想要瞭解這一個模式的發展，也如何從在地到國外的參與，因為我們每一年都有不同的會議，包括黑客松、TicTEC——如果沒有記錯的話。

9月那一場。

像這樣的國際趨勢。

那樣國際趨勢發展的脈絡嗎？

對。

前提是台灣本來就有一個很活躍的，叫做「開放原始碼」社群，把大家集結在一起的原因是，大家發現政府有時難以解決的事情，在台灣靠NGO來解決，往往很容易，不管是人道救援、醫療及物資這一些東西，台灣都有很長期讓民間自己做的傳統，這個是前提。

因為我們在軟體技術上，從1989年個人電腦跟解嚴是同時，所以我們成長的這一代，言論自由、用電腦是綁在一起的，有人用自由的第一代跟用電腦的第一代，一下子會覺得所有的自由軟體的運動——差不多是那個時候開始普及——因為很多亞洲其他國家——我不講名字——聽到Free software，當我們聽到軟體自由的時候是聽到言論自由、集會自由、結社自由，現在再加上修改、傳播及帶往不同方向的分支自由，跟我們好不容易爭取來的這一些民主自由是一起的，只是是在線上。

只是兩條平行線？

在台灣是一起的，像我的啟蒙是當時克林頓一陣子，1996年要管制網路上的文獻言論是CDA事件，很快被判決違憲，美國在抗衡的是ACLU，是歷史悠久捍衛自由的團體，但是他們對網路世界並不是那麼瞭解，所以當時會出現一個搞網路的人出現爭取網路上自由的組織，就是EFFF（電子前瞻基金會），這樣的基金會代替ACLU一下子還沒有跟上這樣的角色來爭取網路上的自由，就發動了串聯，像克林頓簽的法案，我去的網站都掛上黑藍色帶，都會看到抗議的訴求，這個算是公民不服從，一天不改好，網站都是黑的，有點像示威。

1996年我當時有幫其中一個總統人助選，也運用了這一個技巧，當然那個候選人沒有當選；問題是我們練習網路技術的場合跟民主的進程是綜合的，也就是台灣會有公民解決的傳統，又有參與政治不被政治決定的傳統，我們學網路的這一代，剛好學技術就會用在這個上面，這個是非常自然的一整代人這樣，也就是對於公民社會的關心跟政治的參與。

因為剛好發現我們上一輩不懂這個，並不是不懂電腦，而是因為當時沒有言論自由，就算會了又能做什麼？做了會抓去關。

這一代是剛會又可以做，所以沒有上一代來指導我們，像法國有非常悠久傳統，他們就會有大量的工黨（勞組）所教的這一些力量去指導新一輩要如何做，新一輩會覺得要參與運動還要這樣，他們對於新媒體、創意這一點跟真正做參與的力量會分流，很難碰到同時感興趣，要理解共和國傳統要理解200年歷史，要瞭解示威占領也有悠久的歷史，要同時搞懂這兩邊的歷史，等於是組織裡求生存，這個是不可能，台灣是都沒有，所以第一代就可以自己摸索跟結合在一起，脈絡是這樣。

所以是從這樣的情況延續下來。

也就是解決在地問題的方式是參與政治，跟網路、自媒體的運用又是同一批人。

像早期的工程師會知道要怎麼使用，其實對政治是比較冷感？

開放原始碼，對於很多工程師來講，也就是每天會用到的東西，好比像用的這一個作業系統是Android，其實是Linux，其實是開放的，所以像台灣有很多手機廠商或者是手機的App，一定要懂自由軟體，不能不懂，因為他就是自由軟體。

另外一個品牌的手機叫做iOS，底層是波克萊的作業系統，跟Linux是兩大作業系統，不管是用哪一種，只要不是藍莓機或者是Nokia都是用開放源碼，接觸的是使用成果，或者是想要去改變它的功能，如果想要改變它的功能，就會發現後面有一套政治系統，大家是靠自己的建議力量說話，然後靠凝聚共識達到決定，你沒有辦法找到一個人或者是賄賂他，然後就把你的功能加進去，這個功能如果對大家是壞處的，大家沒有共識，你是加不進去的，所以後面有一套共識決的政治系統在裡面，所以要改功能的人都會碰到這個政治系統。的

在哪一個地方集結？

這個最大的是Github平台，但是在Github之前是郵件論壇，也就是最大的系統，有一點類似立法院的論壇，叫做internet society，這個就是制訂網路上的標準跟制訂，也就是郵件論壇。

之後才到Github？

對。

這個討論是互動式或者是怎麼讓大家一起參與？

基本上會先針對特定的議題，如果有一些爭點，也就是我覺得這個是問題，你覺得這個不是，會先組成一個「感興趣小組」，這個「感興趣小組」，首先要界定這一個問題的定義，界定問題定義的成員資格是任何覺得自己跟這一個議題有關係的，就可以推薦自己進入，他們完全沒有門檻，你只要有一個email帳號就可以，你只要進來的時候說：「我覺得這一件事有哪一些利益或不利益。」，你就可以進來了，這個組成我們叫做「多利益關係人的模型」，也就是所有利益關係人先一起進來，也就是說我們這一個問題是什麼，先把這一個問題的框架劃清楚。

就像我們講的專案，只是是全球性的平台？

對。

像「vTaiwan」跟g0v做的就是國內的？

是全球的。我們在解決的問題是同一個問題，當你框定問題之後，接下來就是要問大家對它的感受是怎麼樣，然後會有一個綜合感受，通常叫做「綜整文件」，你有這一個「綜整文件」之後就有一個粗略的共識，也就是沒有人覺得有大問題，不需要說服到彼此很精細，如果在網路上要說服到彼此很精細，最有時間的人贏定了，所以為了不要浪費大家的時間，有一個大方向就好了，接下來就分頭去做，解決同一個問題有一百種做法，然後就開放了我們的過程出來，所以到最後慢慢好點子就會像花粉互相受粉，最後會慢慢聚集到兩、三個專案裡。

什麼具體的例子？

像剛剛講到的Linux是最好的例子，因為Linux是作業系統的核心，要給人用的時候有不同的方法，所以Linux有很多流派，像Android就是其中一個，還有其他的，很多是上千種，很多是呈現Linux給人看的方法，手機上的是Android，電腦上是ChromeOS，它是用了所有Linux社群好幾代的貢獻，每一代都把著作權授權給下一代的人用。

是在Github上放授權？

對，任何要創新是建立在之前的人肩膀上。也可以改一個專案名字，你就可以往自己的方向開發。

開發出來也是當作開源放在上面？

對。

或者也可以販售？

可以販售，只是不能阻止你的顧客繼續改。

像這樣的模式怎麼影響到台灣的一些運作？及公民參與？剛開始接觸這一個題目的時候，我覺得是我很不懂這一個領域，也沒有那麼容易進去，好像很遙遠，因為都是屬於語言這方面的，如果本身不是學這個的話，其實Open Source都不知道。

就是能夠讓你改我的作品，不用問過我。

這個跟現在一直強調的著作權及智慧財產權又有一點……

這個是著作權的行使，維基百科是最好的例子，維基百科在編輯文章的時候，一定是改別人的作品，但是一定要從一個授權，也就是未來大家用相同條款改我的作品的時候，我不會影響到下一個改的人，所以一百次修改都是給下一次修改的人，這個是著作權的行使，可是不是對著作權的規範。

可是像這樣子如何讓公民這麼多人能夠參與g0v或者是「vTaiwan」？

g0v的特性是看不慣政府哪一個網站，就把「o」改「0」，立法院相關的專案就可以改成「ly.g0v.tw」，不用特別Google，只要換網址就可以了，就會看到另外一個版面。

其實g0v最早期是「edu.tw」，也有人註冊成3du.tw的方法。我只講我自己有參與的，有一位老師叫做葉平，本來在Google－－現在還在－－他發起萌典的專案，他註冊3du，我覺得沒有很好聽，我自己取了叫做萌典，我們做的事情是把教育部的國語辭典放在上面用，就把英文、法文、德文、客語、台語、文化總匯字典編進來，現在還有阿美語、藏語都匯集進來，這樣子其實就是對於政府工作的重新詮釋，讓它能夠接觸到更多的民眾，很多人拿這個來學中文。政府做到60％，民間接力做到80％，但是我們拋棄到著作權，讓大家可以做到90％、100％。

其他的語言是別人接續接力的？

對，我不懂阿美語。

以萌典為例，有什麼影響？

國際的朋友是靠這個學中文，像Pleco，是很多在這邊的外國人用這個來學中文，說要跟蒙點合作，教育部也開放出來，很多用英語的人為母語的人，是用教育部的辭典來學中文，學正體中文的門檻大幅下降，以前是正體的中文可以用，我們把繁體做到80％了，所以Pleco把最後一哩路做出來，所以可以學繁體中文。

美商蘋果公司會聘我當顧問，他們同樣也沒有繁體字庫，他們一直都只有簡體字典，因此在safari看字的時候，查的時候都會出現簡體的，所以把教育部的辭典放在蘋果電腦跟蘋果的平板及手機上。

後來他們發現教育部的那個字典比較文言，初學者比較不容易看得懂，所以就找五南辭典，因為是給學生，所以比較清楚，但是那套技術是在萌典開發出來的技術，所以就把五南的內容挑出來，所以到去年，所有的蘋果電腦上都有繁體字典，也就是萌典專案，有非常多國際合作的例子。

這一套做法，我也去英國跟牛津大學報告，他們就會把這一套方法用在祖魯語、北蘇圖語及我沒有辦法記得的名字。

是瀕臨絕種的語言嗎？

有很大語言社群，但是主流的蘋果或者是微軟，沒有那麼多錢請語言學家去翻譯作業系統成在地的語言，也就是社群不搭，但在地的社群很搭，大家可以自己先編字典。

g0v自己對應的是「iTaigi」（https://itaigi.tw/），所有人都可以上去，把寶可夢都翻成台語，有很多翻法。

就在這一個專案的網站上？

對，也就是所有的概念是看不順眼就自己動手，但因為是完全公開的，所以國際的朋友們很容易看到，也很容易加入。

但是動手的門檻，是不是要先會……

不用啊！你到「iTaigi」就可以看到這個（瀏覽網站https://itaigi.tw/），所以你不會寫程式就來玩，這邊有一個「我很會」，這個就是代表還沒有人翻譯，豬血糕、蔥油餅等的是還沒有人翻的。

像這邊也有大家比較常查的一些字，也有正經的，不是都亂來的。

這個也算是用原本教育部台語字典當作基礎？

對，讓大家自己貢獻新的詞。

是網路大家自己收入，我想知道但不會說的？

對。

轉個專案算是完成嗎？

專案沒有完成，是持續開發，但這個是可以用。

但沒有完成。

只要還有人對它不滿意就是了。

預算視覺化不是已經完成了？

沒有，還是在進步，g0v沒有一個完成的專案。

你開發出這一個專案之後，放在Github上，其他人就可以修改跟使用？

對。如果修改方向不一樣，雙方會試著達成共識，沒有共識的話，輸的可以另起一組，但是可以用這裡的東西開發，最後還不錯就可以合併。也就是不用別人同意就可以改。

像預算視覺化最後還有台北市政府當作參考嗎？

對。

有改變嗎？

也不能這樣講，就是說把預算書的細項加進去了，但把一些比較搞笑的功能拿掉了。按照它的屬性來改，所以我們進來之後也有用同樣的技術，這個是公共政策網路參與平台，我們所有的院列管的重大計畫都在上面，也是有預算視覺化，這個不是預算，這個是決算，然後就可以知道台南要蓋十年等，這個是從g0v的預算視覺化再改過來。

瞭解。你改完之後會不會覆蓋掉原本的？

不會。我改以前一定會copy一份到自己的電腦裡，所以不會蓋掉本來的。

你改完之後，再把原始碼分享到Github？

我自己的分支，如果是自己的好主意，可以合併回去，如果沒有的話，那就另外一個。

所以是另外一棵樹一直長？

對。

我們如何把它變成是公民科技，而影響到國際？

有些議題是只有台灣才會處理的，但解決這一個問題的方法，而不是成果，才是可以分享的，就像同時懂台語跟祖魯語的沒有幾個，所以不太可能同時貢獻兩個專案，但可以把做台語的方式寫成可能論文或者是文章或者是一些國際上的發表，讓這一些社群的人知道可以這樣做，而這樣技術可以用，但得把所有台語的部分都翻成當地的語言。

這個算是公民設計實踐的一種？

技術輸出。

有其他的參與模式嗎？

有啊！很多啊！像我們現在輸出的不是特定的技術，而是像「vTaiwan」是一套流程，中間可以抽換技術，但重點是你要事先跟利益關係人溝通、聚焦在事實上、充分瞭解大家的感受，接下來才是提出建議，而且建議不能收斂，最後要來回很多次，最後的想法會影響全世界各大城市的執政者，就會好比跟領袖說台灣都做得到，為什麼英國做不到，然後英國候選人就會列為政見。

所以「vTaiwan」模式是他們的政見。

他特別欣賞哪一個階段？

他特別欣賞，一下子讓所有的利益關係人參與，而不是一定要專家先自己決定正確的議程，細目再交給民眾，他覺得議程交給民眾是很好的想法，也不是他，而是他的智庫。

他的智庫因為看到我們寫的文章，然後實際也有他的操作方法，確定可行才變成他們的政見，也做得還不錯。

所以台灣在這一股全球的公民科技跟Open Source的地位是？

一個實驗室的地位。我們先試出一些東西，因為我們比較特別的是，民間要求我們實驗做的，並不是只有我們自己實驗高興，而是街上所有人都會說要公開、透明，並不是我們高興說要公開、透明，而是我們不公開、透明，人家會不高興。

但是別的歷史悠久的國家，他們要求並沒有那麼重。

民主化不是也要求公開、透明嗎？

但是好比說法國好了，有很多地區協會，那已經是很明確的組織了，沒有發生什麼事，跟地區就好了，他們已經有一套跟這一種方式完全不一樣，但已經是上百年的方式，現在再跟那一些人說這一個方式更有效率，更有效率會怎麼樣，他們會說，我們這邊並不是不能解決問題。

作為公民科技社群，我們只能說這樣解決問題的方法，會加深黨派之間的不信任、民主會撕裂之類的，所以他們新的總統政見也是「基進中立主義」，絕對不選邊站，都要有共識，跟我們的政治理念很像，也選得不錯；這個是全球性的，實際執行的方法，台灣有民間壓力，我們會在還很成本高的時候就開始實驗，因為非做不可，而沒有這一些成本的國家，就會用這一個方式做，所以是實驗。

像你剛剛提到的我們跟西班牙，移植到冰島？

我們也移植冰島過來，他們叫做不是政治家，而是靠寫詩來領導人民，這個對我很有啟發，就是不下命令、不接受命令，都是從冰島來的。而馬德里那邊也有開發出非常多的參與式預算的一些方法，他們會用線上、線下平台的這一種交互，也就是線上發散意見，在面對面收斂方案，然後再發散、收斂，這個他們比我們先做，所以我們有很多參考他們的想法。

我們的顧問芳睿是從英國Policy Lab回來的，也就是要讓納稅人、報稅人、參與報稅軟體設計，大家報完稅之後心情會變好——至少不會變壞——這樣的想法之前台灣沒有人這樣講的，我們是綜合這樣的想法而做這一些事。

像之前討論報稅軟體？

對啊！明年不用Linux就可以一定報稅，盡可能讓iPad也可以報稅，並不是用Mac要裝什麼軟體，才能報稅，解決的方法是我們把懂的人、使用的人約進來設計。

所以有約一些？

實際使用者跟操作者，最大的問題是開發報稅軟體的人跟寫標案的人自己都用Windows，所以他們的角度是看起來沒有問題，因為真的做得還不錯，滿意度很高，只是他們沒有用的那一些作業系統的滿意度很差，但因為他們自己不用，所以感覺不到。

這次就是把所有其他的都邀進來？

對。

這樣的討論花多久的時間？

四個小時。

就可以討論完，我們接下來要改善原本的？

但是我們每改一步會再約朋友們進來看這個方向對不對，然後再約，可能每個月都會有（協作會議）。

現在這個已經結束了？

大方向已經決定了，院長說可以這樣做，實際的執行會到年底，明年報稅的時候再處理。

因為你常常出國，你會覺得台灣在Open Source這一塊跟公民科技的國際參與熱情度或者是活躍度？

台灣用英文比較沒有問題，大部分在線上，至少寫英文看得懂，台灣很多在開放源碼界的貢獻，其實在台灣最大的幾個開放源碼社群，一個叫做Mozilla、維基百科、開放地圖等社群都有援助其他地方的紀錄，還有實際去聖多美幫他們畫地圖，都是人道國際部分，不是我們靠科技做，而是我們懂這一些科技，所以用這樣的方法做。

所以其實像街圖是我們自己畫了之後，然後怎麼把它跟國際的街圖結合在一起？

直接上傳就好了。但是我們畫的工具可能可以開發出更棒的開發工具，這個可以讓其他的人用，台灣有很多社群是在做這一件事，像國際上有發生地震的地方，不但是可以靠衛星圖，讓全台灣的人一起畫地圖，也是讓在地的人知道他們受災的狀況。

如何整合在一起？

直接在線上，任何時候都是同時在線上。

所以像這樣的話，有些地方其實是滿落後，或者是資訊不發達的，他們透過這個會有什麼改變？

會改變，有一些變化，聯合國在援助的時候，會更加注重的是馬路，而不是網路，因為網路通了之後才知道需求，馬路怎麼蓋才會比較清楚，先蓋馬路的話，不見得可以協助到那裡的人的需求。

你覺得未來在Open Source的台灣扮演角色或者是數位科技中心是什麼？

是公民科技的實驗室，不是靠國家的力量來資助特定的專案，而是所有在台灣的人都可以瞭解到我不會寫程式沒有關係，我只要會講台語就可以貢獻，貢獻感興趣的人會認識一群人，越學越多，也就是大家親手做實驗，而不是實驗對象。

也不是每個人都可以參與，像有一些比如使用者的限制，像有小朋友就不能做貢獻，如何讓小孩子或者是年長者可以使用？

年長不是問題，年長者用VR，像這樣子其實年長的人一定可以用（指VR），小孩比較難，我們要把資訊科技融入各科的教學，並不是開一門資訊課，而是每一門都要用這一種方法上，這個是十二年課綱的精神。這個有非常多有趣的教材跟教案，這個是另外一個主題，也就是要鼓勵老師善用線上開放的教材，學生可以在家裡感興趣的時候做完，是拿著問題去問老師，並不是老師指定問題給學生解，這個有很多教材、教法，老師也不是單打獨鬥，老師在這一個社群上共同背課。

這個啟發是共學嗎？

對，我們講的這一些都是靠實驗教育已經證明可行了，所以我們現在是正規教育把實驗教育的一些，像自發的精神帶回正規教育。

所以其實實驗教育，他們已經在做了？

我不敢說都是實驗教育，但裡面有一些可行，因為之前很容易提出來，被說是幻想，但實驗教育已經做出來了，那就明顯不是幻想，這個道理跟台灣作為公民科技是一樣的，所以既然不是幻想，那就可行，所以可以納入課綱。我們會花一年的時間，把師資培訓、相關經費、資源，還有各個偏鄉教師都要有的頻寬，在前瞻基礎建設完成之後，109課綱之後就可以很順利了，並不是偏鄉、都市各一套教法，這樣的不平等會遠大於馬路的不平等。

沒錯，現在的確有不同的版本。以後小朋友只要用這一種數位學習就好，摒棄不用紙本嗎？

看情況，如果電子紙發展到可以捲起來的話，其實紙的大部分功能就被替代掉。

其實滿好奇的，怎麼把這一些新科技都融入你的生活或者是想法？像可捲的沒有聽過，或者是VR平常不太可能會玩，但你都已經把這一些資訊的東西直接在你生活當中接受到，或者是使用？

我們做這一些社群的朋友們就是開發新東西，我們的人脈即朋友圈就是做這一些新東西的人，所以剛出來的時候他們會很興奮在Twitter或者是Github上說做出新玩具。

你一天花多久的時間在電腦上？

幾乎沒有，平板比較久，手機也有，大部分都是在人跟人溝通；因為我們的想法是這個房間本身是電腦，並不是我們對著電腦講話，而是電腦在聽我們講話。

有點抽象。

像我們會有360攝影機，所以我們會架一個攝影機在我們中間，我們講話的時候，就已經全部錄下來，也拍下來了，事後任何人都可以帶VR，回到我們在討論的現場。

像我跟Uber的David就是這樣討論，並不是任何人操作，而是房間本身就是電腦。

好像有一點距離。

像這樣的情境下來，像一個月後會有這一個情況，就可以回到今天這一個情況。

好特別。

是的。

這個概念很久嗎？

大概是2014占領的時候，我開始想，但當時這個器材很貴，大概2016年初才便宜到可以大幅買。

國際都是用這樣的方式嗎？或者是先進國家？

現在VR攝影機很便宜，幾千元而已，並沒有比一般的攝影機貴。

以後可以取代像我們講的小米……是這樣講嗎？像面對面都會有一個那個，帶一個VR就可以跳到你的世界嗎？

不是以後有，FB現在就有這一個功能。

我們都不知道，因為我們接觸訊息比較慢。

瞭解。