先跟大家自我介紹一下，我是剛到唐鳳政委辦公室工作的雨蒼，剛好唐鳳政委辦公室在下一次的大松會議有一些說明，我們想要瞭解一下唐鳳政委辦公室到現在做了什麼事，看到什麼問題之類的。

首先我們可以從人事跟政治的層面切入，這個地方我相信是最多人比較concern，從g0v到政府體系轉換之後，想瞭解這一個部分的看法。

唐鳳你到這一個政委的位置上，主責的業務有哪一些？

按照政委督導業務及審查法案分工表，我負責三個：社會企業、青年事務、開放政府，在院內督導的部分，我並沒有督導院內的任何業務處，也沒有督導任何部會。

有一些業務，比如未來冒出新的業務，或者是院長或者是政委認為這一些業務你比較熟悉，剛好沒有人承接下來，你是不是不排除？

這個發生很多次，像電子競技事務出現的時候，電競完全不在這個上面，電競也不是青年黨，不是在青年分工裡面，沒有電競局、處、署，在院長跟政務會議的討論之下，覺得很適合我來處理這一件事。

但是處理這件事，其實是確保電競跟圍棋類似的部分，好比像文化替代役，應該是文化部主責，電競裡面跟教育有關係的部分，等於是教育部主責，電競跟經濟裡面有關係應該是經濟部主責，比較像是電競的產業，而不是電競選手的人權。所以這一些部分，在找到各自的主責部會之後，這一件事就不是我的督導業務了，這個我們叫做「機動業務」或者是「一次性業務」，政委在這裡的目標是幫院長把一件事歸到各個部會的角色去。

之前有人在concern，open data似乎在三不管地帶，被推到國發會資管處，這一件事你找到國發會資管處督導，並先交給他們？

政務官是先設定態度跟方向，並不是第一線執行的單位。院裡面的目標是確保球都不要漏接，一顆球像電競，分給三個部會，都不要漏接，這樣就可以了。

這個接球的人，可能不瞭解或者是誤會了，導致於接球的方式很奇怪。舉例來說可能會發生有一些部會底下的人可能做網站，使用一些開源的框架，但因為不懂的維護，導致出現資安問題，所以可能不想再用。

向下的部會，可能經濟部、交通部，他們可能做事的方式，可能覺得有問題，你會怎麼處理？還有一個是政委之間，如果你發生其他政委間的處理方式，可能並不是非常妥當，有一些做得更好空間，你會怎麼做？像院長或者是總統會怎麼做？

部會並不是「向下」的。按照任何行政上組織的法令，我都不是這一些部會的直屬長官，所以我不能說是他們的上面，這個要非常清楚，因為在院裡面有所謂的reporting line，做一個業務之後要向誰報告、取得經費、人力並核可等等。

因為我不督導任何的部會，所以任何部會的朋友都不需要叫我長官，因此在這樣的情況下，我絕對不會說我跟他們的關係是上對下的關係，這個要講得非常清楚。

另外一個是，當然現在很多朋友在之前的內閣裡面，也討論到政委這一個角色是不是好像能夠指揮部長？這一件事也不是這樣子，政委只是院長跟部長之間溝通的協處，所以沒有部會願意接的時候，政委先接下來，並不是一直做，而是分到各部會。反過來講，一件事做不來，需要政委幫忙，也可以請政委跟院長反應，然後再抓進來，但是一旦確定分工之後，就是部會的事了。

關於「我是部會的長官」，或者「任何政委是部會首長的長官」，這個看法是不妥當的。

政委的角色是讓部會可以良好其也方向且可以做好的事，而且可以隨被抽離的角色嗎？

做到好，這一件事就變成是部會的常規業務，像先前馮燕政委提出社會企業，這一件事沒有單一部會主責，因此就規劃了一套行動方案，即使是在我進來之前沒有社會企業政委的情況下，其實每一個部會裡面就已經有社會企業相關的承辦，政委不在還是繼續做他們的事。

像電競，我現在已經協調完畢，該管的那三個部會繼續處理。因此我的意思是，政委這一個角色是跨部會溝通失靈的時候來擋一下，已經有方法的話，就由他們處理。

如果他們出了一些問題的時候？

我的做法很簡單，像Twitter、FB、信箱等，大家都知道我的各種帳號，所以我會不斷收到第一線的承辦或者是外界的朋友們給我們非常多的批評、指教。

我覺得這個是很重要的，我並不是要各部會來找報告，這樣還能知道事情怎麼發生的方法，就是讓大家都可以來找我。

大家都可以來找我的基本想法是私下問的東西，我會盡可能可能公開回答，如果對方不想被曝露身分，我會用匿名的方式或者是把他的問題去識別化，我的回答還是公開的，不會只給他資訊，而不給大家，因此我的做法非常簡單，如果有人指出系統上的困難或者是需要調整的部分，我會瞭解情況，也許提出一些可能的解決方法，把這一件事公開。

公開之後，所有的部會朋友都可以看得到唐鳳覺得這一件事比較好，我對部會並沒有控制的權利，所以到最後他們要不要採用比較好的方式，其實最後還是他們決定，我就是建議的性質。

我覺得這邊有一個可能需要釐清的點，你說公開以後他們會看到，但是事實上承辦人員不一定會上PTT、FB，不一定看得到，所以也許你可能公開給了他一些想法跟建議，他們還是繼續亂他們自己的東西。

當初提這個事情的人，我會把網址給他。同樣的，他如果覺得哪一些局處部會知道的話，我也會把連結貼給應該知道的人，並不是我不主動提供連結，我提供的只是連結。

公開回答以後，你會提供給可能需要看到的部長或者是其他政委？

對，像之前有朋友來講比特幣在臺灣是不是應該要課稅，他們認為應該要比照日本之類的，我不督導財政部，我還滿瞭解密碼學貨幣的，因此很詳細討論了各國的情況、做成逐字稿，確保主管財經的政委、財政部長都有收到這一份逐字稿的連結，還有做了很多的註記。

後來認為還是要課稅，但已經超過我的權責範圍了。

這一種狀況下，有的人會希望你運用權力，直接要求他們免稅。

我們都沒有這個權力，政委不存在這一個權力。

有人會希望你用你的力量在政府體制內拉出更好的框架，讓大家在資訊政策方面，不管是開放政府或者是開放資料方面有更好的幫助，你的看法呢？

確實是有，就是PDIS。

我想PDIS的存在，本來就是所謂內部創新的過程，試著把一些政策制定的方式，像剛剛談到的電競政策，我們現在手上的社企政策等等，讓他是政策最開始的時候，或者是像昨天非個人同意私密影像的這一種政策，在行政院完全沒有固定立場的時候，就先去找出利益關係人，確保每一場都有紀錄，而且每一場都是討論上一場懸而未決的事等等。

我們當然有這樣做，這樣做的態度就是開放政府。

我覺得開放政府比較需要的是提出四支柱的概念，並不是「透明」而已，而是這個透明必須連結到政策的前面跟後面，這個叫「課責」。

同樣的道理，不是「參與」而已，而是確保所有要碰到的利益關係人、被影響的人都能知道這一件事發生，然後用適合的方式參與，這個叫做「涵融」。

只做前兩個，而沒有做後兩個，那可以叫做洗白式開放。但在PDIS裡面，我們都是盡可能平衡在做。

如何想辦法做到四個東西很平衡？確實是讓大家來討論，但討論完的結果如果不去做，其實可以擺爛，也很容易變成洗白。

也有可能邀請的人沒有sense，像前一陣子兩公約的朋友在抱怨，認為法務部不會找他們來，法務部認為找他們來會打法務部的臉或者是會讓法務部很難做。像這樣的狀況你有什麼進展？

每個禮拜五試著用「Join」，並不是部會設定的議題，而是大家連署設定的議題。

就算部會間彼此推或怎麼樣，我們試著看了「Join」的要點，把它明文化，裡面有一條很重要的是網路參與要點裡面，如果有人要推事情給別人，而別人也要推事情給其他人，那所有被推的人都自動成為主責部會。

這一點是之前沒有過的一件事。以前大家都可以提議，提議者可以選權責機關，大家可能不那麼瞭解，這個確認選擇機關的部分還是需要國發會幫忙，不過國發會有可能是部會之一，也是利益關係人，他們也想推走（笑），所以這個協調不一定很成功，但以前到這裡就卡住了，如同你所說的，所以參與平台大家常常會覺得怎麼只回一半、1/3，其他都打官腔。

那就是因為這個主責部會只是這個議題的一小塊，但又沒有權限叫別的部會做事，別的部會覺得是協辦。主責部會只能管那一小塊，也就是大家善於分工，但是要合作的時候忘記了。

我們就是加了「經協調仍有爭議者，均應併列為主辦機關」，如果互相推就是兩位都來，只要透過這個要點產生的議題，就是沒有關聯性，只要是的話，就會全部弄進來。

這並不是說說就算了，而是每次公布的心智圖裡面，看到多少部會可以找進來，舉一個最近的例子來講，在臉書上有一些詐騙的廣告案子，這裡面其實從貨物上游、中游及下游都非常多。

可不可以補充說明一下，避免部會推責任之外，在「vTaiwan」做出決議之後，我相信他們還是有一段進度會報告，有沒有對外揭露？

當然，還是在「vTaiwan」平台上列出，絕對是這樣子。

像FB購物的這一個案子，很多部會認為跟他們一點關係，沒有哪一個部會覺得這個是他們自己的，因為這個是新興的，所以我們可以看到非常非常多部會都進來了，因為我們確保每一個部會至少都有一個，有的有三、四個開放政府聯絡人，所以來的人是固定的一批人，有玩過信任的演化就知道跟固定的人合作的時候，就願意合作，而不會推事情。

這樣的處理方法就是當新興議題出現的時候，每一個部會的小球都是有接的，沒有人不會被不當課責，我覺得透過這樣的方式處理，成功達到一個效果，也就是把民間設定議題，從公部門看起來是增加我的風險，本來不歸我管，而硬塞到我，或者是增加我的負擔，五千人的話，而我就要解釋五千次，這最大的障礙就是心理跟負擔降低了，只要碰到他的那一個部分，雖然一次討論要花五個小時，但誰來問，都是同一份出去，因此有省到時間，因此慢慢每一個禮拜去讓事務官面對這一種公民參與、民間設定議題心理的恐懼、不確定及懷疑，每一個禮拜減少。

像這一個是時間最久的案子（社企），目前都還在整理，不管發生焦點座談、紀錄及直播等，我們都會放在這一個政策履歷上，大概是這樣。電競案雖然不是「vTaiwan」的案子，但用同樣的方式來辦理。

之前有提到PO的人員的事，有時需要體制內的人給他一點空間處理，或者是給他一些時間、資源，讓他有能力額外處理像這樣的五個小時會議。

這樣的空間，政委的角度，有沒有辦法處理？

有，我們目前自己或者是各個同仁到各個部會演講，就會舉一些案例，好比像財政部那一個報稅的案例，讓大家看到願意更投入一些資源進來，不管是錢或者是人，事實上是幫自己拆地雷，如果不處理的話，遲早這網路上的五千人會到馬路上，與其讓他們在馬路上，不如在網路上節處理。

對於有一些經常需要跟人民溝通的部會是有效的，像財政部的另外一個案子，要把進口稅的免稅額從3,000元調到2,000元，稽徵的稅比較容易了，以前要手填了，現在都電子化了，所以可以徵到更多的稅。

租稅公平跟不要不當稽徵，也就是調到2,000元。發現我剛剛所有講的概念他們對外溝通都是很不清楚的，所以他們好像很快現在就要上路，但現在就延到明年1月，中間的時間就用公聽會、做懶人包的方式，跟大家溝通清楚，為什麼國際上是這樣的趨勢等等，我覺得這個事實上就是讓財政部的PO取得比本來在的位置更多的資源、人、時間好好把社會溝通做出來。

一旦有一、兩個案例，再去說服別的部會，這樣會更有用。

要做出一、兩個成功的案例，再告訴其他部會的人，告訴說這個案例是ok的話，在法規上是沒有風險，因此可以這樣處理。

對。

我想請唐鳳評估一下，法規政策影響評估的部分，所以就你剛剛提到財政部的案例，確實有向前諮詢的階段。有人提到問到問題時，政策的緣由跟為何要做這一件事，他們以前可能沒有講清楚的。以及問完這一個問題的話，有沒有對這一個問題作更深化的分析？他們以前也沒有做清楚的，所以才會出現以前非常多爭議的政策。

目前就您看到在政府體制內，這兩個部分，也就是沒有更多分析、沒有問為什麼或者是諮詢有沒有往前推，有沒有怎麼樣的成果部分？

剛剛是利益關係人跟政府內、外對話，第二個是關於議題的釐清，我們運用的方法是焦點討論法，而焦點討論法相信大家都有聽過，我就不講什麼是焦點討論法。這個是焦點討論法一種視覺化的方法，把事實（藍色）的部分，把感受（民眾具體提出的問題、感受），決定方案（綠色）及解決方案（橘色）的方法加以釐清。

在跨部會的時候，我覺得問題比較不是不問為什麼，而是一個部會單一的階層底下，只能問關於那個部會的為什麼，所以那個事情為什麼跑到這個部會，你問部長也不知道，部長說就這一件事跑到我的頭上。

政務官的工作還是讓政府服務有一體感，就是覺得這個是為了解決大家的問題，而不是這個部會本於權責就是一部分，其他的部分並不是解釋權責，我想這樣並不會讓大家有很好的感覺。之前對每一個部會的窗口，即使是部長想問的時候，他們只有這一個反應，因為只有這一個權責，所以沒有辦法解決這一個事愛莫能助。

所以我們把每一個政策設計盤點的部分，大家問為什麼的時候，這個回答非常簡單，只要順著這個線往上，你就知道為什麼我覺得這個是最重要的。部會決定任何性的東西，不能憑空的，不能說加強抽檢，但不能不告訴為何要加強抽檢，海關開徵，不能不告訴你要開立發票等事。因此我們讓開放政府聯絡人更掌握這一套方法，跟民間協作，裡面出現執行上問題的時候，應該怎麼解決的方法。

像FB的購物詐騙，大家想要問的並不是FB的購物詐騙，而是未來網路的購物詐騙有沒有一體性的處理？

跟這個有關的就是這一個「臉書放任詐騙」有關係，其他都沒有關係，我們想處理通案，個案的部分還是會討論，但是會盡可能把大家的思路往通案，也就是「我們可以如何讓不實賣家、網頁消失」，可行的階段是要教育、幫助消費者辨識不實廣告，這個就跟FB沒有不實關係了。

我們是個案，但我們的專業事務官不能滿足於解決個案，在討論過程中，讓大家一起想說未來同樣是如何不要再發生，不管是不是在本來個案的情形。

講到這個，還有另外一個問題，剛剛有提到財政部公聽會嘗試使用，之前看到政府處理上遇到很多問題，比如抗議，現在不一定沒有抗議，現在公聽會有沒有具體的改善？

我們有發展技術來處理翻桌問題。主要有兩個，一個是網路跟實體的整合，大家沒有辦法好好講完一計畫，完全是情緒爆發的主要原因，目前最容易引入的sli.do的工具，他們回去只要能用的地方就開了sli.do，便宜又幫助，幫助不是非常大，而是有一些幫助，主要是沒有害到人，在這樣的情況下，即使一個人的麥克風壞掉了，其他人也可以說該停了，你有一個管道給予講者回饋。

同樣的，sli.do有按讚的機制，要處理一次多人的問題，可以善用時間，也就是把講話跟打字這兩個不同的輸入管道，讓他們不要彼此競爭，而是彼此合作的空間設計。

除了sli.do跟投影、直播這一種簡單的之外，我們還有做的事，想辦法把給媒體或者是一般民眾的解釋，及實際聚焦討論加以分開，像恆春的部分，在這邊討論的人可以專心討論，我在另外一個地方看他們的直播，並且講評跟運動賽事一樣，解釋給當地的NGO聽，這邊吵，會議室聽不到，大家都不會想吵，因為很想知道怎麼樣，大家想要知道狀況可以問我，如果觀摩有什麼意見一定要帶到會場，就可以帶到sli.do，因此用切分開來的方法，就可以來這邊抗議，媒體跟政委都在這邊，所以有什麼事就衝著我來，而另外一邊的討論品質很高，慢慢就不吵，就願意聽了，這個是具體防翻桌的設計。

這個也可以在連續幾次的會議裡，也許VR、AR普及後，空間疊合的部分也會作相關的研究。

小問題詢問，部會當事人有可能因為權責的關係，沒有辦法回答核心的問題，別人在外界的質疑，可能是部長濫用權利來做指揮，導致有一些問題的政策，部會的PO有沒有辦法去說……也不能說我們的部長確實有這一些狀況，因此用很奇怪的方式來迴避這一個問題。

就你的觀察，有沒有看到這樣的狀況，或者是看到像這樣，也就是沒有處理到最核心大家關心的問題時，你會如何處理？

大家要瞭解到，這個是每次都更聚焦一點的過程，我們如果硬要在一場會議裡面，就收到你剛剛講的，把政策權力關係全部畫出來，那個不實際，一場會要五十個小時，沒有人撐得了那麼久。

如果我們急著收，像昨天那一場的諮詢會議，最後還是收到一點共識，但是非常粗略的。如果要急著收更多，就會吵起來了，因為這個才剛開始慢慢聚焦的時候。因此把問題意識辨認出來，在民間所有組織的人知道這邊有提問題，而政府承認這個問題，雖然政府還沒有解決方法，接下來就可以接續進一步討論。

很多在「Join」上連署是連署失敗幾次或者是成功一次，發現政府解決的方法不是他們要的，而馬上再連署一次，從「vTaiwan」的角度也一樣，像「vTaiwan」討論的開放資料分類原則是「vTaiwan」討論出來的，如果有更精進的部分，就可以進入這一個程序，再討論一次，並不是在哪一場就逼出可能也沒有想得很清楚的答案，而是讓大家看到這個是問題，然後接下來就不是一下子就拍板，有一些還沒有凝聚，下月再來討論。

我本來想的是，像昨天的會議來說，昨天的會議有一個問題是性平教育，我們知道目前面臨許多反同團體的許多挑戰，我提問的原因是希望可以面對反同團體的挑戰，但有幾個人沒有想清楚或怎麼樣，所以回答我依法行政。

我希望他可以面對的問題，但他可能沒有意識到這一個問題是他要面對的，所以也只能透過一次次的會議讓他瞭解？

這裡的重點是，昨天有說依法行政，但另外一個很重要的事，是教育跟學生階段只是人生中的一部分，其實社會上現有的偏見，可以用一些終身教育，但並不是完全靠教育來做但當時的講法意思是這個議題想要等到有一個共識跟規範，也就是怎麼樣可以、怎麼樣不可以出來的時候，才依性別平等法的精神加到目前的學程，這個後面有這樣的意思。

在政策形成的時候，也沒有要馬上拿給教育部說「未經同意之下散播，但是拍攝的時候是同意的」，要馬上加到性平的教材裡面，並沒有，關於哪一些可容許、哪一些不可，顯然會議上還有很多不同的看法，因此在ORI的時候，甚至還沒有到I，就要馬上跳到D，我覺得是不對的。

因此比較有可能的是像下一個月再請教育部來，看到更凝聚的時候，讓他們看到更凝聚，是不是可以做一些事。

接下來g0v朋友比較在乎的問題，也就是有關於開放資料政策。大家都知道雖然之前臺灣的資料開放非常多，今天也有人說已經到3萬筆了，很多開放資料品質參差不齊，有人說說開放XML，然後是一個網頁下載。

像品質方面的改善，目前這一年來，有看到哪一些地方要推廣的？

政府做資料的時候，並不是只看開放資料，民間只看得到開放資料，但開放資料對公部門來講雖有一些跨部會的用法，但用來決策的資料並不是開放的資料，公部門本於業務也會儲存一些個人資料，而個人資料絕對不會超過那個部會的範圍，甚至不可能跨部會利用，如果是的話，要保障不能識別那個人來利用，更不要說開放資料了。

紅圈跟綠圈是不重疊的，這個要先講清楚。

民間有很多的疑慮，就是來自於上一個政府把紅跟綠疊在一起，好像覺得你只要覺得為了優化決策效能、趨勢分析、去識別化，這樣就可以變成開放資料了，這個是以前上一任政府的基本想法。

最高行政法院對於健保資料庫明確裁示，之前那個圖就不見了，請換成這一張圖想事情，我覺得當然大家看起來很想用健保資料庫來講，開放資料有走倒退，這個是真的，我們要保障人權，我們也很清楚說沒有什麼不對。

你剛才講的是資料品質，現在data.gov上面，按過去完全斷掉還有一些，接下來機器檢查的方式還有一些沒有，至少點下去還會有東西。

第二個是，如果是CSV，按下去是HTML，這個也是機器可以檢查的，因此我們在9月的時候已經出了第一批檢查報告，各部會會去找廠商，也就是為什麼CSV，然後但先去之後不是CSV，也不是404，大家就會修，我們在年底會複測，然後這個標章就會蓋下去了，至少沒有看到標章的東西，其實就是告訴你沒有。

所以我相信我在這裡面的角色，一方面是在技術上做顧問，也就是如果有更有效、更省錢、省力的技術，我會去提供。另外一個是跟大家解釋不管大家要取得的資料是銅資料、銀資料或者是金資料，是一個合理的期待。大家如果想要看到金資料，但看到銅標章很不爽，我想這個我們再會去做改善。

改善的方式，是在系統建置的時候就可以產生結構化的資料。學資訊的知道如果都是半結構跟非結構的資料，要做一個通用的結構出來根本不可能時，通常是打掉重練。好處是機關有採購的週期，會換承商或者是採購一個建置案。現在我們在資訊採購服務契約範本裡面明訂任何廠商在部會，也就是這個採購機關要求他納入結構化機器可讀資料的介面，這個廠商只能收少工本費或者是完全不能收錢，不能因為結構化，而收一大筆錢，這個是不允許的。

接下來，「結構化資料」要變成建築的基本建材，不能說用綠建材而收一大堆錢，本來幫公部門做事，就是要出這一個結構化資料，這個東西做出來，才有可能落實一般資通訊系統只要建置成本不要太高，就以開放為原則、不開放為例外，不然一大堆都是錝標章，這樣有什麼意義？這個是我剛進來就做的具體貢獻。

可是這邊的資訊系統，大家想到的是政府網站，但事實上政府還有包含內部的系統。你的意思是內部系統未來也必須要做？

是的。政府機關內部的互相介接，大家心理比較不害怕，尤其不確定是不是個資東西的時候，其實明顯跟個資無關的東西，像地理資料或什麼地其實大家是不會擋的，而且現在隨著時間過去，環境也慢慢結構化了，這個也是開放資料最沒有問題的，但有可能有個資、有可能沒有，機關有可能適用的時候，常常覺得不要開放資料比較好，民間沒有來問，為什麼要主動開放？

但即使在這個時候也要讓它結構化。現在沒有結構化，等大家來討論的時候，根本沒有結構化的東西可以授權，所以在建置的時候就可以結構化，未來才可以預作準備。

很多時候其實我們知道各部會的系統，常常是不一樣的廠商做的。同樣的資料，不同的欄位名稱不一樣，有沒有方式讓它統一？

可以挑一家做得特別好的，以後大家都跟著它做（笑）。

這個過程目前先挑五個領域來做，在這五個領域裡面，目前工作圈已經組成了，會盤點這五個領域裡面常用的資料集，通常就是拿已經做得滿不錯或者是國際上已經有的領域資料標準。

而這裡面大概會有三個月左右給各個機關調適或者是提出我們根本不可能產出這一個東西、要不要改一下的意見，明年6月產生之後的採購就是要按照這個標準。的

按照採購法的進度，包含要求廠商一定時間輔導之後，要提供結構化資料、API，這一件事有沒有改變廠商跟公務員的認知？

第一線跟各單位去開這種標案的承辦討論時，大家都覺得確實，如果沒有這個的話，有些人用別的或者自己手寫一套，事實上沒有辦法交換的，沒有說OAS 3比什麼都好，重點不差，重點是大家都在同一個軌道上，這個是很重要的。

不能說用別的，而是至少要有那個版本，至少在那一場的說明會，大家都是相當贊成的，如果有興趣的話，可以去看「共通性應用程式介面規範說明會」。

其實政府的採購還有另外一個問題，也就是採購是Waterfall，一開始在撰寫RfP的時候，不一定有資訊背景，或者是可能直接找廠商寫得並沒有非常好，開出來的要求就可以外掉了，但廠商做出來又是Waterfall，而廠商跟政府溝通的機會變少了，所以只能驗收下來，驗收失敗或者是做規模變更，總統也會因為壓力而不敢好好處理。

在這一方面，目前有一些改善嗎？包含Waterfall的案子導致產出的成果不符前過的預期，前期預期不乏分析而要求改善嗎？

這裡面有非常多不同的概念在作用，你提到的Waterfall，其實這個並不是壞事，如果是非常大的系統，你的目的只是要切分成子系統，這個Waterfall並不壞，因為最後只是要知道誰負責。

又或者是你這個系統的目的，並不是要提升服務品質，而是要減少改變的risk，也就是外面發生改變，必須以不變應萬變，最基礎的系統，通常也是類似用Waterfall的方式來開發。因為目的並不是加新功能，目的是不要讓它當掉，Waterfall並不是不能用的。

現在大家關心的的，並不是最基礎的東西——像憑證交換——是不是用Waterfall開發，大家關心的是民眾看得到的東西、民眾有新需求，是不是在一年之內採購週期滿足。

Waterfall用下來要一年以上的時間，而民眾的需求每一年都在變，幾乎一定是落後於民眾的需求。

廠商、開標案的同仁跟業務中間的關聯，社群有一個很好的桌面遊戲，我就不特別講那個桌面遊戲已經講過的事情了（笑）。

我們要強調當一個範圍切得越小，越容易引入敏捷開發，你說是5億的時候，這個很困難，但如果切出500萬案子的時候，這個就比較容易了。所以為什麼要那麼用力推這個的原因是當你變成機器對機器介接的時候，你開了一個開口出來，你可以只做後端，前端只做參考式的，但如果你要做手機版或者是AR/VR版的時候，那些都是小案子，你不用重新再開5億的東西把後端接起來，可以把OAS接好就好了。

像財政部後面的報稅軟體是非常大的資料庫，也沒有要翻掉，但在手機跟Mac上看到的網頁，這個部分可以比較敏捷來做。所以這裡的重點是，把大事化小，切成很多小事，然後再把其中一、兩個小事，適合跟人民一起開發的，特別是服務設計相關的，就直接引入設計師一起開發。如果對這一個感興趣的話，可以看到報稅軟體後續規劃會逐字稿，及財政部精進綜所稅網路申報系統專區。

也有做敏捷開發相應的發包案？

是的，這一些都有做。

這個部分都還是在嘗試的階段，要等這一個案子全部做完，明年會報到稅，完整的study出來，就可以看到這個東西沒有當掉，才可以繼續用。

像政府網站HTTPS進去之後會出現錯誤，像這一些小問題，你這一年來有沒有做哪一些改善？

有，我們自己就碰到這一個問題，所以我們PDIS的同仁花了相當多的時間去跟憑證打交道，我們後來發現一個做法，那是某區國稅局想到某一個做法，可以用舊憑證簽新的憑證，然後再簽這個憑證，雖然很冗長，但很有效，所以當時就用這樣的方式把talk.pdis在Mac跟Chrome就不會出現SSL的錯誤訊息，這個一直有跟資管處合作，他們本來很訝異，以為是要把新版放進去Mozilla、Google才會生效，但事實上還沒有放進去，所以他們以為要到今年底或者是明年才可以全面推SSL，但後來發現了這種中繼憑證的做法，所以就沒有問題了。

所以，GCA也就是政府憑證中心認可的一個方法，也可以把憑證換成中繼憑證的簽發，就可以把crt檔直接從這邊抓，就不會在新版Android上遇到問題。

有什麼別的小改善嗎？

因為透過talk.pdis這一個平台，我們展示了前端跟後端是可以分開開發的這一件事，前端其實會一直換技術，但是後端永遠都是discorse，這個顛覆公務員的想像，如果前面要長得不一樣，後面要重新寫，那個是非常累，但是後來他們發現並不是，後端只要一開始是有開放API，前面怎麼變化都無所謂，後台很容易管理，這個概念，好比應用在科技會報辦公室的朋友，就自己有另外一套，跟PDIS是管理後端，但同樣的，也可以不斷更新。

這一件事有慢慢內化到公務體系。我們慢慢往下一個方向走，「Join」平台沒有提到，「Join」剛剛提到非常多的案例，這一年來，「Join」平台有沒有什麼地方你覺得運作還不錯，有沒有什麼地方你覺得還需要改善的部分？

我想「Join」平台的特色，並不是限定於行政院，這個很有意思，雖然是國發會開發的，但目前完全有席卷五院的趨勢，像立法院也要開始有一個「Join」的連署，許多地方縣市，像台北市跟iVoting結合在一起，甚至平常來監督我們的審計部，也希望大家告訴他們要如何審計我們（笑）。

所以在政府的每一個角落，大家都發現只要引入「Join」平台，也就是像公版的後台，就不用從頭開發一套，這是讓大家share的東西，這個是很好的。

在我上任時，Join案子並沒有很多，「眾開講」是0，「來監督」是1，數字是不太好看。少數有成案的「提點子」，也廣泛被認為並沒有被認真回覆。我上任之後有一個很重要的是去確保「Join」這一件事並不是機關想到再來做的事，就是會發生的事，是行政程序的一部分，也就是行政院的日常業務，而不是行政外面的另外一個軌道，所以大家想到「Join」的時候，是行政院的一部分，並不是行政院開外掛，我覺得這個非常重要。

在行政院的首頁，也可以看到要看發言人寫的稿子就去臉書，YouTube政院開麥拉，然後就是Join，這三個已經併列了，等於是對外的管道。現在質跟量都有提升，而且連署時引入冰島很有趣的設計，讓大家自己群策群力，把裡面好的論點跟壞的論點抓出來，而且因為不能互相回應，所以還沒有辦法吵起來，我們尊重所有不同的想法。

這樣的好處跟sli.do一樣，機關分析的時候可以把讚數高的分析掉，就不會淹沒在幾千個留言裡面。

在「眾開講」裡面，我們確保所有部會法規的調適案，所有法令的預告是六十天，即使是預告十四天、七天，不管是貿易案或是法律案都必須要在這邊公告，從今年1月1日開始就必須要公告，而且這個是自動發生的，一填到公報網就介接到這邊來。

大部分沒有意見，有切身利益相關的也會有意見，所以這樣的情況之下，就可以變成民間幫公部門新發生的事情踩剎車、油門，比較不可能到轉方向盤的事情，所以像無人機的朋友們，其實就是在這邊提出了非常多對於上一版草案的意見，我們可以看到交通部也非常非常地認真，做了意見徵集統計、爭點整理、政策脈絡之類的，而且也有很多大家的提議，現在在草案裡面就有鬆綁，或者是有放到細則裡面去處理，又或者是在創新條例裡面處理，這個交通部是非常非常認真的，不會讓機關覺得什麼東西自己寫一寫，七天、十四天就生效了，而是必須要面對大家有六十天的過程。

接下來會很漂亮的樹狀圖，也就是所有院列管的計畫，目前有九十八項正在執行，都同樣在這邊發生，所以如果「眾開講」是政策發生前，「來監督」就是院列管計畫發生後，這一件事大家在上面有非常多具體的討論，大家也可以看到預算執行率、分包給了哪一些地方，目前正在做哪一些事，都會有做。

當然累積預算執行率不應該往下掉，但它往下掉了，表示廠商把錢吐回來了，這怎麼狀況發生的？有人會問「圖4不4有錯」，大家都知道在問什麼（笑）。也可以看到廠商說因為嚴重落後，所以錢拿回來，重新發包。

這個減少了風險，因為並不是自己在記者爆料的情況下講的，是看這個圖講出來的，大家誤會的意思幾乎是零，第二個是減少負擔，議會或什麼都不用問他，google金門大橋都會找到這個，即使找到的話，貼連結就好了。降低風險、互相負擔來建立各部會行政程序的一部分。

之後的回應也會加入嗎？

當然。

我們往社會企業的部分，我們看到唐鳳其他另外幾個議題，包含社會企業，要不要談談看現在認知中的社會企業是什麼及臺灣社會企業所面臨的風險及挑戰是什麼？

社會企業是很有趣的題目，每一個人講到社會企業的時候，想到的事都不一樣，你昨天問我星展跟願景工程的調查，他們跑去找人，問說願不願議價購買，也就是知道有兩個不同的產品或者是服務，一個是社會使命，一個只是賺一點錢，是不是願意花一點錢來買解決社會問題的產品，有64％的人說願意，這個很棒，但是再問知道社會企業是要達成社會使命或者是社會功能，你知道講得出來嗎？有什麼認知呢？結果八成以上的人都講不出來。

所以這個是目前實際的狀況，大家認同這一個理念，但這個理念是什麼？大家並不是非常有概念。因此現在需要把所有參與社會企業的朋友們，到底在做什麼事，要講得更清楚，這個是最重要的，如果講得不清楚，這個是一個行銷的手段，而是一個結合社會力量跟企業力量的方法，所以講清楚是非常重要的。

讓大家認知到這一個企業賣這個東西，如何可以保護到社會？

對，沒有錯。

比如看道路邊推攤車的老太太，但是也知道背後有NGO在協助他們自力更生？

之類的。

政府有一個社會創新的專區，為什麼大家會看到中企處比較講社會創新、社會創新實驗，因為這個是經濟部做的。社企可以從創業的部分來說，一開始就是「用商業的方法來解決社會問題」，也可以本來是NPO、NGO，現在來說要用市場的方法，讓大家透過跟我交換時，更認識我的使命，這個是從非營利出發。也可以是一家企業，不只是盡社會責任，更是為了社會使命而存在，這個是從CSR慢慢變成社會企業，這三種不同的進入，也有各種不同的組織方式。

對我來講社企最核心的，往內是合作經濟，所有參與的人知道為了這一件事是為了解決社會使命、解決問題，大家都來做這一件事，社會問題就早一點解決。往外是團結經濟，也就是做這一件事越做更多，跟我的客戶、生產者就建立越緊密的社會關係，大家都為了這一件事，剛才講的這三個方向，往中間的傘柱去集中。

而集中的過程中，如果特別偏非營利組織、公司型態、合作社型態、新創或青創的話，其他人就會覺得被排擠，因此我們傳遞出的訊息是衡平，這個是非常重要的。

裡面最重要的就是合作社，因為合作經濟的傳承有一段時間是中斷的，因此如何去促進這個都不嫌多。其他的部分，為了不要有彼此牽制的感覺，把之前社企聚落的社會企業跟青年創業這兩個部分各拿一半過來，變成「社會創新」。

這樣大家不會想到企業就想到公司型態去，也比較不會是想到創新就想到青年創業，因為很多是壯年，甚至是退休後才創業。我們不排除任何人，而是說社企就是願意用創新的方法，在社會跟商業模式之間找出新連結的地方。

在這一個有公部門所維護的登錄裡面，就可以看到社企所經營的項目是什麼、社會使命是什麼，有什麼特色，有什麼做法，在未來參與過哪一些公部門的專案、自律專案等等，也都會用政策履歷的方式揭露在這邊，所以不只是透明，而是要做到課責，也就是要知道為什麼可以列在這裡、發生過什麼事。

最重要的是建立社企是一個整體的概念，然後去說明社企是為了政府在最後一路的時候，不是為了達成KPI的撒錢的方法，如果可以適度結合在地社會企業的話，可以把服務做得更好，把當地的朋友更能夠參與，並不是只在台北可以做規劃，因此跟區域創新是結合在一起的。

因此網站揭露這一些社企，避免公司只是打著社企的名號？

沒有錯，如果在登錄資料庫查不到他，他又說是社企，最好問清楚他是哪一個社企。有這個之後，就可以作採購獎勵、共同供應契約，像這並不是在PDIS做，這個網站本身就有一個「開放政府 透明參與」專區，挑了一個不知道是「o」或者是「0」，包含政策形成的過程、會議逐字稿，還有關於空總這幾場創新實驗會議的社會對話，還有每一場的會議紀錄跟簡報等等，都充分揭露在這邊，所以我覺得這個是相當重要的。 大家都可以看到我們並不是獨厚裡面幾家，而是空總這樣規劃，是累積一百多家社企的想法而慢慢聚焦。

在青年事務方面，目前也是你主責的業務，目前青年事務業務辦理為何？

目前有一個青年諮詢委員會，而青年諮詢委員會的特色不像大家以前只能討論跟以前青年相關的事，而是「青年如何參與行政事務」，並不是「行政院要如何照顧青年」，後面是不恰當的想法，因為青年比行政院更知道如何照顧青年，我們這樣空想沒有意義。

我們的做法是會讓這一些青年諮詢委員，任何人提案，只要有兩個人連署就成案，我們不去問想得多天馬行空，有人提「無條件基本收入」，不管提什麼，主責部會就要當作一件正經的事情，整合成行政程序好好處理、交互詰問，中間發生會議時，邀這一些青諮進去，也就是讓他們融進部會的決策程序當中。

因為前身是青顧，當時邀我加入，我現在已經36歲了，我不能加入了，我當時還可以加入，不到35歲（笑）。

我們覺得裡面有一條相當糟糕的，就是「未經授權，不得以私人身份對外發言」，當時我有跟蔡玉玲前政委說，如果這一條還在，我根本不可能進來。所以這一屆已經修掉了，只是「不得代表本會對外發言」，如果代表自己可以講什麼，只是要注意利益迴避原則，我覺得這個是未來青年參與裡面很重要的事。

不是你進了公部門就沒有發言權，這個是很奇怪的一件事，如果你進公部門沒有發言權，就表示民間越來越不知道實際發生的事是什麼。如果是說公務員不能假借權力，不得圖利、霸凌別人，這大家都同意，因為剛剛那個文字是抄公務法第4條。

也就是說，青諮委員進來已經有參贊的能力，所以當時是把第4條抄過去，但我本來就覺得公務員服務法第4條要改，不然外面要怎麼知道公部門是怎麼運作的呢？

所以我進來之後，我的勞雇協商的條件之一，我不接觸國家機密，我不會不小心講出什麼機密，但我請院長許可我任何時候都可以發表有關於職務之談話，他也同意了。

至少在我、PDIS直屬的同仁，適用我的就適用於PDIS，大家都可以用私人名義來發表有關於個人的談話，這一套試出來，慢慢讓大家知道不增加風險，才有可能回來修改公務人員服務法。

沒有人知道實施怎麼樣的話，大家腦裡會腦補，沒有實際的東西只好腦補。腦補大補，但是補不出實質的東西，因此要讓大家看到實際發生的東西是什麼。

舉一個例子來說，在政府資訊公開法裡面，也有一條規定，就是政府機關做成意思決定之前，我們討論的過程不應該公開，除非對公益有必要，而這個必要是誰認定的？就是直屬長官認定。

同樣的，我進來勞雇協商的條件是我做成的決定權，公開擬稿就是全部都以公開為必要。既然我不接觸國家機密，甚至想法還沒有形成的時候，逐字稿都同意了。如果不是當初院長同意的話，其實這也是違法的。

大家看了一年，也沒有提高風險，別的機關才會慢慢鬆開這一個部分的限制。

青年事務，有一個青年諮詢委員會，有沒有辦法讓青年諮詢委員的產生更有包容性、找更多，甚至也許那邊人本身就是反對政府特定程序，或者是本來對政府有特別強烈意見的人。

其實裡面的人有很多是這樣，這一屆被政府摸頭的可以說是沒有，只是看不順眼還是願意來動手，並不是罵而已。但是你說他們是不是被摸頭，應該沒有一個被摸頭。

我的意思是，看到這邊，很多是公司，政府也許在執政容易接觸到的人群，有一些人不容易接觸到，也許是基層勞工或者是弱勢族群或者是上街頭的NGO。

這裡也有，臺少盟、原住民族朋友、實際第一線的勞工，其實都有，但我必須要講的是三十人絕對不可能涵蓋全部青年的聲音，這個大家都是知道的，但如果超過三十人也很難開會，這也是真的。

我們接下來會做的事情，透過資訊技術進一步讓整個社會都看得到他們關注什麼，像他們也願意像立委服務一樣，透過論壇去蒐集聽得懂利益關係人的意見，這樣就可以反應在這一個任務上。

我們現在做的事，是確保青年諮詢委員擁有的提案權跟議程權是上升到院長，他們提的案就是院長要裁示，但這一件事要確保之後，我進來之後確保五千人連署就會被看到，是一樣的道理。

我要確保青年有更多關注的方法會被青年委員看到，這個是我們接下來透過資訊技術慢慢在推廣的部分。

接下來還有兩個滿大的業務，一個是「亞洲矽谷」，你扮演的角色是什麼？

是「亞洲連結矽谷」，不然就會有被山寨的感覺。

我們目前狀態是，「亞洲・矽谷」有一個執委會，而這一個執委會是跟業界一起去做的，也就是說，這個執委會的架構及民諮會的架構形成方法相當不一樣，以前完全是公部門裡面由上而下，但「亞洲・矽谷」執行中心的五個長都是業界的人，而且很多都是矽谷那邊有豐富業界經驗連結的人，所以這個叫做一臂之遙，他們辦理的情形跟我們說，但並不是我們直接去指定，而是去確保這一些感興趣的朋友們，是由民間諮詢委員來告訴政府說連結亞洲、連結矽谷上，政府方向上有沒有錯誤、少什麼東西，是不是應該要聚焦等等，透過這一種反覆討論的方式，去歸納出這樣的建言，是這個先，並不是政府的政策先。

這個是「亞洲・矽谷」在治理上最大的不同，以前是政府都已經寫好了，再邀大家來，大家來就是背書，然後再提出一、兩個可能提到的問題，不但執行是業界的人在執行，甚至議題設定也是業界的人。

其實把這一個過程拉到非常前面，並不是政府有了政策找他們來討論背書，而是政策背書就是由他們的討論中慢慢形成的。

對，每個人感興趣的東西不一樣，我們也沒有強求所有的委員要參加所有的工作小組，在分組裡面會進一步討論、進一步聚焦，聚焦完成之後，這一些建言就會變成下一季民諮會到執委會的決議事項，因此會看到列管的方法，也可以看到「指標性青創基地」、如何統合、加速器交流、自駕車的錢要如何拿到，所有的這一個部分可以讓民諮會看到的東西，在下一次的執委會有處理，這個是新的治理討論方法。

我有注意到「建請解除追蹤」的部分。

應該是說在這三個月內做完，但也可以隨時再提。

理解。

我想問一個比較有意思的問題，現在有很多職業十年前不存在，「亞洲・矽谷」這一個專案有沒有機會去處理到也許過了一、兩年冒出新行業、產業，有沒有辦法？

可以的。

在「亞洲・矽谷」剛開始的時候，聚焦的只是萬物聯網及創新創業，後來民諮會的朋友們提了非常多，因此加了AI、自動駕駛、A/VR、行動生活、行動支付。鏈結亞洲這一個部分也是本來就有的，大概多了三個議題。

我覺得這一點很重要，誠如你說的，有些東西過一段時間之後，就不需要特別的人做基礎建設了，有一些創新才剛進來，如果不是業界的話，政府不會知道。像自動駕駛大家知道四、五年之後才會商業化，業界就會說今年會商業化，這時我們就會加緊來處理這一個議題。

「DIGI⁺」跟「亞洲・矽谷」有什麼方向上的不一樣？大家一看會覺得是類似的東西。

「DIGI⁺」跟「亞洲・矽谷」的分工是很容易理解的，簡單來講「DIGI⁺」處理的是基礎，不管是「亞洲・矽谷」、智慧機械、新農業、國防隨便什麼，「5+2」都用得到的東西，跨產業、應用都用得到都是在「DIGI⁺」，特定應用才會在「亞洲・矽谷」，因此在找題目的時候，就會看到都是科技應用，但「DIGI⁺」裡面是科技的基礎，裡面的每一項都是用得到，這個是區分的方法。

你在「DIGI⁺」擔任的角色，是副總召集人及數位國家分組的共同召集人，這裡面你扮演的角色大概是什麼？

「DIGI⁺」同樣是大家建議所集結起來的計畫，我主要的工作是以我的專業來確保裡面的這一些東西沒有自相矛盾，這個是滿重要的。

另外一個部分是去協助「DIGI⁺」的幕僚單位，也就是科技辦去引進我們自己在PDIS已經釋出來的一些共筆、線上討論區等政策制定方法，試著讓「DIGI⁺」更透明。

作為分組共同召集人，我自己關心的部分是公務人如何不要別人都已經數位化了，只有我們還沒有數位化，這真的是滿重要的，因為我們之前一直在推外面看得到的東西，但公務員不要說別的，我在院裡面要找之前的立委答詢、院會報告，都沒有全文檢索可以用，對我們來講是最基本白麵包的東西都沒有，這個其實是很奇怪的。就是你找外面的資料很容易、找裡面的資料找不到，到底要如何做政策？

這一類工作，是政府服務本身的數位化，電子化政府是民眾可以用的服務，不用臨櫃，可以在家裡上網，如果要臨櫃，也是要上四個網站，到底有沒有比較簡單？

公務員也是要跑各種不同的系統來作核銷跟填報，如何讓公務員看到數位化三個字，腦裡想得並不是增加風險，要多學一套系統，可以簡化流程跟力氣？這個是我最關心的。

當然也包含政府內部資料的開放、資料如何做跨部門應用，法制的調適跟資通安全，你可以說這些是基礎的基礎。

剛剛也有提到數位國家分組，未來會成立諮詢小組來擴大參與，這個參與可以做到什麼地步？你們在這邊做的決議，所影響的層面會到哪一些？

這並不是特定於小組，在未來的「talk.digi」會包含所有民間諮詢委員，包含SRB的與會貴賓、小組的成員都可以進這個討論區來，並不會特別說只要到某分組，也許每一個分組未來可以再邀人，這個是各分組可以決定的。

至於這一個分組在推動的過程中，具體可以起到什麼樣的角色，我們目前的想法是，在數位政府的過程中，我們已經從本來只是要把東西弄上線，然後建一個proto、提高效率。慢慢走到政府是一個平台，我們要大部分的資料能開放都要開放，要導入雲端，這個是上一個階段的目的。

我們現在往第三步，是資料導向、以資料為中心，重點是不是幾筆資料開放，而是有多少政府服務有到資料，這個是概念上的改變，所以KPI上也從量變成質。

同樣領導的角色，也從政府的資料長回到各個部會重構他們的服務，所以也有所改變。最重要的是KPI的內容要從到底外面是否看得到、開放與否及有無效，有無為社會創造價值，而這個要單位來寫。要我寫各個部會的價值主張，怎麼寫得出來？因此我們的工作會退居後面，也就是不知道如何導入服務設計時，我們來協助導入。

但是這一件事其實沒有辦法只靠PDIS就做得到，因此才會出現數位治理顧問團的角色。要一團人才搞得清楚他們在做什麼，每一個三級機關都相當於別的部會大小的三大領域，根據這個領域去邀曾經幫助這個領域做過電子化的老師們，去邀民間對於資料治理、數位、感興趣的專業學者們，還有最重要的是地方第一線使用的，這一些不管是長照、戶役政等局處相信的人，一起進來變成工作圈，結合專家學者直接去設定接下來中央部會的業務主管，處理事情的優先順序。

好比大家要做資料標準建置，交換的時候，各做各的，我們來用OAS，這個是很具體的設定權。這個是放在數位國家分組，當然要再往上讓推動小組知道這一件事，因此顧問團是內嵌在數位國家分組，我們不會請其他領域的專家來討論戶政的事。

會不會出現權力指揮上的混亂？會不會導致部會主管混亂？

數位國家分組的幕僚是國發會，它有兩個很重要的功能，一個規劃的功能，也就是未來要往這個方向，另外一個是研考的功能，大家來打分數。這兩個缺一不可，如果只有一邊的話，會有混亂的情況發生，也就是指明方向而不管考，或者是打分數而不規劃，這個都會有問題，因此大家綜合這個業務領域討論出來之後，覺得各個部會是可行的，設定方向之後，馬上那一季就管考了，這個才會讓權責不混亂的，這是國發會的功能。

收尾階段，想請你說說看，你到政委這一個位置這麼久，有沒有看到政府裡面有哪一些制度的缺點，可以改善也需要大家持續關心的？

最重要是彼此信任。政府要無條件相信人民，因為權力是人民授予的，但我沒有要人民無條件信任政府，那個是法西斯。

民間可以提出懷疑、挑戰，政府是即時、有效且不違反公務人員服務法的回答，我覺得這個文化才是最需要建立的，因為公務體系當中，聰明的人非常非常多，只是受到體制的一些法規、習慣，威權習慣的殘餘，去限制他們跟民間進一步交流、與民間討論。

現在讓大家看到，不管五千人、一萬人或再多人都可以收到具體可行的方案來，所以如何讓一萬人有效聽萬人的聲音？這個是我們的嘗試，我們也希望接下來有更多人一起協助。

有沒有PDIS內部管理，或者是另外一方面到公務機關對公務人員的管理，因為你自己在外商工作過的經驗，你自己怎麼看？

我覺得最需要改善的仍然是資訊流，我們在外商……不要說外商，任何資訊業，最重要的是共用資訊空間。從看板、內網討論區，這個都是最基本的，如果沒有這一種大家丟出一個問題，不指定人回答的地方，就不會有創新了，而是只跟已經認識的上級、下級討論。

理論上是有聯絡簿跟其他機關的Email，但如果現在發一封信給幾萬名的公務員，問說有沒有人比較懂資料治理，有什麼想法，大家一起來討論？那可能明天就被調識了，不能一次寄信這麼多人。但當有線上的討論區、隨時回來看一下「Join」，機器人幫忙，放在像像slack頻道的時候，就會養成「一面工作、一面讓別人知道工作」的習慣，橋不好再開一個channel去談，這個在業界非常習慣的工作方式，但是公部門很少聽過。

我沒有辦法很強制地說，要求你們去做你們完全沒有第一手經驗的事，這個絕對不會的（笑），但是我可以做的，是讓有一些部會加入一些種子進來，跨部門確實可以降低風險，可以讓做事跟工具可以慢慢傳遞開來，感覺PDIS的朋友滿習慣的，也就是沒有哪個位置是只能政委坐的，大家都可以想到什麼做什麼，通常一個禮拜就被同化了（笑）。

你剛剛提到slack，日本當初被美國用黑船打開，如果沒有被逼著，就不知道。其實文化快要到位，缺臨門一腳的時候，你還是會堅持不用權力下命令嗎？或者是你覺得用權力下命令會有什麼缺點？

每個部會都來一個人，我們在Rocket Chat上，我也會說每個部會盤點一下，每一季有什麼公民參與的案子，讓大家瞭解。

在現成網絡中間架出新的網絡，這個東西我不反對做，但也不叫做「下命令」，基本上就讓你多看到一個空間，並沒有影響到ORID的D（決定）。

它讓你看到一些新的事實，也許改變你的感受，但絕對不會到I、D層面是我說了算。

所以，我不下命令的意思，應該是說我不會在可行方案跟政策決定這兩層下命令，但我會一直讓大家看到更多新的事實，我會試著改變大家的感受。

假設今天有一個公部門，好比已經有一群朋友，大家都想要使用這一套，但老闆不知道那是什麼，但是他們希望你可以告訴他們老闆。

沒問題，我們就隨時幫忙。

也就是在O、R的階段的傳播，「有這個東西、這個是好東西」，我非常願意幫忙。

但是「這個東西一定要用在公聽會上，公聽會的決議一定要這樣定」？我不會做這兩層。

瞭解。這個是你在這邊做類似像滴水穿石？

我不太願意用這四個字，因為這樣石頭不是很高興。

這裡的重點是我們讓這一種創新的文化慢慢擴散，這就是為什麼叫做「公共數位創新空間」，重點還是空間。

我們會希望能夠創新的空間，可以在公部門、私部門、公民社會越來越大，不斷的做法是擴大空間而不斷容納人，而是進來之後一定要做什麼。

最後的最後，我想要知道的是，其實你剛進入公部門的時候，你回答記者五問題的時候，你說要做持守的安那其、公僕的公僕，你在這一個職位做到什麼樣的改變？你接下來會改變你的方式或者是會持續做？

持守的安那其，意思是並不是讓社群「朝中有人」，也不是「政令宣導」。一開始不做的，我繼續不做，這一件事並沒有改變。

另外一件事是運用數位技術、系統輔助公務體系來解決問題，而不是解釋問題，這個也很重要，如果只是用政令宣導，也就是用數位系統來輔助解釋問題，這並沒有解決問題。

要看改變了什麼，就是去看哪些民間覺得公部門的數位技術系統一直造成民間的麻煩，或是有哪一些基層的公務員造成基層公務員麻煩的問題，因為引進這樣的新的東西加以解決。不管是果菜價、不實訊息的澄清上等，都是很小規模的，但也都確實幫公務體系解決了一些問題。

我覺得這個會繼續做下去，並不會有所改變，隨著這樣解決問題的方式越來越為人所知，公務體系可以知道這樣的做法可以創新出一些問題的解決模式，並不會我們去科技辦壓著他們做什麼，而是科技辦的朋友們看到這個東西還不錯，比我們自己做十個小編來經營FB的感覺上好一點，就會開始用這樣的方法做，慢慢傳染到其他做事的地方。

這個傳染的過程，也要你在的時間夠久，對吧？

其實這個文化的特性，就是不需要特定的人，也可以傳播。任何人都可以拿這一些概念繼續去創造，去更符合實際情況的方法。

我的工作完全不是為了「某些事情一定要我才能做」，我希望所有的事情不需要我都可以做。

在任何時候，我感覺到權力向我集中的時候，我就把那部份自動化，或者是做成一套做事的方法、聚落，也就是即使是別人，也可以在這邊創新。

像之前在不實訊息的部分，你可能認知的是第三方的訊息跟FB……

……我們要提出真實的部分，讓第三方容易使用，政府自己不要造謠。

但更高層誤會，以為你要去建置這個第三方機制……

……政府只是要主動澄清訊息，但沒有要做事前審查。這個非常重要。

我想大家有一些誤會，這個是一定的，大家看到新事物的時候，大家看到用舊的字在那邊描述的時候，這個是最困難的，因為在腦裡想到好比散播，可能是幾塊光碟，年紀更大一點的是地下印刷廠，每個人聽到散播的時候，腦裡是不同的東西。

我進來之後一直畫白板跟解釋說，在網際網路裡我們的想像是什麼。雖然老一輩的經驗、傳承非常重要，但是老一輩跟年輕一輩都不能輕視彼此，我覺得一起學習才是最重要的。

至於一開始的誤會，是很正常的情況，確實AI介入不實訊息散播也是這幾年的事，任何人都沒有處理這個狀況的經驗，一時誤會沒有什麼關係。

謝謝。