你上任已經兩個多月了，有什麼心得嗎？或者是跟原來預期不一樣的？

我上任之前一整個月的時間其實是在跟社會各界討論，我透過公開回應的方式，雖然人在巴黎，但是我一方面跟巴黎做開放政府的朋友們討教，但是一方面也正在跟國內的記者們以及跟國內的公民社會朋友們討教。因為所有人都可以來wiselike上面問我問題，然後我又跟g0v有開一個共筆，因此這兩個夾雜之下，我會很具體說我能夠做什麼、我的能力能夠到哪裡，整個社會都會給我期待，也就是用問題的形式提出期待，甚至還有收到公務員的爆料。

所以在一整個月的切磋下來，其實我對於我進政府能做到什麼，以及一開始應該要做什麼、最後要做到什麼程度，其實跟整個公民社會及媒體界都已經有類似社會契約的東西出來。

而我當然也是拿這個去跟院長討論說，我能不能只做這些事，別的事情不需要我做？院長也是很支持，所以我覺得我當時入閣的那天，兩邊的社會契約寫出來的東西，跟我進去實際做的完全沒有任何差別，就是因為我覺得有一整個月的時間準備，包含想要加入我工作團隊朋友們的組成等等。

如果沒有這一整個月的準備，我覺得一定會有意料之外的情形，但是因為準備了一個月，所以到目前都跟兩個月前設想的狀況幾乎完全相同的。

我把比較薄的筆記本拿出來，而且等一下其他的問題比較嚴肅一點。

刊登時通常我會修，因為不是每個人都像你講話那麼有條理。

當然，你最後刊載的時候，可以用任何方式來調整。

那首先還是要總結一下這三天會議的收獲，然後有什麼是可以立即應用在臺灣的？

事實上，我自己的特質是我比較關心能夠貢獻什麼，而不是能夠擁有或者得到什麼，所以其實臺灣這幾年來做開放政府的經驗，非常多人喜歡去使用，那尤其像零時政府註冊了一個叫做「g0v.tw」的網址，能夠讓政府網站以及公民社會所做的對這個替代網站並列，他們覺得很有趣就是：公民社會幫台北市或者是幫中央政府寫了預算視覺化，可是台北市政府又會把它的網址轉指到公民社會，這一件事他們覺得是新的創造性的公民協作的模型。不管是羅馬尼亞或巴西的朋友，他們都說回去看能不能做類似一樣的事情，那這個是一個具體對臺灣大家的貢獻。

還有就是沒有人跟我一樣，就是在政府裡面做這種我們叫做「基進式透明（radical transparency）」，就是我每一場採訪、每一場會，所有的東西都逐字公開。之前只有在地方政府，或者是少數小規模的會議，或者是大型的國際會議，才會這樣做。國際型的會議做這樣是標準配備，但在這兩個中間的一般行政事務，很少人這樣做，所以大家都很有興趣，也很想瞭解我用哪些人工智慧或者哪些電腦跟專業者的輔助，才能做到這個程度，所以中間用的一些工具也非常多人感興趣、非常多人分享。

所以，其實我這一次來，臺灣同時有接近二十位公民社會以及各界、各部門的朋友們來，他們自己會去分散去每一個議程，所以其實現在我們正在講話的同時，他們正在做報告，就是每一個人把聽到的、學到的東西跟其他人講，所以我覺得要說學到什麼的話，在那一個場合發聲的才是真正整個公民社會跟公部門學到的東西；我自己的話，真的是以分享為主。

我學到的，比較是各國政府在裡面進行公部門內部創新時，他們碰到的挑戰，好比像英國GDS、法國的Etalab、美國的18F及USDS，以及義大利的一些經驗分享。像澳洲也有一個跟GDS一樣的組織。他們都是為了開放，在政府內部組成了大部分是年輕人這樣的新創團隊，但是每一個的取向是不同的，所以兩、三年下來，差不多是每個獲得成功、失敗一些經驗可以分享的時候，所以這個我就學到非常多，因為臺灣才剛剛開始。

為什麼會失敗？

有很多原因。像GDS的朋友就反省說他們一開始太注重開放資料，而不夠注重開放API。API就是把電子服務，例如把網站上提供的服務，用不是只有人能操作的方式，而是透過機器也可以操作的方式來把它開放。

具體來講，好比我們要填一個表單，一定要上網站，一定要填十五個欄位，可是它把API開放出來，好比像對話機器人一樣，有一點像Siri，知道你的部分就會幫你填了，問你對不對，不知道的部分，他再問你，你再回答，就是一種對話式的方法。

API？

對，GDS的朋友就反省說，如果早五年重來的話，一定會用API的方式先做，而不是只做資料。因為API真的能夠讓各部門之間的服務互相串接，我們叫「一站式服務」，你到這邊申請，它幫你問後面的系統，而不是像你在台灣要開公司，你要跑到好幾個地方登記，像關務、稅務，也就是公司登記所有的這一些東西，它可以被整合到一個介面就把它完成。

GDS是說如果讓他們重來的話，他們會優先建立結構化的API資訊服務，再去規劃開放資料。

資料當然對做報導、做研究很有幫助，但是對人民有感覺，要等到研究人員，或者是有創業家，或者有記者把它變成具體的東西，它比較像是一個基本土壤。

所以大概是這樣，也不能說是真正失敗，而是如果重來的話，怎麼可以做得更好。

在臺灣推動開放政府、開放資料這方面，作為第一個數位政府，你的角色有什麼？跨部會協調？

對啊！我唯一的角色，就是各部會之間在做開放政府相關事務的時候，需要培力、或者需要幫助、或者需要一些技術或任何支援，那我就可以應部會的要求或應院長的要求來幫忙協調，就是這樣，因為我並沒有督導任何部會，所以這些必須是自願的。

你剛剛講到的Etalab，是2011年成立的？是附屬在總理之下，負責開放資料的政策？

是的。

還有跨部會協調工作？

是的。

臺灣沒有相應的？你就是擔任Etalab這樣的角色？

其實法國很有意思，就是他們除了有Etalab之外，還有經濟財政部底下的「數位事務局（digital agency）」。在臺灣，國發會是自己一個跟大家平行的會，而數位事務局還是在「經濟、財政、預算」大部底下，等於我們的經濟部底下，他們做的事情比較基本，像如何弭平數位鴻溝，如何把光纖或行動寬頻去牽到最後一哩，如何讓連電子郵件都沒有的中小企業能夠至少用電子郵件，如何去開一輛巡迴車讓大家知道說有哪些線上的服務可以用，就去做很多數位弱勢的關懷及最後一哩的工作，這些其實在臺灣各部會都有相關的計畫，在國發會有一個綜覽。這個工作不是Etalab在做，Etalab在做的比較是政策性，就是說我要哪一個部會去Open Data，或者去做服務，Etalab就會去跟那一個部會協作把它做出來。

我們在臺灣並沒有跟Etalab一樣的常規編制。PDIS的這個小組，我常常開玩笑說我是「公僕的公僕」，PDIS比較像是「幕僚的幕僚」，完全是一個支援型的角色，那如果有任何部會做出任何東西，那就是那個部會的功勞。我們就是一個等於是跟國際所有的這一些平行組織都有接軌，他們用的最新工具或我們用的最新工具或方法，我們大家都是共享的，但是我們不是拿著這個工具去要求臺灣的部會使用，而是他們現在有什麼我們能夠幫忙或協調的，我們可以幫忙找到這一個東西就可以解決你的問題，所以反過來還是部會提出需求；Etalab是為了達成總統的某些政見來做事，我們目前比較不是這樣。

我們剛剛有聊到死刑議題跟同性議題，還有一例一休在臺灣社會討論得非常熱烈，但是在政策的形成跟討論的過程中，好像很少人利用現有開放資料，像有一個「vTaiwan」平台，好像沒有看到這一些工具被使用，你怎麼解釋這個現象？

「vTaiwan」是部會主動拋出要討論的政策，而且通常是有跨部會性質的，所以「Join」的是有一個可以提案連署，5,000人以上部會才要回應，所以其實「Join」比較是由下向上的連署機制，所以你剛剛講的這一些在「Join」應該每一個都被提出過，所以它其實不是沒有那麼管道。我會這樣覺得就是說，臺灣的一個特性是公共討論是非常鬆散地發生，在可能某人的FB上或者是某些主流媒體或談話性節目上之類的，中間有一個很鬆散地串聯結構。

在政策形成的前期，就是我們還沒有決定政策方向的時候，其實大部分的人是不知道的，是已經等到可能快要通過才突然之間警覺到這一件事，所以剛才講的從公部門的角度認為有辦過公聽會、請專家學者做過專家調查或詳細的東西，但是當時議題的熱度很低，所以會來參加或關心的其實平常就在關心的這一些學者、專家們，在學理上稱為「缺席利害關係人（missing stakeholder）」，也就是很多人跟這個利益相關，但是他們並不知道政策正在往這個方向討論，最後可能剩七天或十四天了，突然之間大家發現到這一件事，突然之間公共討論。

因此我覺得有兩個：（一）我常常拿攝影機出來的時候，是跟開會的人說：「這一個攝影機代表著今天不在場的利益關係人」，意思就是說等到他們事後猛然警覺的時候，我們至少把所有討論的紀錄結論要點及形成的過程加以充分公開，所以大家可以接力在這個基礎上討論。（二）另外一件事是，大家要養成隨時看有哪一些東西六十天之後就要通過了，在那時就要開始做一些告知、議題設定，公民社會一些意見不同的人，可能就要開始去互相討論這一個東西會怎麼樣影響我們，而且這個是在還沒有燒起來的時候，我覺得這樣才比較常規化；不然的話，誠如你說的，整個社會公共討論的精力跟社會成本都放在少數的三個案子或四個案子上，但是其實有非常多別的也值得討論的事情，因為大家被這一些吸引，所以更沒有時間會去關注那一些問題。所以，我覺得大的案子實在的、有誠意的公共討論—而且先期討論—當然很重要，可是小的案子也要這樣做，大家才會養成公共參與的習慣。

他們這邊講的都是說：開放政府是政府重新獲取人民信任的方法，可是我覺得信任是雙向的，人民會信任政府的程度，剛好會跟政府信任人民的程度相等，政府要先展現出他願意信任人民到什麼程度，大家才有可能跟上來，而不是說我操作一些方法就要單方面要人民信任政府，這個是絕對不會的。

好像今年大會的開幕致詞我忘記是哪一位，他也有提到我們講到開放政府、開放資料的時候，也會講到改變少數政治菁英操控政治的一個方式，他有提到今年正好有兩個民意反撲政治菁英很好的例子，一個是英國脫歐、一個是川普當選，當然這兩個結果是好、是壞，我們現在還不知道；但是至少很多媒體也提醒這個是民粹化的先兆，而且很可能持續在歐洲、亞洲與美國。開放政策是源自於草根民主的理念，我們如何避免開放政府、開放資訊，但是不要走向極端？

其實開放政府是三支柱：「透明（Transparency）」、「參與（Participation）」、「課責（Accountability）」。「透明（Transparency）」是政府的運作要大家都知道；「參與（Participation）」是而且還要讓更多人一起加入作設定；「課責（Accountability）」這樣的東西到底有無真的執行、到底是否真的如大家當時參與的方式，這個部分要有一個很清楚的權責歸屬，大家必須知道自己的參與結果，這個叫做「closing the loop 」，不然東西收回來，但是其實並沒有真的做，或者做了，但是實作的方法不對，所以雖然方向對，但是實作爛掉了，這個東西就是課責。因此透明、參與及課責是一個循環，一個程度做到好或不好，你把這個東西充分讓大家來監督，這樣才有下一次透明，在修改政策或者是做更好決策的基礎，下一次的參與才會覺得上一次的參與真的有被接納，下一次的參與才更有意義；不然的話，你一次參與回來，發現沒有課責，事實上都沒有做，那這個就斷掉了，你下次再要大家來參與，就沒有人要來了，這個是loop。

其實國際上除了這三支柱之外，通常還會再加「涵容（inclusion）」或「多元（diversity）」，兩個是差不多的意思。為什麼？如你剛剛所講的，一直在講透明、參與、課責，說不定也很能運作，但是可能到最後對法律、對程序、或對某些技術最瞭解的這些人變成能夠參與政府、做決策。雖然可以有更多的菁英加入，但事實上對於一般人民的參與，還是沒有幫助到，所以為什麼到了今年大家都說「涵容（inclusion）」或「多元（diversity）」，就是要讓本來沒有參與習慣的人也沒有參與，而不是有參與習慣的人更能參與，這個是兩層不同的事情。

我不會覺得這是草根民主，大部分OGP國家也許基本的行動方案做得出來，但到弱勢都能參與的這一個部分，並不是大家都做得很好。

你說「沒有參與習慣」的人是平常沒有上網的習慣？

不是，不需要上網，好比像法國有很多社區事務協會，或者是有各區的公聽會，或者是每一個區都有區議會之類的，所謂的「參與」是覺得公民社會不是只是大家盲目去接受政府的政策，而是說跟我利益相關的事情，我想要知道，而且我不太想知道我願意貢獻一點時間出來，讓它變得更好，這個就叫做「參與」。法國有非常歷史悠久的這一種社區層級的公民參與的傳統，不管是關心哪一件事，基本上都有那種事務協會能夠讓你去參加，而且讓你真正在公民的聲音進入不管是區層級、市層級或者是國家層級有一套這一種方法。所以，我自己覺得本來有這一種參與習慣的人，當然把更多的資料、詳細解釋給他，在政策更早期甚至是預算編列的時候就做參與式預算，有參與習慣的朋友就更有力、更願意去做參與的事情，因為發現有效果；但是沒有參與習慣的朋友，平常就沒有在做這些事的人，如果我們沒有把這個東西帶到這些人的頭上，實際上他們還是很容易聽到誰、罵了誰，或者是誰講了兩句煽動的話，就突然做出某個很奇怪的決定，因為平常也沒有在注意，一注意的時候，一定都是被最極端或最被挑起的部分引起注意，所以可能很激烈；然而事實上在此之前，沒有關心過這一件事。所以，我們現在說「涵容（inclusion）」或「多元（diversity）」，是指平常沒有這一些參與習慣的朋友，跟是否在線上沒有什麼關係。

有興趣參與公民政治，但是對於開放政府、開放資料沒有什麼概念的人，你有什麼建議？

最簡單就是瞭解到開放資料其實是一個類似造橋、鋪路、蓋下水溝的東西，讓討論的時候可以就事論事，大家不會指鹿為馬或者是對基本事實有錯誤的見解，但是前提還是要大家關心這一件事，不然資料放在這邊也沒有用。所以我覺得不要把開放資料或者是開放政府這一種上位政策性的東西，當作一件事。

我自己最不喜歡喊口號，所以還是要回到「你在意什麼」？

像我自己很在意動物福利或動物權利，對我來講收容所實際資料的狀況，每一天他們怎麼樣處理的方法，這些資料開始對我有意義，因為這關係到每一個地方的流浪動物、動物政策等，但是我不是因為喜歡開放資料而看這一些東西，我是因為關心這一些事，所以去看這一些東西──因此我建議還是關心什麼，去找出那個關心的東西。

我的問題改成：每一個人都有自己關心的事情，如何讓他們意識到有這個工具可以使用？

非常好的問題。

有幾個：剛剛講的5,000人連署，這個是全國性大家都很關心的事情，但是比較地區性的就是地方政府，因為像很多地方政府都有參與式預算，或者是參與式的審計，或者是都市計畫，或者是都市更新，或者各種參與式的線上論壇，或者是一些培力的工作，這一些工作其實是大家比較每天會關心的，很少人莫名其妙關心全國性的政策。

所以我覺得先去看附近不管是區公所或者是市政府，有哪一些協作的可能性。有一些地方當然有制度化，像台北市有公民參與委員會，他們的會議紀錄也是這一種逐字稿上網跟直播的方法，當然很多地方政府也有實際去每一個不同的村里或者社區中心所做的這一些參與跟討論，所以即使是從大廈公寓管理委員會開始都可以做透明、參與及課責，不需要是全國性的。所以如果有興趣參加社區管委會，或者是參加社區協會的話，其實我剛剛所講的這一套「透明」、「參與」、「課責」、「涵容多元」，其實完全可以在管委會的層級就去做，因為管委會其實是有能力去跟政府要資料的，也是有能力去跟社區要資料的，因此我覺得就是從離自己家最近的地方做起，等你的關懷上升到這一件事還是需要不只里長，可能區長來協調了，這個時候你就會上升到那個區參與式預算的程度，就是從自己最近的地方開始。

我問完了。

好。

有要補充的嗎？

沒有。那你就把錄音檔給我，我們就做逐字稿。

二十四分鐘。

好。