先非常感謝，我的第一個問題想要問你一下，很多現在世界IT企業或者是很多政府，現在很關注臺灣的IT政策，由於您當了臺灣的長官後，更關注現在臺灣的IT政策，您是不是可以介紹一下IT的政策價值觀或理念？

可以，當然。我在行政院擔任數位政務委員，我們在接下來的八年發展裡面，其實理念在（簡報第1頁）就可以說明，就是我們在接下來八年的時間裡面，我們過去花了很多時間去做我們叫做「資通訊整備度」，我們知道臺灣的整備度是做得非常好的，不管是頻寬的普及率或者是家戶的近用率這一些基本的東西，我們會持續把它做成穩定的基礎建設。

在這裡面我們加入了一個很重要的元素，如果比較弱勢的家庭，平常即使有可支配的所得也不會拿去買光纖的話，政府應該補助最基本通訊的權利，所以可能在接下來三、四年之內，所有的家戶是弱勢的話，政府就會補助10Mpbs的所有基本頻寬。

接下來三個部分其實是要加在一起看的，也就是說innovation，通常在國際上都會說private sector，要訂charge，其實我們也知道說亞洲各國其實都已經放棄了政府來主導創新的想法，因為我們每一次看到政府主導什麼創新，可能每一個單點很強，但是可能沒有ecosystem，所以我們這一次很果斷地說放棄，創新就是要讓來立。

我們做的事情是什麼？就是做一些deregulation或者是sandbox，或者是做一些相對應這些創新所需要法規的調整，然後保證整個社會都理解到創新帶來的後果是什麼，大家都可以live with it，這樣創新就可以發生。

通常大家對於政府的不信任，其實在各國裡面也非常常見的，相信您非常瞭解這個狀況（笑），就是對政府會有相當多的懷疑，不管我們講出什麼，（會覺得）第一句話可能就是騙人的吧！所以覺得互信都是雙向的，政府要先信任人民，人民才有可能信任政府，不可能不信任人民，要求人民來信任我，這個是沒有道理的。

政府要如何信任人民？因為大部分的時候，政府裡面的官員想到general public的時候，腦裡浮現的是social media ，可能是在LINE或者是臉書上傳的那一些貼圖，你說要信任這樣的東西，確實在人類的情感上有一點難度，所以我們現在在做的是一些「Governance Technology」，具體叫做「ICT-enabled scalable listening」，就是說可以延展、傾聽。什麼意思呢？好比我聽你說話、你聽我說話，這個是對稱的，但當政府用廣播或電視發送的時候，其實看的人是沒有辦法回應的，這個是不對稱的。那看的人怎麼回應？只能用四年一次，然後每一次投票可能一、兩個位元的方式來回應，這一個上傳跟下傳是非常不對稱，所以如果問我理念的話，就是儘量讓它對稱，我們透過machining learning或者一些principal component analysis，其實我們在業界已經用過很久的一些技術，你就可以把大家signal收進來，讓政府真的能夠傾聽大家的意見，而這一個意見給他一個biding power，也就是政策的走向或者是是給大家我的政策走向或者是priority是由人民來設定的。

我們在行政院經常有一句話是說：「要進廚房，就不要怕燙。」，意思就是說在行政院做決策的時候，很容易受到各方的（壓力），但是我們的想法就是邀大家來cook，從食材的選擇，到所有這一些東西，都是納入人民的意見，這個時候大家就不會覺得只是等著菜上桌、敲碗，而是知道有一些hard choices是必須要做等等，所以是一個governance的概念，這樣才能做到所謂的smart nation的概念，而smart nation的意思不是說放一堆sensor，而是大家在做公共政策的過程裡面，都更瞭解這些政策的來龍去脈let off learning的概念。

最後是last mile，也就是「Inclusion」，因為我們不管政府做得再透明、innovation做得再好，我們知道所謂disruptive technology的意思，按照定義就是極少數人才懂，因為它發生的時候，其實大家都不知道它會發生，不然就沒有叫disruptive了。但是disruptive technology出來之後，其實它的stakeholder，就是會被它影響的人，像哪一些人失業、哪一些人的工作需要受到調整及哪一些人的生活型態受到改變，這一些人平常是沒有那個習慣去參與這一些公共政策經驗，所以不管我們前面做得再好，只要沒有辦法碰到last mile，總有一些利益關係人是很晚才發現原來生活被影響到了，你們都被決定好了，為什麼我還不知道的這樣子。

這裡的重點是「Inclusion」，也就是讓大家在每一次可能影響到大家的生活東西出來的時候，不管它是技術的或者是資通訊或者政策的，都盡可能讓last mile的利益關係人，甚至於用很多元的方式，讓他們知道且進行有意義的討論。這個工作並不是政府能夠做的，這個必須要是公民社會的朋友，那一些最care human rights，那些最care excelsis ability、equality的這一些朋友，所以我們同樣的，就好像我們把創新的主導權交給私部門一樣，我們也把inclusion的主導權交給公民社會，這個毋寧是政府自己決定說我們把治理做好，但是innovation我們不帶領業界，而inclusion我們也不帶領公民社會，我們是跟大家一起合作，整個邏輯就是這樣。

下一個問題以前，我想要問你一下，您說的是跟大家一起做這個政策，對吧？

對。

我總覺得這個是很好的一個邏輯，而且我覺得方向完全對，可是您剛才也提過了這樣的話會需要很長時間，以及我覺得費用也會非常、非常大，您覺得把大眾的意見有效地以這個方式，現在有沒有一個成功的例子？比如我是臺灣人的話，我有一個意見可以給你們，而政府真的把我的意見納入？

有很多個例子，我們挑一個簡單的來講。

好的。

漢字沒有問題？

完全沒有問題。

我們舉一個很簡單的例子。

這個可以拍照嗎？（指投影在牆壁的畫面）

可以，沒有問題。

這一個例子以韓國來說的話，應該有見過很類似的過程，對不對？就是Uber這一個案子，其實Uber剛進入臺灣的時候它是合法的，它是用R牌的租賃車，也收高於計程車的錢等等。但後來他們也開始用私家車，開始逃避租稅，相信您也很熟悉。

對的。

其實重點過程裡面是這樣子的，重點並不是如何制訂法律，而是這一部法律必須讓現有Uber司機都理解說我們為什麼這樣子做的，原因是如果我們排除掉他們的話，其實Uber有點像是「思想流行性感冒」的東西，如果你被infect，覺得unregulated algorithm要比regulation的dispatch要來得efficient，只要種了這一個想法，可能就會幫他開車，然後可能還會推薦新的司機，因為會傳染。可能你開了一個月，也發現並沒有真的比較賺——就很像我感冒好了，可是已經傳染出去了，只要繼續傳染，永遠都還是會有人幫他開車。

為了要解決這一個問題，其實我們的想法是靠我們剛剛講的審議（deliberation），也就是大家互相去確認一些基本的事實關於Uber這一件事的事實是什麼，大家把感受充分地表達出來，然後再一起做出決定。

我們經過這樣的一套想法之後，其實大家就會粗略地看，那麼就不會陷入好像說這樣子是扼殺創新，或者是說貼標籤的狀況，因此我們先請各界——包含Uber——把所有關於自用車載客的facts提出，因為facts是adjectives，接下來用機器蒐集的方式，去蒐集各界對他的感受，因此對於相同的facts，你可能覺得生氣，他不會，這個沒有什麼問題。然後我們把大家的感受集合在一起，我們再請大家提出一些想法，而一些想法的好壞取決於address the majority of people skills，所以這樣子就會慢慢集合這一些idea，有了這一些idea， 就拿這一些做成決定。

以實例來講：比如我們以前政策制訂的時候，我們可以看到private sector的朋友，他們自己有一些的產業供應鏈，所以他們可能自己會keep一些不一定想要跟政府分享的資訊；他們當然會跟政府分享一些。當然也有一些公民社會的朋友與學者專家，但是這一些朋友共同用的特點是專家的語言，那跟街上朋友們用的語言是不一樣的，所以只要中間沒有轉譯，我們越討論，往往連基本的事實都沒有辦法聚焦。

在這種情況之下，本來是一個想法，好比像你如果現在說要討論一件事，你在social media上大家會說我的idea是什麼，但是並不會停下來看我的idea是建築在什麼feeling上，而這一個feeling建築在facts上，慢慢就會變成ideology，因為大家的事實認定都已經不同了，所以不管新的事實怎麼、別人的感覺怎麼樣，就是blind people，不管新的情況怎麼樣，怎麼樣就是好的、怎麼樣就是壞的，這樣當然就沒有辦法討論。

為什麼要從事實端開始？我們政府要承認手上客觀的數據並不是一切，而是要private sector、公民社會去process這一些facts。

接下來我們就要run一個online facilitation，這一個系統是任何人都可以上去，然後用你的手機就可以看到一個…

…這個是一個系統？

對，這是一個系統，是一個Open Source的系統，我們有參加開發。

這一個系統你剛進去的時候，你就會看到某個人的陳述，好比有人說：「真正共乘的精神是選擇可以去哪一些地方一起達成，不然只是白牌車的包裝車罷了。」，你可以同意或不同意，隨著你按贊成或反對，你的圖像就會在這邊移動，然後它就會幫你自動蒐集到跟你意見相似的人。這個有兩個好處，一個好處是你會看到你的FB跟你的Twitter朋友其實就這一個議題是在很多光譜不同的地方，他們不是anonymous，他們就是你的朋友，我們沒有講出來而已，所以你就不會妖魔化對方。

另外一個是讓大家的立場可以慢慢折衷與改變的，我們說我們的政策制訂是要有supermajority threshold，也就是說大概說服80％的人才會納入議程，而我們要討論的那一些東西就是靠這一個東西來決定。

舉例來說，我們第一個禮拜的時候就分成兩組人，我們可以看到上一組意思就是他們就是犯法、註銷掉就好了，但是第二組人的陳述是如果不趕時間，即使面前有計程車還是會叫，但是這兩組都不夠，因為我們要80％，可是你看乘起來這兩組人才20％至30％，所以他們就必須要做出更eclectic、compromise，不然不能進入議程。

所以到第二個星期的時候，第一組人的時候就出現一個新的論點，這不是針對Uber，取締白牌車就是政府的責任，所以他的贊成度就增加了。第二組人又演化出一個想法，其實傳統計程車現在都要加入flit，但是政府真的要做一個電子化的flit，而不是綁在這個裡面，而Uber是顛覆這一件事，這一組人有93％的人同意，而且提出這一個只有2％的人跳出來，就跳到群組二，因為這個是convince argument ，但是即使是這樣子，你乘起來還是只有50％，還是沒有到80％。

所以到了第三個星期終於開始出現超過80％的，但是一開始都是一些比較弱的（建議），好比是科技時代，法令應該要與時俱進，我想沒有人會反對；但是在臺灣的特點是如果有人考了91分，就會有人想要考92分，所以有人會覺得consensus possible，這時候大家就會開始勇於提出一些讓大家更能接受的意見，我覺得這三個都很重要，但是安全更重要。

到了第三個禮拜快要結束的時候，有一個就提出說我覺得政府應該立一個E taxi flit的法規，然後比照Uber，好比像乘客互相評分，在這樣的前提底下，其實大家就可以把Uber合法化，但是還是可以繳稅等等，而這一個東西其實連Uber的司機都贊成。所以說這個之後那一些別人覺得說不要跟他們談判這一些就下降了，大家還是覺得談一談比較好。

到了第四個星期我們就收了超過80％的六個共同建議，好比像fairness principle、然後它是一個mater public of security，然後如果你是上下班的share riding，這個要for profit分別看待，以及要如何display driver info。

其實這一種我們叫collective intelligence出來的東西，當然是比較粗糙，並沒有你請專家學者去寫一百頁的報告那麼厲害，但是好處是這一個菜是大家一起炒出來的，所以大家都同意這一些東西，我們拿這一些就可以實際上跟所有的人坐下來談。因為之前已經有幾千人都有參加過這一個consultation，所以我們在直播及後來的點閱人數就上萬人，大家等於就用live screen看著我們拿這個去跟這些人談判，然後come off something that we can all the brave。

全部都是live？

對，全部都是live，一講完之後逐字稿就登在網路上。

很透明、很公開

對，非常透明，這個是回答你的問題，一個是沒有花時間，只花了三個多星期的時間，第二個是完全沒有花成本，因為這個的moderation是要自己做moderation，所以我們沒有派版主、也沒有派人去管，我們是harvest最後的opinion，所以最開始是完全自動化的。

在這一個前提底下，你做任何多次、任何議題，而且不一定要政府做，好比像我們最近在臺灣有一個爭議滿大的議題，而不是政府做pol.is，而是民間來做的，也就是我們要不要從日本福島旁邊的一些食品。

我看過，今天早上也看過一個報導了。

是的，這一個議題就是g0v的一個朋友，他不是代表政府，他自己做的pol.is，我覺得臺灣政府除了出示日本資料，如果可以提出開放的國家，好比像韓國或者是其他國家的檢測資料作為政策，也許會更為說服力，（問）你同意或不同意？你如果同意就往左邊走一點，然後就會跑出下一個說不能跟國際脫軌，假設我反對好了，我就往底下走了一點；我隨便回答，我就亂案。

我按了一陣子之後，我發現我歸隊了，我跑到底下這一隊。而底下這一隊是什麼？這一些人覺得：政府必須向民眾說明非得在此刻開放的背後理由。我們可以看到這一群人都同意，右上角的人不同意。上面的這一群人是說：臺灣政府不一定要到日本做實地檢測，我們應該要trust。有一點像針鋒相對，但是雙方都有共同意見，你只要按共同意見，不管大家的立場，所有人都覺得「核災食品」這四個字不應該用，大家覺得應該要參考其他國家的做法，以及培養臺灣民眾對輻射指示的正確認知，媒體需要要有專業的指示、風險跟劑量的認知，而且其實大家覺得這個跟背景輻射不一樣，有一些流言可能因此破解等等。

因此在這一個過程中，大家一開始是壁壘分明，在這四個角落的，現在才討論三天，我們再過一、兩天，大家就慢慢集中。

我確認一下剛才Uber的那一個實驗是去年8月份？

是去年8月份的實驗。

政府是這麼做的？

對，這個是民間，因為這是Open Source，任何人都可以開立。

這個是什麼時候開始用的？這一個Open Source什麼時候使用的？

我們第一次使用的是去年7、8月，那時候還不是Open Source，我們當時是試用，因為我們是collaborate developer，但是後來我們Uber跟Airbnb都有一定的效果之後，各國好比像馬德里，其實有些韓國的朋友也表示有興趣，這時我們就聯合施加壓力，請這一個開發者開放出來，不然我們要自己寫一個，所以他們就Open出來。

我覺得在韓國做這一種的話，也有很大的一個政治上的效力，我覺得這是非常非常好的意見。我剛才想的是時間跟費用會很多，但是實際上時間也節省下來。

因為我們開這種會很容易每次開都是從頭開起，等於群眾幫大家把事實確認、感受確認了，我們就不用從頭開會，我們就focus想法的可行性上，其實是省時間的。

真的是謝謝你。我可以繼續問嗎？

請繼續。

現在臺灣的IT行業，我覺得臺灣的IT行業的競爭力很強，是世界級，你覺得哪一部分有優點？哪一部分是以後要改善的？有的話，您可以告訴我們嗎？

好啊！其實我們的工作都已經寫在這邊。等我一下，我換一下電池。

大起，每天你們訂閱的報紙是多少人看？

對。每天訂120萬，我們還送80萬到90萬，我們送家或者是要訂的人，因為有的人買我們的報紙，我們要分送。所以最多是120萬份，雖然更多，但是一般來說平均一天印出100萬份。

（換完電池後）好。我想我就簡單談一下。

您說。

這邊所謂的優勢，這四個優勢其實是長期以來臺灣的一些很既定的，我們叫做「國家型資通訊建設（NICI）」的計畫成果，我上任之後我才加入「世界經濟論壇」的社群，從他們的角度來看，臺灣資通訊的整備一向都是很高的，今年按照順序是芬蘭、臺灣、冰島這樣的順序，但是同樣的regulatory跟impact上面，其實分數都比較低，意思就是說我們的硬體跟網路層建設得很好，但是政府不一定很好去用它，所以您剛剛問到挑戰，而這個挑戰就是我們有這麼好的，好比像98％除了一些離島的家戶之外，還有1Mbps申裝的可能性，但是真正去申裝的人不到一半或者是四成多。為什麼？就是因為並沒有運用需要1Mbps，所以可能用ADSL就好了，所以我們這邊想要做的第一個是affordable，但affordable之後，要讓它可以可以運行，不然事實上我們都鋪到了，但是沒有任何意義。

另外一個是電子化政府其實是非常好的，就是說我們在推開放資料政策的時候，有一個主要陳述說只要建置費用不到新臺幣5,000萬的系統，所有的資料都必須是開放資料，但是當然我們就是對隱私或者是個人資訊會把關，然後每一個部會都有他的資料開放諮詢小組。在這一個前提底下，當然一方面我們在國際資料排名是世界第一，意思是最基本的民生資料等等都有，但是最重要的一件事是表示我們所有的公務資料庫是準備好的structured data，並不需要靠人工去做等等，所以就是說我們在電子化政府的internal process是ready的。

但是同樣的問題是開放資料都擺在那邊，但是有沒有人去用，以及社會現在想要討論某個重大議題，想要evidence時候，我們目前就需要很好的data journalist，又再配上一些investigate journalist，再配上一些研究團隊跟科學家，可能才會在這一個拼圖裡面拼出一個故事，我覺得政府不能說我資料都丟在那就好了，但因為事實上是要到十五、十六個proto，然後將全部piece在一起，才能做出報導，這個仍然我們說time to report，實在還是太長了。

所以我覺得我接下來想要做的事情是，因為我自己進入政府是一個很特殊的狀況，我只做開放政府，這個是我最主要的一個業務，而且我是嘗試極端透明，包含我現在的講話，十天之內一定都會有逐字稿或錄音、錄影上網，因為這樣的關係，所以我就不能接觸到任何密件，或者任何國家的機密。也因為這樣子，所以我從很多角度來看，我就是一個幫大家做investigate journalism的人進了政府，幫大家去關心大家關心的話題。如果大家關心，好比像說我知道韓國對電子競技非常熱衷，臺灣也有很多喜歡電子競技的朋友，但是在臺灣一直沒有一個主管機關，教育跟兵役一直沒有辦法解決，這一部分韓國領先我們六、七年，所以在這個情況之下，我們一進來就協調教育部、文化部、內政部役政署的這一些朋友，對於電子競技到底是什麼，誰要主管、怎麼定義這一些東西，只開了三次會我們就做出了明確的結論，然後就往前走。

（訝異口氣問）只…開了三次會？

我覺得關鍵就是說，因為我們是連協調的過程都轉譯，所以我們第一次開會列出幾個爭點並公開，第一個來開會的長官，他的承辦其實就可以看得到長官到底講的是什麼，而不是最後的結論或者指示，所以承辦就可以provide rich information給他的長官。

另外一個部分是電競的stakeholder，這一些選手可以用自己個人的經驗，因為以前都是要等一些協會的代表或者是一些公會的代表幫他們說話，可是因為我們現在逐字稿都放在網路上，我又有一個任何人可以問我問題的wiselike的平台，所以第一次放出去之後，就有一個電競選手叫做「龜王」，這一位選手就用Google Docs寫了很長自己的故事，然後去說這一個逐字稿哪一個部分從他看起來怎麼解決、有什麼問題，這個東西再加上網路上面的意見，就變成第二次會議的參考資料，我們就具體解決，所以到第三次就完全解決了，這個就是collective intelligence 。我們的政府E化程度，我覺得就是系統已經準備好了，可是如何去靈活運用，這個是我可以示範的。

很好的技巧，我想問一下，除了您以外，其他的長官也是這樣子都一起公開？

這個是非常好的問題，現在行政院是三個主要院中最後引進這一種逐字紀錄的，完全radical transparency，立法院在這一個會期他們把自己做成radical transparency，我們之前在朝野協商或者在一些特定的委員會的時候，其實並沒有全程錄影公開，但是這個會期他們全部變成全程錄影公開，所以說應該是說這一個會期立法院終於跟上。當然司法院本來就是公開，這個是沒有問題，因為裁判大家要信任，判決書一定要公開。

行政院我們雖然落後立法院一點點，但是我們正在已經跟立法院一樣聽打的人員，做caption或者是做stenography的這些朋友，在引入這一些朋友之後，就像你剛才說的，部會才會覺得這個成本是affordable，不然每一次都要靠部會自己的承辦聽錄音、打字，那個是不可能的。

我們運氣很好的是，今年剛好是機器翻譯跟機器語音自動轉文字都有重大前進的一年，就是說他們切換到一種新的機器學習架構之後，翻譯的品質幾乎跟人類很接近了；聽打的話，英文已經到98％，中文的話，現在如果錄音品質很好的話，Watson是可以到95％、96％了，那個已經非常、非常高了；而且是speaker independent。

因為我在兩個多月前入閣，我是在蘋果的Siri，所以這本來就是我的工作，那當然就是說我不會覺得一定是Siri團隊做得最好，確實現在AI研究各家都有長處，所以我們並沒有特別挑，因為這樣的關係，我們可以預期至少這一套制度推行之後，到了明年，聽聲音轉成文字，人只要校對就可以了，不太需要再做聽打的打字。

很好的示範。

對啊！

IT越來越發展，所以可以為人們帶來很好的生活，可以越來越豐富，可是總覺得人類有一個心理有個擔心，就是關於保安的問題，這個問題開始越來越嚴重，我今天開了好像是…face recognition的那個技術特別特別好，所以比如拍一張照就可以很容易找到人，這個怎麼說呢？就認定裡面某個日本人寫的，interview好像是第三人，好像一個人就說這樣子的世界，他總覺得afraid of this brave new world kind of situation。您覺得從保安的問題怎麼看？還有以後臺灣政府跟海外政府，或者是臺灣企業跟海外的企業關於保安的問題有沒有合作的那一種空間？

其實臉部影像辨識這個技術成熟是兩、三年的時間，確實造成了非常多的，我們說有一點Sea Change一樣，就像我剛剛講的，當一件事成本還不是0的時候，你只有針對某人才會去做，但當成本已經是0的時候，你就可以對所有的人都做，這一件事確實是我們在治理上的一個雙面刃，一方面當然有非常多的application，好比像看臉不太記得你的名字，但我的眼鏡就可以直接告訴我名字，這是非常方便的。

但是反過來講，如果這一個computation並不是在我的眼鏡裡面做，而是在某一個雲端裡面做，大家都會怕說我看到的東西，雲端也看得到，不但我看得到的東西，雲端也看得到，而這一個雲端是所有的人都看得到的東西，所以哪一天出了一個問題。我就不講特定的公司，舉例來說，我就不講特定的公司，但是之前有某一個公司，也就是去用他的人工智慧，因此他在這一家公司做相片電視的時候，白人都辯識得很好，但是黑人就辯識成gorilla，就會造成PR crisis，然後就緊急下降跟調整，你要怪人工智慧嗎？其實好像也不是，因為你在訓練他的時候，給他看很多動物圖片，但是因為ImageNet可能納入黑人的社交圖片比較少，所以就往那邊去判斷了，所以我自己覺得就是說，在這裡我想請教一個概念，software freedom這一個概念，這個概念是Free Software Foundation的一個hacker，freedom的意思就是說，能夠做主要只影像你自己事情的能力，叫做「freedom」，如果你自己做的事情超過你的很多人，那個就叫做power，就不叫freedom，我覺得這個在AI上是特別有意義的，如果是我們是personal computer的話，所有這一些profiling、identification，應該都是local，就是在我的裝置、眼鏡上，就不要再跑到雲端了，是只有我自己控制，如果別人要使用，要先經過我的同意，達到informed consent，並不是說我不說話代表同意。

所以說這一種東西的重點在於能夠track然後能夠有accountability的這一件事上，其實歐盟在很長時間討論之後，已經有推出一個GDPR的架構，這個架構就是希望每一個國家有一個data protection agency，然後他去定義所有的大公司、所有的人在處理個人隱私資料的時候，怎麼樣是可以接受的，因為其實整個社會一起討論，像我之前拜訪法國的DPA，他們就是包含上下議院的議員、法官，還有所有的這一些，然後也有行政部門的人，所有學界都加進來，大家都一起做溝通。因為如果不是整個社會一起找出可以接受的價值，技術本身不會幫大家找出這個價值，而我們如果不做這個討論的話，到最後就是是哪一個技術成本低，哪個就進入主流，那這個是特別危險的，因為它會形成一個常模，就是大家會覺得好像怪怪的，但別人都在用的情況，所以我覺得還是回到說整個社會對這一件事要有所討論。

我覺得特別是在隱私這一件事，它的定義會隨著每一個科技的出現，都會轉變，有照相機以前、沒有照相機的時候，隱私的定義是完全不一樣的，所以我們每一次新的技術出現的時候，整個社會就要重新再討論一次這個技術。

新技術一直發達，政府或者是某一個影響非常大的working出來，由它變成一個商品，你覺得這個有可能嗎？

當然是有可能的。

因為很多建言就考慮這一個問題。

這裡面當然要分成兩個，我們如果要回到1984年那一本書的話，它其實Big Brother裡面結合了非常多的意義，其中一個是包含知道所有的人正在做的所有事，透過電視裡面隱藏的攝像，在監視的時候，這個就是surveillance，但是1984年裡面還有別的，還有塑造思想的功能，所謂Newspeak。除此之外，在1984年之外除了surveillance跟discipline之外，還有國家的暴力，這三個其實是要分開來看。其實從surveillance的角度來看，其實臺灣附近就有一些致力於開發金盾工程的朋友，所以在GFW，我們匿稱「功夫網」的防火牆開發過程中，我們非常明確看到，以機器學習為基礎的審查是在怎麼樣的發展。

當然在Snowden之後，全世界都理解到我們早就理解到的這件事情（笑）。

所以當我剛加入網路的時候（1993年），上面大部分是研究人員，而且其實彼此之間是很坦誠互信的。

但是到了今年，其實很多人要做社會運動的時候，他們不上網際網路的，他們會覺得一上網路，不管用什麼通訊軟體就會被監控，所以這一個狀況要看作已經發生的，並不是未來式，現在就已經是了，而且已經有好幾個了。

對於這一件事我們能夠做什麼？當然舉例來講，好比像說最常用的WEB這一個系統HTTP，我們就可以insist說一定要加密，http secure，這個就是我們在做自由軟體的朋友有做secure by default的這一些東西，讓所有的網站可以傳資料給你看的這個瀏覽器的時候，傳的只有這兩邊知道，中間的人沒有辦法接聽。

有這樣的技術？

對，有這樣的技術，這樣的技術以前的成本比較高，只有電子購物跟銀行的網站，一定要裝，現在是post-snowden，所以我們希望所有人都可以用這樣的技術來降低它的成本，那當然這個是比較legitimate的。

接下來就是可能作為hacker而不是作為政務委員可以講的（笑），在通訊軟體上面，舉例來說有一套是telegram的通訊軟體，除了也是點對點的加密之外，還是有時把我傳的給你的訊息存在伺服器上，從另外一個電腦端也連得到，其實就是WhatsApp跟Messenger一樣的什麼功能，但是telegram就是挑了我忘記是九個還是十幾個，彼此之間甚至是看不順眼、沒有合作的國家，把你的訊息切成九片放到這些國家的伺服器裡面，所以除非這九個以上國家的執法單位破天荒準備合作，不然他們不能監看你的通訊。

明白。比如有一個大的東西要打開它的門口話。

你要九把鑰匙。

我們幾個要一起。

對，就是這個意思。所以我們也可以用一些技術的手段去確保每一次解密需要投入的成本都很大，但是並不是真正的點對點加密，所以盡可能分散式的可以降低這一個風險，但不是完全杜絕這一個風險，大概就是這樣子。

也許有一些人或者是企業或者是國家想要當big brother，我覺得也有那種可能性，您覺得防止他們的那一種ambition，各個國家怎麼樣合作比較好？比如說把談到全世界的主題或者是論壇上公開比較好，或者是各個國家，像臺灣跟韓國或者是臺灣跟其他國家，把這一個問題要如何做？鄰近的國家當中，開始想這怎麼想辦法，這樣子比較好呢？您覺得怎麼樣開始考慮這一個保安的問題？

確實你剛剛提了兩個模型，一個是多邊模型，一個是雙邊模型，我覺得都是必要的，而且也是互補的。因為你靠多邊模型，才能對其他不同的國家，好比像一些比較小的國家，才能聯合起來讓大國能夠也做出一些concession，但是我們反過來講，我們也知道多邊的協議比較難談，而雙邊很快可以達成合作，所以我覺得這兩個模型都要參與。

但是過程除了雙邊跟多邊之外，我還特別提出了multi stakeholder，其實當然世界經濟論壇本身就是一個這樣的模型，但是我想要特別講的是在COP21的時候，在巴黎的時候不是就簽訂了一個協議嗎？他們當時就引進了多利益關係人模型的精神，這個意思是說什麼？像氣溫升高一度或者是兩度，有一些海島國家就沒有國家了，這是一個可能性。另外一個是某個很大的國家，沿海的少數居民，他們的居住地會被摧毀，但因為這一個國家很大，覺得遷到內陸就好了，這一些受到影響的人跟那邊受到影響的人其實state是一樣的，所以他們才是聯盟，並不是這邊的國家代表他、而這邊的國家不代表他，所以同樣一個技術出現的時候，我覺得全球受到類似的威脅會有類似好處的人應該要橫向串聯起來，成為公民社會，這時候把他們的意見納入，我覺得我們從國家治理的角度，才不會miss掉這一些利益關係人的聲音。

你剛才聽到氣候變遷，美國川普當選以後，我記得他說美國以後不想跟世界合作？

沒有，那是他競選的時候說的。當選上了，世界各國都給他一些勸告，他不到一個星期，他就說會keep an open mind，不一定要退出了。我覺得這個也是滿具體的國際上的對話。

我為什麼會說這個？比如說您剛才說是像這個情況，各個國家比如強國，他們的影響力肯定比較大，我們互相談這一個關於保安的問題，也許協商的時候、談判的時候，那種秘密可能會代表那個強大國家的秘密可能性，也有，所以就問您，您覺得這一種合作的過程當中，有沒有這一種強大的聲音？而這一些聲音因而有一些危險？

其實美國是合眾國，是許多國家，並不只是一個國家，所以像你剛剛講的這一些policy裡面，有不同的看法。所以我覺得是當然如果我們把它看作是一個0，也就是一定要有concession，這邊輸多少，那邊就贏多少，這是談判最常見的狀況，強國能夠動用的籌碼多，所以很容易拿到一些concession。

但是我們剛剛講的這一些多利益關係人的談判，不管是security或者是氣候，如果最後問題不解決，那個是全世界的問題，並不是一邊贏了、一邊就輸了，這一種東西都是短期的，如果地球的氣溫升高三度，其實沒有任何一個國家可以倖免，除非已經可能殖民到火星的之外（笑）；因此從這個角度來看，短期的輸贏沒有意義，因為從五十年之後來看的話，不是整個地球贏，不然就是地球輸。

同樣的，security是一樣的，如果我們今天因為實驗性質的技術，然後沒有讓大家能夠信任的機制，造成您剛才所說有一個單一的利益控制方決定一切，那我們就已經沒有人類文明了，到最後就會變成一種別的狀態。這個是整個文明輸，並不是你剛剛講的國家輸贏，所以在你剛剛講的那幾個國家裡面，那個國家輸是很短暫，可能是五年之內的，你如果放到五十年來看，那個是整個人類文明的輸贏。

我們看到一個報導，您在巴黎說利用VR可以進行審議，可不可以給我們給我們一些建議韓國的領袖利用VR來推動政府政策？

其實我自己對於VR，VR今年是元年，所以都還是在試用的過程。你有用過VR嗎？

有用過，有一點暈，以後技術慢慢提升的話，我覺得那個問題會解決。

Sure，我覺得VR最大的重點是實際上不在同一個空間裡面在同一個空間裡，就是這樣的用法。像現在在直播或者用其他的方式，你還是盯著墨鏡，裡面呈現出一個形狀，人腦其實不會覺得這個是一個人，它只會覺得這個是圖片，所以說其實我們實際在做審議的時候，你很難看著這個專注幾個小時並進行有意義的討論，也許會分心或者手機響了，專注力就比在上面了，很少有人能夠很專注看自己的螢幕看幾個小時。

尤其是我們在討論的時候，有很多語音並不是像好萊塢電影這樣子，每一秒都在catch你的注意，所以你很難維持長時間的注意。像我昨天晚上才跟臺灣的媒體，叫做Yahoo TV有一個VR的採訪，我們就是用幾乎是0距離，雙方都沒有帶VIVE，我只有帶一下子眼鏡去感受空間及直播的長相，之後我們完全是用語音在訪問，等於已經準備好了，但我們的軟體可以透過我們的語音自動把我的人偶配上手勢、表情、講話及動作，所以在這樣的情況下，對方就可以看著我的影像，然後就有一種我真的在跟他講話的感覺，所以雙方都很省成本，但是又可以維持彼此的注意力，然後又不會被打斷，但是事實上所有的頻寬都非常低，只有傳語音跟最多傳頭與手的位置而已，所以你問建議的地方，我希望大家往social VR的角度。

我用的那一套程式是High Fidelity，特點是設計的人是當時設計「第二人生」的人，大家知道在有VR以前就很有名，所以把「第二人生」裡面很多元素放進來，他的重點就是free expression，並不是要遊戲，跟一定要贏與輸，而是要把realistic High Fidelity的現實反映，像眨眼跟一些小動作或光影都模擬得很好，只要在VR裡面養成大家到一個共同的空間，而這一個空間裡面你其實可以看得到彼此，甚至都可以抱彼此都可以，但是你又傷害不到彼此的話，除了好好講之外，也沒有別的辦法，這樣就可以養者好好聽別人講話的情況。

政府的管理人員戴這個工作，在那個空間，我、政府官員跟一般的人來，可以互相這樣談，也是一個很有效的方式？

確實，我們之前有一個過一個實驗，並不是在政府裡面，我還在外面的時候。當時請一個喜劇演員，在VR裡面進行表演，但是同時有5,000人來聽，這個時候我們就知道如果是在小巨蛋，其實大部分的人是沒有辦法真的看到他，看到都是一個大螢幕上面，等於是一起看電影，但因為這樣的技術，叫做front row的關係，你只要用VR登錄進去之後，你就會被安排跟另外五個人在一個小房間裡面，就像現在小房間六個人坐著，然後戲劇演員就出現在這邊表演，隨著更多人加入，系統就開更多房間，但是房間裡面就六個人，但是因為它可以分身，所以只要一表演就可以出現在所有的一千個房間，然後一千個房間裡面的人一面看表演就討論，因為五個人跟六個人是最能夠討論的人數，所以可以一面看表演跟一面互相social，這就是很好的方式。

剛才說的，我覺得採用到www的。

沒錯，就可以有深度的進行討論。然後我們討論出一些結果或意見，這一個正在表演的人就可以透過剛才pol.is或signal的方法，把大家的consensus一次收到他的眼前，他再跟彼此對話，這個我們也有一些技術可以這樣做了。

臺灣？

有啊！我可以demo。像這一個是Remesh，有一個活動叫做「personal democracy forum」。

他的想法其實非常簡單，它像是一個chart，主持人可以問聽眾問題，聽眾可以用自己的手機去回答這一個問題，他回答完之後就會有一個限時，比如三十秒的重要，你把一個想法打進來，然後手機會跳出其他另外兩個人的想法，然後你選哪一個比較好，接下來就會不斷讓你選其他兩個人的想法，最後大家的consensus會蒐集起來，等於一萬個人或者是一千個人會回那一個想法，那一個想法是大家都支持的。這個主持人過了這一分鐘之後，他好像在聊天一樣，根據這一個再接下來追問問題，所以等於是他是一次跟幾千人講話，但是最後收回來只有一句話，好像可以在messenger繼續去追問。

但是當然如果你按一下並不是只有一個回答，所以你就可以看到education and participation雖然是最高分，但是Informed populations, transparent policy, accountable governance幾乎同等重要。我們就可以看到短短兩分鐘之內，由於一百三十八人的collective intelligence，最好的都已經浮上來了，我們可以看到哪一些比較支持的，哪一些是大家都不支持的，像voting只有34％。

這個值得令人高興的是，對「remesh-like technology」的支持度只有20%，大家對於這一個技術本身是覺得說你不能只靠技術，重點還是最前面的那一些，所以我們可以看得到所有95％的人都可以覺得不能只靠這個技術達成民主，大家最重要的是education participation、open responsive government，這個技術可以用來輔助，因為沒有這個技術很難一次聽一千人講話，這樣就變得可能。

這種技術韓國可以用嗎？

都可以。其實只要是Open Source技術，大家都可以用。

我們在韓國好像沒有看過這一種技術，也不太瞭解這一個東西。因為很多東西現在不公開，我總是覺得這樣子，所以現在的公開想法是跟大眾一直溝通的想法，我覺得很真的值得讓韓國的讀者瞭解。

沒有問題。

我有最後一、兩個問題。

當然，請說。

有好的新技術，一定肯定要培訓IT的人才，您覺得以國家政府的角度來看如何培訓IT人才？現在韓國也是一樣，IT跟其他學者融合起來，那些人現在比較重視，您覺得這種觀念培養IT人才，您有什麼看法及準備的政策？

這邊當然其實就是我們「DIGI⁺」的重點目標，這個是放在第一項，我們覺得這個是最重要的，所有接下來的三個重點目標可以說是為了支持這一個重點目標。

我們在這邊可以看到的是，其實IT人才是泛稱，其實後面是非常多不同的人才，而且中間的overlap是有限的，我覺得最重要的是國民教育，我們在國民教育階段，因為我在入閣之前我是「十二年國民教育課程綱要」委員，我們當時很基本的想法是以前我們在做課綱的時候，我的前輩們，就是之前的課綱在小學一年紀進去的時候，可以創造高中三年級出來的社會，多少人學那個、多少人學那個，也就是分流的概念。

我們做107課綱的時候，我們放棄這個想法，小孩七歲進了小學，我們沒有辦法預測十二年之後社會會有哪一些職業跟人才，這個不可能預測，所以我們在問自己的是，我們如果放棄掉要把小孩培育成有用的人，如果我們把這一個想法拋棄掉，並不是說十二年之後我們就到了post-work society，只是說當時的work是什麼，現在已經無法預測。

在這一個情況下，我們問小孩哪一些是還能教育的？我們後來就歸納出三個：一個是自己要去規劃能夠學什麼；第二個是不管正在做什麼或者是學什麼必須要講清楚，也能夠聽得懂別人說；第三個我覺得最重要是common good，在做任何事，都要理解到不是為了自己的而已，而是我們有一個common good是需要守護的，不然大家各做各的，然後就沒有人類文明了，我們比之前任何一個世代都更接近這樣的情況。

因此，在這樣的情況下，我們希望教出來的小孩是要有IT的知識，要知道演算法跟電腦，更重要的是對自己有什麼興趣，而且自己能夠規劃他想要發展什麼，也就是他的人生目標必須他自己訂，達成這一個目標，他中間要做什麼，我們旁邊可以給他支援。

奠基在這個上面，我們才能說大學擴大跨域人才，這個是interdisciplinary 的意思，因為我們現在隨著數位科技的發達，我們本來在field、field及industry、industry有分界，比如像輕工業、重工業、製造業及服務業這一些，但是這一些分界事實上從資本論的年代，機器不一樣，所以你的track都不一樣，但是現在幾乎什麼東西都是機器差不多快要變成人一樣了，好比說報紙、廣播、電視原本是不同的領域，但是我們移到網路上的時候，它可以做任何事情，所以這個領域跟領域中間的界限本來就在消失，如果小孩有自發、溝通、共好的能力，大學又關回科系裡面，那個是不make sense，並不是你進來就要讀資訊科學或工程或管理，而是進來之後，你想要結合人類以前哪三、四個計畫，你想要做出專門自己的計畫，這時IT可以幫忙，我們可以確定你有很多線上課程跟實作課程可以參考，並不是繞著IT來設計的；相反地，IT是繞著智趣跟想法在設計裡。

我下一個問題可能是stupid question。比如我是高中學生或者大學一年級，我其實是經濟系，您想想看二十歲跟二十一歲，還有以前沒有學過的IT，現在發現IT這麼活，那時開始學IT，覺得很晚了，我個人覺得很晚，可是像現在是一個IT社會，您覺得現在IT是一個必須每一個人都要學的領域嗎？或者只學IT而沒有IT，也許這個是笨問題，很多韓國的大學生是法律或者是經濟的學生們，現在很難找工作，所以很多人問記者們可不可幫他們問，他們總覺得十年後IT人才的需求越來越大，而現在二十七、二十八歲要開始學習IT問題的人很多，您的看法怎麼樣？

其實IT這一件事，並不只是computer science，這兩個要分開來看待。computer science 是一種science，它是有research community的。任何science當然都要投入五年、十年才能成為科學家，這是一定的。但是我們並不是希望大家都變成科學家，我覺得更重要的是要理解說我們現在正在一個文明轉捩點，接近一個新的生命體還不是生命體的東西，它是一個intelligence，這個大家沒有問題，但是是不是alive是另外一回事，現在的一種machine intelligence或者是人工智慧，我們覺得就像瞭解一種新的物種一樣，您對它要有一個基本的認識，很快會跟人類社會是共生的關係了，所以在這樣的情況之下，我相信沒有人能夠免於說…舉例來講最近有一個很有趣的說法，任何不假思索做的判斷，只要一秒中之內能夠做出來的，其實人工智慧就會可以做了，只要輸入跟輸出就可以定義好了，它就幫你做好，這個並不是未來，而是現在就可以這樣了。

大家可以檢視一下我們接受我們的專業訓練裡面，哪一些部分把我們做出很快速，但是做出一些不假思索的判斷，而哪一些是需要思考，然後做出屬於你自己的判斷。好比唸法律的，如果你背法條或者只是做資料整理，或者是做判例蒐集，這個很快機器都幫你做完了，但是你如果要做一個價值判斷，要跟社會對話，然後要做一個法官想說這一個判決會如何影響到社會，這個東西機器沒有辦法幫你做。所以我覺得是說IT是要讓大家能夠分清楚哪一些部分是屬於能夠自動化的部分，哪一些部分是人類的部分，後面可以自動化的部分，你要懂到一個程度，你就可以跟更懂IT的朋友去說這一個部分幫我找一個工具去寫——沒有人自己去寫——或者更瞭解Open Source，就可以知道其實很多工具是現成，其實也不用買，在這樣的情況之下，其實比較像是literacy，看得懂書是重要，但是並不是每一個人都需要成為作家，這個是兩回事。

明白。您是說二十一世紀要肯定要像唸書一樣的語言感，我可以說一般的年輕人要有一個IT感？可以這樣說嗎？

重點並不是技術，我們在臺灣的說法是「資訊素養」，我覺得這一個講法比較好，因為並不是關於技術，而資訊素養的意思是資訊到底是怎一回事，到底是怎麼被聲稱跟放到面前的，如果沒有「資訊素養」的話，很容易會有一些預設。有一些朋友們會認為印在紙上都是真實的，報紙之前是一個事實的來源，但是您現在印到紙上非常容易或者是傳到手機上非常容易，而排版用跟報紙一樣的字體，很多人不假思索就會相信了，這個就是「資訊素養」，大家要理解到導演是怎麼產生的這一些東西。

太謝謝你了。起碼我想問的問題，我跟你的面試過程當中，怎麼說呢…得到了很多lesson，特別感謝。因為我來拜見您，所以我用國語，如果不是很順的部分，我用小小的心意，我真的太感謝你了。

謝謝。