我先跟政委說明一下今年是三立 30 週年，公司想做一些回饋社會、國家的深度報導，所以在財經台，我們有一個「三立 30 轉動臺灣科技篇」的深度報導，有關於這個內容我請主任跟您說明一下。

這個科技篇的報導，三立 30 週年打算推出六支深度計時的影片，其中一支有關於科技，另外兩支跟醫療有關，還有跟教育有關的部分，總共會有六支的影片，我們這支跟臺灣相關科技報導的影片，我們的名稱暫訂「決戰方寸，看見下一座護國神山」，但是這沒有指涉哪一家廠商，這只是暫訂的。因為是下一個，並不是現在的。

所以沒有說是誰。

因為名字很重要，所以我們之後會再調整這個部分。我們可以看到主要的深度影片架構，就從晶圓誕生開始，我們一直講晶片荒、晶圓到底是怎麼樣提煉出來的，這個讓臺灣站上國際舞臺的東西，這到底是怎麼產生的，前面是這個區塊。

第二個部分，我們與它的產地，像晶圓、晶片產出的產地有什麼特色之處，臺灣算是製造的產業鏈，影響有多大，竹科、南科在國際上的地位影響到臺灣人有多少，這個是第二個部分。

第三個回合是未來，也就是晶圓、晶片未來會對我們去哪裡，如果要搶下下一個三十年、四十年榮景的時候，我們希望著重在哪一些產業上，我們抓緊晶圓、晶片的東西，可能是電動車的產業，因為現在傳統的汽車需要的晶片數跟未來的電動車需要的晶片數是不同的，所以在車用晶片這一塊再往前掌握研發的技術，或許可以掌握到下一個世代關鍵的技術。

另外一個很重要的是在太空的部分，我們看到低軌衛星或者設備的部分，其實是需要晶片再深化跟前進製程的部分，所以整個太空的商業戰當中，臺灣站了非常重要的角色，臺灣的廠商布署跟國家的政策其實也都要逐步跟上。

再來，我們談到想要打造永續科技島會是在哪裡，可能會是在水或者是電的部分，另外還有一個挑戰的部分是在人才，因為很多科技大老都跳出來說他們很缺人才，可是臺灣這邊可以供應上來的人才，可能不見得有這麼多，所以每一家的科技廠，現在田野調查，幾乎都有跟台清交跟國立大學合作的部分，就可以知道他們求才若渴，這個是第六個部分。

這個是紀錄片大概的架構，我們撥出的時間是明年 1 月，12 月可能會有記者會的部分，長度是一個小時，撥出的平臺除了三立之外，還有天下雜誌、Line TV，我們先寫了一個這樣的架構，但是很像缺少一塊很重要的，也就是今天特別來跟政委請益，也就是元宇宙這一塊，尤其是數位人才。

那也是某種太空，只是不是那個太空而已。

對，也是一種太空，我們就請製作人進入跟政委請益的部分，這個是我們之前傳過來的。

但是你剛剛說架構裡面會放在人才嗎？我們要透過元宇宙來吸納人才，這個意思是什麼？

實際上我們提這個架構的時候，我們覺得元宇宙很重要，但是知識性很不足，所以今天最主要是要先來請教您元宇宙的部分，這個是核心的瞭解。

假設都瞭解了，架構上這個會變成第 7 章或者是會放在哪裡，你們的切點會放在哪裡？

會放在太空跟未來趨勢的部分。

所以是電動車、元宇宙跟太空是三個方向？

對。

不過，元宇宙的挑戰並不是水、電或者是半導體人才，這樣的邏輯有一點怪，你知道我的意思嗎？

這個也是我們今天要來請益的原因，因為我們真的太不瞭解元宇宙了。因為我們現在對於元宇宙的概念，大家都聽到元宇宙，也就是未來的趨勢跟主流，但是實際上我們真的不太瞭解其核心，同時現實跟虛擬怎麼樣結合？因為元宇宙就電視來講，其實呈現很困難，因為我們強調是影像，電視台是這樣。

但是這個視覺化的挑戰跟太空是相同的，就像你們應該也不是請攝影師去拍低軌衛星…

有一些會用動畫或者是其他的。

…元宇宙同樣是要用動畫的方式。

就像剛剛政委所提到的元宇宙挑戰並不是水電，我們就會很好奇他的挑戰是什麼。

也有人才，但是水電真的不是。所以我們要怎麼開始？從提綱開始？

對。

因為元宇宙，其實坦白來講我們曾經做過幾個專題來探討這個事情，但是到現在也不是很具體的。

有些是滿具體的。全世界有 26 萬個麥塊的伺服器，每個在玩的都自己是創世神，因為名字就會叫做「當個創世神」，那就是元宇宙，那是最簡單的切法，也就是有虛擬的世界，在裡面蓋有的沒的東西，可以邀請全世界的人來當你的客人，你可以安排跟他互動的方法，而且不需要問過誰，你想要架什麼就架什麼，至少有玩過 Minecraft 的人或者在那之前玩過 Second Life 的人、之後玩過 Roblox，都知道你在講什麼。

但我覺得困難是你的目標並不是那種重度線上的遊戲，並不是要拍給魔獸世界的玩家看，不然兩句話就聽懂了，你的目的是拍給完全我剛剛講這些遊戲都沒有玩過的人，只是這樣子。

對，TA 是如此。

但是困難的是，沉浸式的遊戲，作為展現形式，比二維電視要豐富，所以這個就變成你要用一個比較不豐富的媒介，讓他知道在那個沉浸的狀態是什麼，事實上是不可能的，所以就是只能用描述的，很難用體驗的，你知道我在講什麼？

對。

我具體建議，或許要講 Web3 的概念，也就是核心邏輯，而不是特定的 VR 裝置，因為你跟他描述再多是 VR 裝置，是用平面螢幕看或者是 Line TV 看，也就是裡面描述，也就是每個人當創世神、自己架站的邏輯，這個是可以想像的，像 Podcast，你自己架廣播電台，別人不一定要上這個網站，可以用 KKBOX，什麼都可以接取到，也就是自己架，你用的跟他用的軟體未必是要同樣的軟體，這個是像我們以前如果寫部落格，或者是在此之前寫 mail 給彼此，大家很習慣這種每個人自己決定我的供應商，但是我決定了什麼與跟我互動的人不一定是要同一個供應商的這種 Web3 基本概念。

這跟我們現在在 LINE 上沒有傳訊息給 Messenger 的人，會被綁在平臺裡面是完全不一樣的，在 Web3 的世界裡面，沒有中間那個人抽取廣告的成本跟收益，而且成本因為規模化於 0，所以剩千分之幾，沒有中間作樁的人，就是 Web3 特色。

大家在媒體事業服務，有沒有中介感覺差很多，以前有各種做法，現在只剩下 FB 跟 Google 搶大家的注意力，大家會很有感。另外一種想法是，講元宇宙的時候，也就是強調 Web3 的側面，而不是 AR、VR 的側面，因為元宇宙是這兩個加起來，但是 AR、VR 是媒介的短處，但是後面接到的那個，就算這家公司倒了，不會像 Web 2 的時候，那家公司倒了，那家公司就蕩然無存，那個是虛擬，但是持續存在的地方，像錄 Podcast 的軟體倒了，你的 Podcast 還存在，你用的 mail 服務商倒了，但是還是在電腦裡，所以換一個服務商就繼續，但這就跟你把照片放在 IG，但是如果 IG 倒了或是當機了，好不容易寫在網址上是完全不同的，所以我具體建議強調你們 Web3 的側面，大概先回答到這裡。

Web3 是不是也可以變成臺灣的機會？如何培養人才跟扶植產業的這件事，是不是可以被討論？

當然可以。只是你的切法更跟你們本來的連結弱了一點，因為你現在在講的是半導體的人才，但是 Web3 的人才，更多的是做分散式自治組織之類，這種人才跟做半導體的工程師不太重疊，我不知道你們要如何處理不太重疊的狀況。

其實是兩塊完全不一樣的。如果是 Web3 可能是一些資安。

或者是剛剛所講到的體驗設計、策展人等等的這些活動，你要營造沉浸世界是願意花時間來住的，跟製程幾奈米的工程是不同的。

Web3 的過程中，難道跟臺灣或者是 IC 產業設計跟這些硬體，完全沒有連結嗎？應該還是有。

有。Web3 強調的是運算分布式或者是分散式。Web2 的意思是那幾台機器，每個人都上傳到同樣的機器才可以運算，但是因為現在晶片很厲害，就像你的手機或者是什麼，其實算力都很強了，不需要等傳輸去別人那邊，可能就截取你的個資賣給廣告商，或者是在中間自己再塞一些廣告之類的工作，等於是變成我跟你中間的，你繞不過的中介，這個時候他想賺錢，就對我們兩個未必負這麼多的責任，這個是大家都很熟，但是如果我自己有算力或者是有儲存能力，你也有算力跟儲存能力，我們透過分散式帳本或者是區塊鏈等等的方式自己接在一起，中間就不用繞過誰，就沒有人可以在中間抽成跟攔截隱私等等，也就是在邊緣或者是終端去計算。

希望有一些跟半導體、晶片的連結。

這個最像的是什麼？就像我出生的那一年概念，也就是「個人電腦」或者叫「PC」，因為可以放在你家，以前只有終端放在你家裡，還要透過電傳打字機連到大公司或者是學校，或者是國防單位的大型主機，所以大家在家裡能夠放的是鍵盤跟螢幕，當時不叫雲端在做計算，但是因為後來出現了 IBM 這種架構，所以臺灣的廠商，每個在符合那個架構的情況之下，都可以自己抽換顯示卡或者是中文字形卡，所以再配上家裡都有便宜的藍色螢幕，結果每個人都可以自己用試算表去排版，當時除了試算表之外還有什麼？就是桌面出版的活動，所以帶動了 IBM 相容的做法。

所以臺灣在這裡面，不只是讓他成本降低，而且讓衍生性擴展，也就是每個人可以很容易透過抽換某個部分來擴增個人電腦的能力，不需要等大學或者是公司的大電腦來安裝雲端的東西，想到什麼就可以架到電腦來，這個得到都很熟悉，這個故事不需要我在這邊講。

Web2 有一點是以前大型主機的情況，Web3 有點像個人運算。

或者是個人的空間？網路的空間？

對，到哪裡都可以回到我家的感覺。

Web3 遇到最大的困難跟挑戰，與現實生活的通路是什麼？

兩個主要的挑戰，當我說到哪裡都回到我家的時候，關於資料傳輸、人權標準到底是誰訂的，因為實際上我連線的那個地方跟放我所控制的那個電腦地方，還有上面資料的來源，以及我如果跟人家互動的時候，你所來的地方，這四個可能是四個不同的管轄領域，在這個管轄領域裡面是合法的，在那邊可能是違法的，在這邊可能講話是沒有什麼言論的問題，在那邊可能有一些言論的問題，所以以前 Web2 的做法是那家公司要執行法遵。

像 FB 或者是 Google 試著找到盡量不要得罪大家的做法，然後大家都遵從同樣一套行為規範，但是如果是分布式或者是分散式的時候，就沒有這個一致的準則了，所以每次互動的時候都來自四個不同國家，下次互動的時候又是四個不同的國家，只有你自己是同一個地方，所以這個時候他所不管是言論邊界或者是貼哪一些圖片算犯法或者不犯法，不要不小心入人於罪等等，這個就變成你們幾個人要搞清楚的事，並不是某一家大公司會收廣告商的錢養一組人，所以法律跟規範的邊界會是很大的挑戰，這個也跟保持線上的人權其實是同樣的事情，也就是我這邊覺得這個是騷擾，但是在你那邊不覺得，這個樣要怎麼辦。

在 VR 的情境裡面是侵犯我的虛擬身體邊界，但是沒有及於我的實體身體，所以這個到底算什麼？所以第一塊是法遵；第二塊是權利的行使，以前可以跨國通訊，但是通訊完之後，像視訊完之後什麼東西都沒了，當然就沒有權利行使的問題，只有進得來與否兩種，但是如果現在視訊，不只是彼此聊天，而是同時蓋某個建築物之類的，然後這個建築物如果很有價值，大家想要租賃存取權或者是發會員卡怎麼樣，馬上就會出現類似一個不動產或者動產處分的狀況，我在這邊打造一把什麼武器，然後另外那個遊戲覺得這個概念很好，這個武器可以從這個帶到那邊去，這個是 Web3 的承諾，兩個 Web2 的虛擬寶物是不會互換的，因為 Web3 是共用的儲存層，但是兩邊對於分潤、處分、治理的權利架構，可能不一樣，所以有沒有什麼放諸四海而皆準的租賃契約，這個就不一定了。

第一個是人權保護，第二個是對於所謂的動產或者是不動產，也就是在這樣的世界裡面如何處分的問題，這兩個都是很有趣的研究題目，但是並沒有很明確的解決方案。

因為是不同的空間、不同的規則，很難相容或者是討論出一個規範出來。

是。如果我們說 Web3 只有我們國內，像有一個叫做「司法聯盟鏈」，講的是證據保存跟科技法庭上的展示，但是因為參與的是法務部、司法院、刑事局、調查局，他們都在同一個管轄領域裡，所以比較容易一下子就談定這個證據效力怎麼樣取用，但是一旦跨了管轄領域，就過了這兩個問題了。

剛剛有提到動產、不動產的這件事，因為其實就是滿虛擬的概念。我們也很好奇未來在這個虛擬世界的動產，還有跟現實世界的動產會不會互相影響？我們現實社會的不動產或者是動產，是不是也會受到價格上很大的影響？

確實，因為像我們現在也有很多發憑證型態的禮卷或者是會員卡，還有像虎航就有說你在 Web3 裡面買了 NFT 之後，而且是實名的 NFT，並沒有辦法很容易轉讓，所以拿了這個之後，隨時有空的機位、又可以趕到機場就上去，但是並不是像以前那樣的會員證，根本都沒有，就是一串憑證的編碼，但是可以證明有這串憑證編碼的控制權就可以上飛機，所以這個可以算動產嗎？

這個很像早期 VVIP 的概念，但是現在是去 OpenSea 上買 NFT。

對，這個會不會影響到實體機位的銷售？長期說不定是會的，是可以想像的，只是現在這兩個經濟模式，還沒有很明確接起來。

會不會哪一天虛擬的房價影響到實體的房價？也是有可能。

也就是兩個的交互兌換，像我之前玩魔法風雲會，但是在線上也有虛擬的卡片，跟現在的 NFT 完全相同，也就是有一個盲盒，打開就可以看到有多少張，但是在虛擬這邊蒐集了一整套，就可以換到實體的紙牌，自己有一套兌換機制，這個至少在動產上是很容易想像的，不動產現在當然還沒有到這個程度，但是特別是有收藏價值的動產，這個互相兌換是可以想像的。

聽起來這個會影響未來整個生活滿大的，我們如果講臺灣的企業、產業，是不是應該要提早布局，有哪一些是可以先搶得先機的部分？

我覺得最主要的還是把自己本業裡面，哪一些比較適合這種共創的部分找出來，因為當你有某個部分在 Web3，現在我叫做「多元宇宙」裡面時，某個程度上有點放棄掉你的壟斷控制權，因為你至少像剛剛講到虎航的 NFT，如果要賦能給他別的意義，其實虎航是不能說不要的，跟你自己印會員證，你還可以主張專利、商標或者是著作權，這個額外用法是很難控制的，但是大家都會有各種，因為你放上去之後，你發的程式碼都是公開的，每個人參與電腦裡，所以如果有某個想法，像有個時尚產業，不能說發明新的顏色，下一季不能用，不可能的事，下一季大家都用這個，所以就是要找到自己本業裡面，那些不怕抄襲，也就是沒有抄襲問題，不怕變化、不怕變化做出延伸，也就是沒有版權仿冒、翻印必究的部分，所以從某個角度來看，有點像行銷跟研發的成本，讓認同你的社群來分擔，但是每個行業可以這樣玩其實是不同的，所以每個人要自己想一下。

所以以後不會有什麼專利，比如商標權打來打去，傳統的科技產業，像鎂光燈都不會有，反而是希望別人來賦予你新的意義。

如果把所有的程式碼都公布出來了，你再主張專利權也很難執行，挑戰是這樣子，就是說你如果侵犯專利權、營業秘密跟著作權，你的要求是透過像 DMCA 讓它下架，但是區塊鏈根本沒有下架，所以不可能下架的情況，所以剛剛講很多所謂智慧財產的行使方式都不一樣。

不能下架喔？

區塊鏈的特性，就是沒有辦法下架。

所以真的需要中央法令或者是規範來讓這件事能夠在人類實體生活中可以產生一些⋯⋯

因為如果是合法的，有很多別的方法，像透過信用卡來清算，OpenSea 上做的每一件事，你在合法管道都有方法來做，但是有些人就是沒有辦法用合法的，兩個情況：首先，處於戰亂之中，你要匯錢給他，因為人家的銀行已經被炸掉了，這個是某個情況；另外一個情況是付錢的那一方根本不想被執法者看到，那就是詐騙、資恐跟洗錢，當然就會來用這個。

但是以難民或者是跨境人道救援畢竟是少數，但是另外一邊的非法用途顯然是多數，所以現在大家對於 NFT 的看法，基本上就是以投機詐騙、洗錢資恐為主，很少有人會特別想到我們剛剛講的憑證、跨國共創，可能有一些藝術家會這樣講，但是大部分都是在講很糟糕的部分，所以您剛剛所說是對的，除非我們能夠對詐騙、洗錢、資恐這些用法有很明確地說這些就不是正確的用法，而且可能有後果、執法的能力可以跟上，不然很難來鼓勵，其實有憑證比較好的用法。

如果是這樣的話，像 NFT，大家也是在討論，NFT 可以存在多久，就像您剛剛有提到的是，比如詐騙的相關連結實在太大了，也就是到某個階段，NFT 會不會被某一群人拋棄？

現在已經泡沫化了。但是虎航不受影響，如果可以任意轉讓，我每天要搭飛機，其實借來就可以搭機，但是實際上是實名制，要三個月才可以生效，所以是不可轉讓 NFT 的概念，如果以不可轉讓 NFT 的話，效用就不是炒作跟洗錢，顯然不可能，就比較回歸到正軌的用法，所以有一個叫做 Vitalik 的人今年開始推動這種不可轉讓 NFT 的用法，他叫做 SBT，我也有參與這方面的研發。

所以在整個 Web3 的概念裡面，如果用元宇宙來看是區塊鏈，但是如果假設未來大家拋棄不太使用，但是還會有很多不同的？

還會有很多新的、虛擬空間出現就對了？

NFT 最早出現的時候就是以太坊有一個域名系統，也就是「.eth」，當年「.com」剛出來的時候也炒作過一陣子，當年是我初次創業所以記得很清楚，我就當初一直提醒大家還有「.net」，並不是只有炒作的用法，網際網路還有很多別的用法，所以現在也是相同的，也就是「.eth」的 NFT 還是會持續存在，實際上有用，就是個人的網域。

但是像無聊猿沒有其他的有用，他只有跨境炫富比較容易，當時被關在家裡的時候，也許只能透過 NFT 來炫富，因為你不能出國，你的跑車也開不動，所以當時解決了某個問題。但是現在隨著各國都解封了，你要跨境炫富有各種方法，你不需要靠 NFT 來講，但是剛剛講的憑證跟域名，因為有用處，所謂的「賦能」，應該是會繼續。

所以剛剛講說軟硬體的時代，能夠為臺灣打造什麼的方式來進行，這個是我們的初衷。

數位、晶元、晶片跟整個數位國家的概念來串接，這樣是不是好一點？

我覺得比較完整，因為畢竟你們大部分的讀者，可能電動車還有點想像，但是太空的時候就有一點虛，感覺上，我不清楚你太空這邊的運用怎麼寫？

主要是希望做低軌衛星國家的方式來走，包含現在不管是 SpaceX 的供應商融合。

這個跟大家的生活有什麼關係？

那個是一個產業的機會，可以創造很多就業。

其實我們的專題其實對於個別的常識不會提太多，會用比較大的 map 來作連結，也許兩大或者是三大希望，也就是在經濟發展上，因為畢竟我們的引言是從台積電帶入，也就是科技島的下一個 30 年，也就是哪幾個區塊是最有機會的。

理解。如果是在其他地方，尤其像友邦在太平洋要登上海纜是非常困難，太空對他來講是人民的寬頻網路付得起的。

臺灣是比較特別，我們的寬頻網路普及率相當高，在這樣的情況之下，除非專門去無人機的高山上或者是住在很容易被天候影響的偏遠島嶼上，這樣的情況之下，低軌衛星對你有幫助，除此之外很像還好而已，所以通常在臺灣論述低軌衛星的時候，除了偏遠或者是幫助其他的友邦之外，最多可能講的是如果發生地震、天然災害，低軌不需要讓我們等多久的搶修才恢復，現在可能幾秒鐘之後就切換到低軌衛星，到大家的生活可能也是有扣合。

5G 時代跟電動車是不是需要太空衛星來搭配？

也就是 3D 的連線方法？

我們希望用比較淺顯易懂、好消化的方式，把這些科技跟數位的概念介紹給觀眾。

你剛剛有提到參與定義不可轉讓的 SBT，未來會運用在什麼樣的層面？

我們有寫部落格，大家在網站上可以看到關於 Web3 的東西，上面有比較詳細的說明。

你有提到不要用 AR 或者是 VR 來看元宇宙，其實我們滿好奇，因為上個禮拜宏達電才發表他們對於新的元宇宙雄心，我不知道你怎麼看臺灣元宇宙產業，如果從宏達電來看的話，未來在元宇宙這個趨勢上，可以有什麼樣的利基或者是未來？

我想手機讓人滿高興的，也就是並不是很像把最新、最昂貴的東西丟進去，反而是強調藉著比較良好的互動體驗，也就是用中高規格的手機，大家可以隨身登入 VR 的世界，我覺得這個是一種，前幾天在去中研院的院士會議，孔院士說這個概念叫做「全民數位發展部」，不是傳統產發，像你剛剛所說的賺很多錢，創造一些就業機會，其他人說買股票之類的，那個比較不是全民的概念，但是看起來宏達電這樣推，目的真的是比較全民，也就是任何人都不需要特別再付非常多的高昂經費，某種程度上就可以體驗到我剛剛講個人運算的感覺，而且個人運算是在 Web3 架構發生的，很容易聯繫到不在同一個時區，但是還是想要到旁邊的感受多少有共同在場的感覺呈現出來。

這個也是很有道理，因為如果太昂貴，其實進去都沒有什麼人，如果一開始都是付得起幾十萬的人，一開始很有趣，後來就比較無聊了。還不如讓全民參與。

是好事的，不然元宇宙落差滿大的。

為何我們在 PC 那時變成電腦王國？是因為大家都付得起。

可負擔，親近性就高了。

最後還有一個請求，因為有提到這個是三十週年大的深度計時報導，是不是可以邀請政委撥冗擔任我們這一個計時深度報導的主持引言人。

我自己錄一段給你嗎？

就是要進棚。我們會寫好稿子，也就是主持、串場，每一段節目的串場，還有這一整集的配音。

但是我通常答應這種的條件都是這些素材都要拋棄著作財產權，大家都可以用，這個跟你們的法務可能不完全相同，你們要不要討論一下，就是我錄的部分，包含影像跟聲音，通常我們自己都會另外放在網路上，別人要用就拿去用，通常如果是商業節目是不會答應的，但是你們說公益節目，所以說不定還有轉圜餘地，像我剛剛講的專欄不只在網站上，都在天下跟商週等等的地方，條件是首發權，別人要轉載，也不用問過你們了，像這種是最基本的條件。

主要是這個，不知道顧荃有沒有要提醒我們的？媒體相關的，這個先最基本的。

我們會跟法務確認一下。

您有主持的片段都有？

像我在之前的中央社有一個 Taiwan Plus 的別的節目都是翻印必究，只有我主持「唐鳳佮創新」的節目，他們只有首發權，之後就必須在 Youtube 上寫創用 CC，只有顯名權，拋棄財產權，但是任何頻道的任何人覺得某一集跟某幾分鐘覺得不錯，不用付授權金，不用問過公視或者是中央社，就是我擔任他們主持人的條件，因為我們要不能大小眼，所以任何人來問我都講同樣的話。

謝謝政委。

謝謝撥冗。

我們才知道怎麼串接起來，因為本來寫的是比較少的虛擬數位這一塊。謝謝。

沒問題，謝謝大家。