有網路手機之前，這個繩子很粗的，不但可以確保兩邊勢力的均衡，可以確保兩邊聽得懂語言，而繩子不會斷掉。

有了網際網路、社群網路，大家自己組織起來，這兩隻狗非常大了，民間自己組織的能量已經遠超過政府，所以這個繩子一方面繃得更緊，二方面是更難像橡皮筋一樣，確保這兩邊彼此聽得懂彼此說得話，因此本來的公共治理模型不管用了。

現在為何要講跨界創新？我們改變做「官」問的，我們是公共服務員，也就是服務業，而個人就是對的，所以我們現在問客人們是這樣子的問題，各位這四個方面的客人，有沒有什麼方式去創造一種大家共同都有一些好處的做法，大家創新一下，本來沒有、也不表示未來沒有，現在還想不出創新的方法，大家退後一步，有沒有一些共同的價值、使命，也就是大家的做法也許不同，大家有沒有可能可以認同的，像永續發展的東西，也就是大家可以一起解決的。

透過這樣的做法，其實我們在這邊所說的社會創新，其實是延續了不管用合作社，像主婦聯盟，或者是NPO，像喜憨兒，或者公司這二十年來，他們一直結合商業力量、社會力量、慈善力量、大公司力量、設計的力量及各種力量，這一些老一輩的朋友們，我們再把它接合到年輕一輩，我們學服務設計、體驗設計，我們做這一些可能三十年前大學裡都沒有開過的課，來確保老一輩的朋友們還可以連結這一件事，但是可以連結得到新一輩的朋友們，透過服務設計的方式，去重新檢視這一些傳統上的弱勢者，如何翻轉成強勢者，也就是像喜憨兒很適合畫這樣的朋友、像盲人很適合在全黑的空間裡面帶大家做共識營，也就是所謂的黑暗對話，像街賣的朋友們透過翻轉，是wifi的提供者、充電手機的提供者、愛心雨傘提供者、公平貿易倡導者及解說員的工作，所以這個是我們目前的做法，也就是我們自己退後一步我們不急著解決社會問題，而是幫解決社會問題的朋友，幫他們解決他們的問題，這個是我們目前所謂跨界的意思。

剛剛委員說國家跟國家來對，而不是國外的，比起Google，我們看不到，我覺得這樣子很棒耶！這樣子真的有被保護的感覺。

是（笑）。

但是事實上中國好比像，我們這一個產業，也就是有很多表現很好的平台，可是他不會給我們機會，臺灣呢？我們呢？因為這個就不公平了嘛！對不對？他們不會給我們機會，就像他不會給Google機會一樣，可是事實上我們也是一樣，因為我們跟他們講的都是華語，所以我們就是吃虧了，對不對？

你是說因為我們人數比較少？

不是，因為種種的原因，臺灣人不能去發展的。

OK。

他也不會給臺灣的平台機會，可是臺灣是沒有block的。

我想應該這樣講的，確實就是如同你說的，我們是服務的接收者的話，政府不會管大家去裝微信或微博，這個是必然的，因為我們這邊是言論自由為非常核心的價值。

他們那邊會限制我們這邊有一些服務，他們那邊沒有辦法很努力接取，這個是剛剛所說不對稱的問題，像臺灣人及臺灣公司的做法還是不一樣的，我們必須承認說他們對台三十一項措施，他們希望我們放棄這邊的開放式創新模式，能夠一個個人才去加入他們那邊，用他們的模式去進行創新，這個時候承諾不對臺灣人大小眼，這個是不是真的，我們也不知道，但是至少您剛剛有這樣講。

但是公司的話，確實如您所說的，也不是只是對臺灣，任何他覺得有可能顛覆勢力的，就像不是公司，好比像天主教，他們都是懷有戒心的，這個也是公開的事實。

Facebook。

對，Facebook跟天主教，對，可能都是造成社會創新的勢力，所以對他們來講，當然都會懷有戒心。

所以從我們的角度來看，其實我們現在像我自己的這一些創新，我在解的這一些問題，簡單來講都是需要民間來做一些公信力上會挑戰到政府的一些創新，像大家自己拿一些空氣偵測的器具去量空污品質，就說公信力馬上就可以比環保署還好，因為有全台兩千個站點。

但是我去跟亞洲的其他國家交流，他們都說：「在我們國家，甚至不是北京當局，甚至是別的國家，都說不要到兩千個，你到二十個就被查水表，到兩百個就請去喝茶了，不可能到兩千個，因為太威脅政府的公信力。」

臺灣很特別的是對於這一些民間的創新，政府解嚴之後一向是採取打不過就加入的原則，所以在這一種情況下，我們就像用前瞻基礎建設的特別預算，去幫他們、給他們好的高速運算的網路，給他們很便宜的PM2.5的感測器，甚至把民間的資料跟官方的資料加起來，用「總統盃社會創新黑客松」去邀，這個很好賣，這個模式真的可以輸出，而且這一個部分是一片藍海，因為只要是集權國家，就沒有辦法發展這一種東西。

所以就是說，我們如果在做創新的時候，所挑的題目是用他的方法沒有辦法做的，華語不是一個問題，因為即使是華語，他們那邊只要有二十個人做類似的事就被抓下來了。

我們專門做這一些事的話，是比較沒有市場競爭的問題，這個是我自己在業界的時候的想法。

你們的平台，我也只是稍微有看一些，比較是製作人跟閱聽者建立長期關係。

talk的節目。

對，這樣的平台。所以我想要回到一開始的問題，你們想要創造多贏的價值主張是什麼？你們退後一步覺得跟這一些創作者、閱聽者的共通價值是什麼，我們是不是從這邊開始。

其實我們當然有一部分會覺得大家會想要聽自己的口音，這個是有存在的，可是當你沒有的時候，接著下來類似的也可以接受。

確實。

所以現在臺灣沒有這樣的平台，因為平台滿少的，所以我沒有投入了一些……可是當然也是很辛苦，我們有很多很辛苦的地方，怎麼講……就是說……當然剛才委員說了很多，就是「管」的部分，因為你必須要有這一種工作、要有這一種責任，我知道權責是相等的，被管是應該的。

不是，也是可以被挑戰的，所以如果有什麼看不順眼也要講（笑）。

可是政府是一個有理想的，有輔導的部分嗎？

不是，你們的理想是什麼？先講這個，就是你們idea是什麼？如果你們發展了一切非常順利，社會會不會因為你們有什麼不同？

我們希望變成一個朋友，他是你的親人，與你工作間最好的朋友。

所以意思是如果我遇到不如意就找你聊天、喝咖啡，這個是朋友的意思？

對，有互動，當然有人提出意見、節目，我們是節目的形式，我們是用聽為核心，然後作交流，因此是這樣的存在。

所以我可以說它的重點是讓想要獲得不管是新的知識，或者是知識熟悉感或安全感，任何需要用聽能夠滿足的，都能夠在這邊找到理解他、回應他的人？

對。

這個是相當好的理想。

如果是從好比我是服務提供者的角度來看的話，您可以跟我共享價值是什麼？

我們稱為「producer」。

所以你們是專業提供的producing的服務？還是？

對。它就是一個交流的平台，只跟使用者交流的平台。

所以我的意思是，我現在要成為Youtuber，或者是我一邊當Youtuber，一邊上你們的節目，我有什麼額外的，也就是我覺得在這邊可以創造，但是Youtuber沒有辦法創造的價值？

跟Youtuber是……

……完全不一樣？

某個角度是一樣的，但是創新表達的方式是不一樣的，因為它是audio，所以沒有那麼難。

但是Youtuber上面也有很多人開電動玩具的畫面（笑），但是是以audio的為主？

對。

因為我的理解比較粗淺，我自己偶爾會聽一些Podcast這一些東西，我確實比較沒有以聽為主的方式在接觸資訊，我這樣聽起來是，像我們這邊有社會創新的案子，我們叫做「原住民族族語的小教室」，以我的理解，是以聽說為主的平台，因為我們在國民教育的階段裡面，任何想要學原住民族語言可以學，但是一個學校不一定有那麼多個學生足夠讓老師去開班，所以他們有一個族語的virtual小校，它也是一個平台，跟你們也是媒合想要聽族語的人，他聽到就是覺得比較親切，一個族語裡面可能有各種不同的分布，至少跟他近一點的，全臺灣的這些朋友們來組課，在線上有一個共學討論的講話平台，然後在這邊交流感情，也更堅定他們原住民族轉型正義的意識（笑），我覺得這個當然很重要。

像這樣就是有一個社會組織的能力，我們這邊能夠提供的就相當多了，不管是空間、設備、器材、早期資金，跟CSR、原民會的專案去進行具體的接軌，所有這一些跟錢、地方、人有關係的資源，我們都集中在se.pdis.tw，你上那一個網站，我們就有一個資源盤點表，而那個資源盤點表，你就可以看到十個不同的部會，只要講得出具體的使命，就有一個表，很快讓你對齊，也就是今年文化部、原民會、客委會的這一些地方跟你要的這一些東西是對齊的，這個就回到社會創新的平台，你可以直接打給承辦人說是在社會創新看到的，裡面有一些沒有釐清的部分，請參考逐字稿部分。

在這一個過程中，他們第一個比較認識你的使命，第二個發現跟今年施政目標扣合，很多事情就會非常好談，大概是這樣子。像四方報也跟新南向有一些扣合。

其實我們也做了三年，現在進行到這樣，你會覺得應該注意一些什麼？

因為我不是長期的用戶，我一向快速給評論，我只能說至少從視覺設計、RWD的角度來看，這個網站很不錯，很漂亮、很清爽，然後東西非常清楚。

但是長期跟上面的人產生關係，不管是播放、掌聲及互動，因為我沒有實際參與，我比較沒有辦法給出具體的建議。

很久以前公務們開始試著用直播處理很多Uber這一些社會問題的時候，當時是跟一個LIVEhouse.in也是做線上互動的平台來合作，就是Sega他們，當時我們特別為了這一件事，我們把直播的服務放到公部門的「共同供應契約」，等於任何部門想要採購直播，他就可以採購直播的這個服務，然後來跟民眾直接有互動。

我們現在也把很多這一種社會創新的服務類型或者是產品，也把它變成共同供應契約的一部分，只要能夠更瞭解大家的社會使命，這個就是可以變成共同採購，所以這也是一個可能性。

當時我們有一個很明確的目的，透過這個來讓不相信政府的朋友們，能夠邀他們來廚房，一起看一道菜如何炒出來的，甚至裡面有一些是大家貢獻的部分，這個部分就是使用者的參與是如何，我自己比較參與的是文學性質的平台，像「嘖嘖」、「SOSreader」等等的部分，出錢很多是換參與，並不是換會員曾經看的內容，那個也有一些，但很多很大部分是有一個參與感，也就是能夠參與這個作者的創作，這個部分是大家願意用訂閱式的方法來長期產生關係，這個是現在很核心的一些事情，我也有支持一些創作者。

所以，我不是很確定在你們的平台上，關於大家加入創作過程的這一個部分會如何發生，如果在節目裡互動、節目後的部分，我比較沒有長期參與你們的專案，所以不太瞭解。

我們都很open，現在都還是非常非常open，我們知道當然也要有志氣，每個人要靠自己的努力去做適合市場的東西，因為我常常聽到政府說有很多誠意要怎麼樣幫忙。

有，我們都有盤點表，那個盤點表看一下，幾乎一定會有對齊的部分。

真的嗎？

對，那個盤點表真的滿大的（笑），我們是把所有跟社會使命有關係的，全部集中在盤點表的網站上，也包含具體承辦看什麼的條件，我們就

另外一個是資金方面的話，同樣一個網站裡面，還有很大資金取得的部分，這個都是公開資訊，之前的問題是說，常常一個公司型態的，只有看經濟部的方案，一個農社企是農委會的方案，一個做地方創生的是看文化部的方案，或者是合作社只看內政部的方案或者是只看衛福部的方案，事實上他們不太瞭解的是，其實絕大部分都沒有在挑組織形式都發覺可以適用，這個部分知道的人稍微比較少一點，我們現在盡可能幫這一些朋友們試著離開他們的舒適圈或者是同溫層，認識更多一些也可以來彼此成為夥伴的朋友。

我們沒有聽懂。你是說你們會整理資訊？

我們已經整理資訊，試著讓公部門以前都是找自己熟的那一些組織形態，但是其實法令並沒有這個限制，所以我們試著媒合，讓一些公司型態的，也可以加入本來傳統上NPO才做的一些事，讓一些NPO也可以試個子公司，去做資本市場才可以做的事，讓合作社參加比較大規模資本經濟的東西，也就是不要被組織所限制，而是看社會使命來對齊，這個是比較大的不同。

所以這個是比較政府的東西？

畢竟這個是我的工作。那你要我以一個資訊從業人員的話，我就沒有辦法從以前來看，我就要開始要你們的資料庫、開始要你們的雲端配置圖、負載平衡，所有這一些東西就要看你們的能力pick，這個都是前台看不到的東西，我沒有辦法看前台就知道。

不過我看你致力於很多跟國際的接軌，有什麼想法？

最近大概都還是以政府代表的身分，在跟聯合國進行一些交流，聯合國也去了四次了，第一次當然大家比較不知道怎麼樣反映，所以有一些狀況，但是從那個之後，北京方面發現打壓沒有好處，所以我之後去首爾的聯合國經社會或者是吉隆坡的人居署，這兩個都是視訊；或者是去梵蒂岡的永續發展網絡，我人過去梵蒂岡。基本上北京方面是，只要事前讓他們知道我幾點幾分會出現，他幾點幾分不出現，就是這樣子，等於目前有一個默契了。

我去聯合國並不是自己去，每一次都會帶相關的部會跟相關的一些NPO，所以在這一個過程也獲得大家的能見度，像5月會在臺中辦一個很大社會企業的論壇，我們讓喜憨兒、社企流，以前在一個南、一個北，但是現在在台中辦一千至一千五百人很大的盛會，而這個就是一次把我們在這邊只有中文資訊的一些社會創新，一次透過筆譯、口譯的方式，全部變成英文資訊，然後讓所有這一些亞洲大的中介網絡來這邊取經，讓這一些都能夠往外走，也讓他們的這一些經驗，可以讓我們這邊可以學習，可能有一個「台中宣言」之類的，這個是我們目前在國際上，我們為了解決永續發展達成這些目標，我們中間的樞紐或者是夥伴關係的角色，大概是這樣，這個是我自己外交的策略。

你們有沒有問題？有沒有誰有問題？所以比如在國內的這一些業者或者是在發展的，你有沒有也有一些特別可以對我們照顧的列表？

我自己知道的都是剛剛se.pdis.tw那邊的列表，我們中企處這邊其實有一個新創基地，本來是叫青創基地，但是我們看到真正成功的那個團隊，大概都是跨世代的、跨領域的，這個才比較容易成功，一味強調青創，也就是全部都二十幾歲，會非常有想法，但是事實上不一定可以照顧到利益關係人的社會關係；反過來講也是一樣，所以越跨世代越容易成功，所以……

這個是歧視。

Exactly！而且事實上我們看到很多朋友投入社會創新，剛好就是他快要是退休的年紀了，覺得衣食無缺，剛好可以投入這一種短期之內不求回報的東西、長期是很多回報的東西（笑）的這一些耐心資本，這個也是非常重要的。

所以，我們就把「青創」二字全部搜尋取代，都換掉了，現在一律都叫「新創」、「創新」的基地。

台北的新創基地，在空總，所以如果有任何時候大家對取得資源或者是連結有想法的話，其實就是在隔壁，他們是青創基地的團隊，隨時都可以來聊天。

另外一個，我覺得滿重要的是，你們覺得法規上有任何擋住大家的地方，或者是覺得你挑戰了一些法規，會讓整個社會都更好的地方，中企處在這邊有駐點，你可以申請一個叫做「法規沙盒」，也就是說「我要申請違法六個月、十二個月」等等的事，他們也會幫忙媒合，這個當然是講得比較遠；在先期的部分，我們這邊有很多做諮詢的朋友，這個資源也可以多加利用。

OK，我瞭解了，謝謝。

有沒有什麼想要聊的？

沒有，我們現在只是找人比較困難，我們自己在做事的時候，比較卡在現實的東西上。

找人比較困難的意思是？

因為我們是初創，所以找團隊成員。

你們現在缺哪一些？

缺後端。

你們用的技術是什麼？後端要懂什麼？

就是Python、NoSQL、MySQL那一類。

OK，NoSQL用的是什麼？

MongoDB。

反正這個還不難找，所以應該還行。

有沒有類似這一種人才媒合？

有，每個禮拜三晚間都有g0v零時政府在這邊有小的聚會，所以來這邊混的話，有事沒事會認識一些符合這一些條件的，大的黑客松，像零時政府跟g0v的黑客松，大概都一、兩百個人，那邊是有許多後端工程師。

但是我一開始問說你的社會使命，像這一種群端的工程師，基本上在哪裡都一樣，在臺灣及任何地方都可以工作，還願意留在這邊，就表示對於臺灣的社會影響力還是有一些要求的，所以如果沒有辦法影響臺灣社會，你在這邊幫隨便荷蘭哪一家公司寫程式的話，你搬去荷蘭就好了，還可以吸大麻（笑）。

我要講的是為何要在臺灣，為何要改變臺灣的社會，這個還是要回答得出來，才可以吸引得到你剛剛所講的這一些後端人才，我這邊碰到的大概是這樣子，他們之所以會參與黑客松，一大部分的原因是找到值得他的時間投入的事情，所以我們看到很多人上臺，也就是大的黑客松有3分鐘的簡報，講的是如何改變社會創新等等。

至於這一種簡報的寫法，大家可以參考有一個網站叫做「grants.g0v.tw」，也就是公民科技創新獎助金，這些都不是公部門給的錢，因為很多是挑戰公部門公信力的，所以也不一定用公部門的錢（笑）；但是在這裡面看到非常多，不管是做新媒體、社會參與、公共服務等等的這一些跟社會的介入，大家是為了達到社會改變，所以才加入，所以真的不是衝著薪水，即使你的薪水開到行情，大概也不會是矽谷的行情，你開不到矽谷的行情，很多時候就是要靠社會使命，事實上就是這樣子。

所以可以參考一下這邊的一些社會創新的寫法，多參加一、兩次大型的黑客松，應該很快可以認識後端或者是前端的朋友，現在提出的是要不要加入或者是跟你保持什麼關係，幾乎看他決定跟你做什麼。

你是說找人才也要有……

……社會使命。像幫我洗頭髮、剪頭髮的社會企業，是叫做「好剪才」，幫我洗頭髮的那一位朋友是台南人，她說學髮型設計，她一學成，在104看了那麼多，只投一家履歷，就是這一家，原因並不是因為她的薪水特別高，並沒有特別高，原因是用類似合作社的型態在經驗，有職前、職後及職中的訓練，訓練到一個程度，保證升設計師、可以展店，不但環境優於勞基法，而且時不時幫那個社區的移工、外籍的工作者，去用剪頭髮去認識他們的故事，促進社區團結，讓大家看起來比較緊密、認識，未來甚至會幫遊民跟無家者做這一方面的工作。

店裡面又非常文青，就是吸引這一種充滿社會志向的人，可以一面剪頭髮、一面談永續發展等等（笑），所以在這樣的情況下，有可以聚集各種需要社會創新的這一種人才，所以這個是可能，也就是很舒服的工作氣氛。

即使是洗頭的朋友，在投履歷的時候也是先看這一些，最後再看薪水，事實上沒有達到這一些，根本不投履歷。現在比我年輕的朋友們，大概很多排序都是這樣子。

瞭解，好，沒有什麼問題了，謝謝。

謝謝大家。