問題化（problematization）這件事，是我們這樣三年下來做得特別好的，就是有一個隱而不顯的東西，然後把它問題化，但問題化之後往往是指向一個更大的結構，當你要進入這個結構去改變這個結構的時候，你是當然帶著當年那個問題化的精神進去，可是你不可能只透過同樣佔領或者包圍去做。 我們自己把教育部的字典拆下來了，但如果我們是要改變「教育部不用開放的CC授權釋出他的字典」這個結構，我們勢必除了示威之外還要告訴他們怎麼做，這個是需要陪伴。 這個陪伴的過程裡，我覺得g0v扮演的角色是讓我們有一群可以陪伴的人，所以以致於誰都不會覺得你被抽掉，這一件事就不發生、結構就不改變，而是如果現在教育部想要問說「字典要開放，要怎麼辦？」，g0v至少有二十幾個人可以很詳細跟他說明要怎麼辦，在這裡面陪伴的人數基數的擴大，我覺得g0v目前就是在這裡。
對啊！是，完全正確。
沒有關係，你可以先講，我可以寫在這裡。
下一個（笑）。
所以如果只看立法院周邊，一定會說後續動能不足，因為沒有人了，但那是很窄的一個講法，重點是說人跟人之間的關聯因為這樣改變，因為這樣改變之後我們想像擴增了，而且也不只是我們，而是所有看過這一件事人的想像都擴增了。 把那一些人的動能加起來，我覺得後續動能是增加的，絕對不是減少的，所以沒人會說「2014年3月如果沒有發生那件事，我們現在的動能會更強」，所以我覺得後續動能一定是更多，只是它不是在發起的那個點，所以別的專案也是一樣。
當然啊！誰有那麼多的時間... 本來引發話題，就是希望更多的不特定人開始有這個關懷，他們有這個關懷之後要不要加入，是他們自己決定。 而且很多時候並不一定事後用g0v這種方式加入，我的意思是說所謂的「出關播種」意思是回到本來生活裡，用那個生活裡適合你的方式去介入，而不是後續大家約好每年3月回去佔領一次... 那也沒有什麼意義，你懂我的意思嗎？
另外一個是如何評估專案是否提升公民素養，我覺得這個問題問得非常好，我們看「碰到多少人」這個是量化資料，非常容易取得，隨便專案列一下或者是Facebook會告訴我們。 但我們怎麼知道，哪一些人看社會的方式因為我們而改變？這個除了每一個專案底下都放一個留言板之類的，就是他們願意來貢獻就知道了、他們願意來黑客松... 但這都是軼事（anecdote）。比那個多的，我覺得我們目前並沒有系統的評估方法，之前有討論過一些，可是後來就發現我們畢竟不是公部門，很難作量化評估，目前的量化評估真的就是人數、待了多久，大概就只有這樣。
你形容的是 Giddens 的雙重詮釋（Double Hermeneutics），對不對？我不知道中文怎麼翻... 可是這個詞很老了，它的意思就是說你社會學的東西讓社會知道，社會就改變了，所以你的社會學就要改。本來就是這樣子，所以我不確定你的意思是什麼... 因為怎麼切入？它只有一種切入法，就是去介入。也不可能有別的切入法，並不是說可以選擇大家聊一聊就好，「在g0v聊一聊」本身就已經介入社會，你不可能不介入，我覺得就是這樣子。
我覺得這個標誌（logo）本身，因為拋棄了著作權，你可以隨便用，然後你隨便用，也不會有人怎麼樣，只要這個logo還有人用就會有人用，並不是依賴於你這邊講的是人、ICT的架構及專案，但其實你拿這個logo去用的時候，不一定要考量在裡面，像之前台北市「空氣污染盒子」他們就拿去用，因為他們在做的事情跟之前做的空氣污染專案很像，所以網域就直接叫g0v，確實也很像，這樣很棒，但是其實你說人、基礎建設及貢獻，可能是完全沒有重疊的。
即使萌典好了，萌典松到最後其實跟萌典專案的關係也不大了，就是誰來誰要做什麼就做什麼。 前兩次都是在做吳守禮老師的台語那一部字典，可是那部字典本來跟萌典在做的也不太一樣，不管是技術、基礎或核心參與者都不是同一批人，但它還是叫g0v、萌典松。
不是相信，這種事發生過好幾次，像有一陣子hackpad爛掉，hackpad當掉過一陣子。我有事沒事會飛歐洲，飛歐洲的時候，像其實summit的（議程組）會議我都不能開，因為時差。 clkao也是，他有一陣子飛很多地方，那個時候其實沒有辦法管任何事情，因為都在飛機上。
當然可以。
...沒有，你可以這樣問...
...「你如果把g0v看成一隻貓咪的話，牠是什麼品種？」（笑）...
...為什麼它可以看成一個專案？？
對，是的，是的，會衝擊非常大。
對，我覺得這個名字真的是太好玩了。像我演講的時候，我會說這個是「零星時間」（spare time）的意思，就是你剛剛講的零碎時間，大家會丟進來的時間都是我們零碎的時間，本來就已經沒有在做別的，如果不來關懷就是耍廢，在這種狀態底下當然不會那麼在意成敗，因為那就是零碎的時間。
對。
對，沒錯。
對，我覺得「零時政府」這四個字隨便誰都可以給它各種詮釋，像我記得 kirby 一開始就是說它可能有「零時差的政府」（zero-day government）的意思，就是發生什麼事情馬上就回應，不用等上班，或者是半夜11點地震，零時就有回應（笑）。
好，隨便，總之就是往上...
所以，不諱言說，g0v有一部分所謂的「技術烏托邦」有援用這一套敘事。但是因為我們把對價丟掉了，所以這個敘事變成是別的東西，不是「大家都可以賺大錢」，而是「大家都可以滿足自己的關懷」。 所以是有衝擊，但這個衝擊是有把它講清楚、也有讓人家能夠接受的方法。
2008年後沒人這樣講，但當年是有人這樣子想的。所以你剛剛講的那一個衝擊，我覺得毋寧在新自由主義就是有這樣的成份，就是在說國家這一套不管用了，現在只有「不特定人」才管用，不管是群眾募資、分享經濟等，它覺得不但這有效力，而且因為資訊透明化的關係，不但達標而且超標。 因為如果是達標的話，大家是公務員做到達標就好了，如果是市場是會超標的，因為事實上的需求可能比你想得多之類的。
如果有人的工作條件差，那揭露就好——當時充滿一片這種想法。2008年之後沒人這樣講，但如果各位還記得的話，當時是有這樣的想法：就是你不用作宏觀調控，我們不需要有一個聯合國五年計劃，貧窮還是可以消滅、雨林還是可以保存、氣候暖化還是可以解決，只要把排碳及人權什麼東西都標上正確的價格，然後丟到市場上後就會自己運作。
這裡我就可以說在不特定人的對價，也就是市場。總體經濟學有一個宗教性，就是社會的需求可以被那隻看不見的手，只要資訊足夠充分流通的，那東西就會趨於平衡，當然2008年後沒有人這樣講，但當時是有這一種宗教性，大家在金融危機之前多少還是覺得新自由主義有什麼不好？各國間會自己動態調節之類的。
確實啊！
對，是啊！或者他本來的關懷很小的，但很多人透過那個小關懷看到很大的東西。
事實上我對（別人稱呼我）「專案發起人」很感冒，因為這很像是一開始有那個關懷的人，能決定未來有類似關懷的人要把這個關懷做到哪裡去，但並沒有，憑什麼？只是第一個講出來而已。 所以在這個前提底下，「做不完」我覺得是一種創造性的做不完；也許從最早挖坑那個人挖小小坑的角度來看早就做完了，葉平如果只是要他的小孩在手機上可以看字典，他早就可以看了，幾年前就可以了。但那個東西就越長越大，他的小孩可能沒有一開始想學阿美語，但現在可以學阿美語了。
但是因為g0v一開始就是不特定人，不特定人決定了他的方向可以隨時轉變、隨時扭轉，這就是為什麼我們叫「挖坑」，而不是叫「專案經理」或者是「專案發起人」。
對，比較像。至少我覺得它比較偏特定人，當時有一些特定人如果是在公司或公部門，比如股東或者是立委或者是誰，他覺得有一些東西要完成、有完成的那一天、監督的方法，即使是在家庭或者是NGO裡面，不管是家戶長或者是元老們，他們要看到某一個任務，那個任務完成就是完成，這個都是有的。
對，這裡也不一定是公司，公部門也是一樣，就是公務員也是一樣，就那幾個，還要考試院上來，而且你下個月不發錢，我想也不會有誰繼續做... 之類的。
但是你出了公司裡面，你到了（右下）市場，那就變成不特定人了。 所以，我剛剛問你對照組的意思是，g0v是要去跟三種型態的任何一種比的時候，他的優勢跟限制才有辦法比，所以我沒有辦法泛泛跟你講這一件事。
很多NGO也好，或綁得比較緊的組織或者是家庭，都是在（左上）這個位置，我們就是說家庭結構，也就是無償、也沒有對價，可是就是那幾個（特定）人了，比這個也沒有更多的。 大部分就你剛剛說的一般組織、一般企業、一般什麼好比是公司好了，就一般的公司是（左下）這樣，也就是你下個月不付我薪水為什麼還要來？但是公司也不是街上隨便誰就讓他開始工作，所以這個是二個都有的。
就是大家好比說我跟你談判，我說你現在願意做這一件事，我才願意，你要是哪一天不願意，我這邊也沒有必要繼續做，很多合作是這樣。 但g0v不是，而是我現在貢獻一些，我就走了，你再貢獻一些，你可能先來問我，但你再貢獻一些，然後你也走了，然後後來的人又來貢獻一些，所以每一步都不再往前面或者是後面的人給出要求，這個時候是沒有對價可言。 所以沒有對價，這個如果畫成象限圖的話，g0v是在非常右上角的位置，又沒有對價、又是不特定人，對不對？
↑無價│家庭│g0v對價│科層│市場╰─特定人—不特定人→
另外一個是分配的方式，就是是有償或者是無償是另外一件事，如果是無償的，像在g0v裡面，大家都知道你做任何貢獻，你的回報就是大家知道你做這個貢獻，沒有比這個多的，就到這裡而已。但是在很多別的社群裡面是有對價的，這個對價我講的不是有錢拿——當然也可以有錢拿——是另外一個對價，就是「你如果不做這個，我也沒有必要來做這個」。
第一個是它的任何一個專案在做任何一件事的時候，其實「沒有人」的其中一個很主要的涵義是「不特定人」，就是我不是先限制誰可以來做這個專案。 大部分目前社會上很多的專案，包含Google Docs都是預先特定人，就是這五個人做，第六個人我們相信他再放進來，這個是第一個文化上的差異。
我想一下優勢跟限制，因為g0v有二個特性：
...在做一個專案的時候的優勢跟限制？
...不好意思...
可是我們已經沒有辦法完成專案...
如果在跟我們不是使用「沒有人」文化、別的組織方式合作、協作什麼的時候，你想問的是這個嗎？
你單獨一個文化放著，沒有辦法講優勢跟限制... 它一定是跟旁邊的社會去比。
你的對照組是誰？中華民國政府嗎？
當然啊！沒有人能叫什麼人做什麼。
隨著你把關懷放在公共位置，那「沒有人是萬能的」，因為本來沒有這個關懷的人看到你做出來的東西，他會因此被引發那個關懷，東西就做得出來了，所以這個其實是非常非常基本的，我們就是用一個文字遊戲把這個表示出來。
當然啊！每一個人的關懷是不一樣的，當有人問「為什麼沒有人做這個」，他的意思是說他的關懷跟別人不同，他有一個新的關懷，他的關懷是還沒有人看到的，假設這樣講，所以「沒有人」的意思是說，如果不是「透過社會化產出（social production），把你對你關懷的行動放在大家看得到的位置」，不管那個行動多小——那個關懷就沒有意義，那完全就是內心小劇場，並不是在一個公共的位置。
英雄主義的光環效應是因為你明明沒有做這一些，可是你因為做了某些做得很傑出，所以別人以為你也有做那一些，但是在我們這樣子的一種系統裡面，你到底有沒有做那一些你是按兩個鍵就看得到，我覺得那是長不起英雄來。
但是因為有資通訊（ICT）系統在做自動紀錄，所以誰也不能說誰沒有做什麼事、誰也不能說誰有做什麼事，就是憑紀錄上說了算，在這種狀況下，英雄主義是沒有辦法長起來的。
我們當然很強調個人的貢獻，所以我剛剛才會說你看某一份文件看到某六個人編輯過，那個是系統自動幫你記的，這跟有資通訊以前不一樣，有資通訊系統以前你沒有像這一種東西，在建立非特定個人的詮釋權，所以你一定會變成是寫黨史的那個人贏，對不對？
這當然是「去英雄主義」，非常非常之明顯。
