今年面對全世界的變化，像中國的強權跟自由的鬥爭，在全世界各個角落都比較激烈。全世界各地的有志之士，結合每個人的意見，從去年到今年，臺灣最重要的是沒有用強權手段防疫成功。

主要是沒有封城，也沒有把訊息下架。

您覺得臺灣的成功是偶然或者是必然的因素？

我們比較2003年，我們的表現沒有這麼好，SARS第一次來的時候，我們的通訊很混亂，和平醫院也有封城，那個也是強權的手段，可見有準備跟沒有準備還是不一樣，因為我們2004年修改了傳染病防治法把2003年學到的事情放進去，不但每年演習，而且聽到SARS又來了，警覺心特別高。

您覺得比如像美國也是民主國家，但是美國沒有控制下來？

這個是他們的第一次，但是是我們的第二次。

您覺得有經驗是？

那當然。

您覺得中國這種很像是不是封住很難說，但是中國這種強權的手段，您認為對社會副作用很大嗎？

如果執行由上而下的手段時，大家不瞭解後面的科學原理，不免有一些零星的問題。

臺灣的做法是，讓大家對於傳染病學的理論知識都有充分的瞭解，這個可能還是最重要的。

至於，你說由上而下的手段有沒有用？還是有用的。

主要的差別是：民間社會部門的能動性是被增強的，或者是被扼殺？像新聞自由是最好的試金石，在臺灣指揮中心每天都被問到飽，所以新聞記者扮演了很重要的角色，但是好比像李文亮醫師的訊息出來的時候，臺灣這邊像PTT等的線上公民媒體，立刻就去看講的是有道理，所以李文亮醫師可以說救了他們，但是在武漢那邊卻沒有辦法這麼自由傳播，因此沒有警告到。

如果中國也有言論自由的話，也會更早期知道？

有新聞自由的地方，也就是有這種事態發生的時候，整個社會都可以來做事實查核，但是因為在武漢當時，並沒有這樣子的自由，所以我想從北京當局的角度來看，或許他們也是很後面才知道實際的狀況。

您認為這次疫情會對我們人類社會帶來很大的後疫情時代有什麼變化？

我覺得有兩個，之前沒有這樣子全球一致在相同的迫切性上做非常艱難的問題解決，當然你要說氣候變遷或者是AI負責任的使用等等，這個也是全球的問題，沒有錯，假訊息危害防治也是，但是每個政體感覺到迫切性不一樣，但是疫情是所有的人一樣迫切的，所以我覺得這是很好國際合作的歷史，有了這個之後，大家覺得全世界一起解決一個問題，也是做得到的。

第二個，在疫情前，像我們對高階的很多官員，面對面對談還是比較偏好的，但是線上就比較不偏好，我如果透過視訊，往往只能見到一些比較工作層級的朋友，這當然有很多歷史的因素。

是和美國或者是外國的？

都是。主要的原因是很多資深的決策者年輕的時候也用過視訊，但是視訊的品質不好，所以無形中對視訊有不好的印象，這次疫情當然是迫使著所有的人清掉腦裡的快取，我們說見面三分情，戴了口罩兩分情，視訊也是兩分情，比前面也不差，所以這個就很像高階網路的會談變成常態，以前也不是這樣子，以前我開個機器人去聯合國，被說是很先進的，現在整個聯合國大會都視訊開了。

換句話說，對臺灣國際地位的提升，沒有出國辦簽證、中國打壓這些事情，臺灣跟國際社會的接軌？

在實體上有時還會分這邊是會員國的席位，那邊是觀察員的席位，或者是這邊是政府代表的席位，那邊是民間部門的席位等等，但是在線上每個人都是16比9的小方框，沒有什麼差別，所以無形當中也是更平等了。

我們講兩岸的問題，像中國跟臺灣最近，比如共機繞台或者是禁止出口，這方面對臺灣打壓的這種強權手段是？

國防部沒有派人來我們辦公室，所以這方面我真的不瞭解。

中國強權的方式，臺灣應該如何面對？

這裡有個很關鍵的是，就像一開始所說的，很多在世界上的朋友會覺得我們面對疫情，我們如果要拯救人命，如果要恢復一定的活動，很像不得不用一些強權，犧牲掉一些新聞自由或是移動自由等等的手段，所以常常被說成是零和及取捨的事，我們說越自由越可以超前布署、越民主越想得出解決疫情的方法，所以這兩個並不是互相抵銷，而是互相加強的，但是一開始就相信由上而下的強權主義，民間社會根本沒有機會來證明其實民間社會也可以變成防疫的一員等等，所以我覺得臺灣還是有這個責任，告訴世界說不需要做這樣的取捨，其實這兩個是可以並進的。

最近科技AI越來越發展，有人說科技將來會掌控人類，會變得越來越不自由，對於這點您有什麼想法？

我覺得這也要看我們對科技的定義，因為我覺得像自然科學或者是工業技術誠然是科技，但是社會科學，特別是講社會組織的技術，或者是民主，我覺得也是一種科技，好比是社會技術，像每四年投票，只相當於三個位元的訊息量，這個不是真的很好的科技，當然當年可能在雅典的時候也許是最先進的，但是比起那個時候已經有很多社會上的一些新想法、嘗試了，我現在想像的是民主本身就是一種技術，我們要確保好比在數位空間，我們也要把數位空間的公共建設看作公共建設來投資，這樣才不會變成像您所說，我們沒有地方可以進行公共討論，所以只好跑去FB，其實本來設計出來就不是做公共用途的，就是相當於在夜總會裡面大家拉著嗓門，賣著上癮的飲料、還有保鏢可以隨時把你趕走，想要在那邊來開審議式討論會議，這是不可能的，所以這是為什麼我們在實體空間裡面，有公園、議事堂，甚至國家公園的這種非常大規模的投資建設。

我在2016年的時候也有協助鄭麗君部長，和主計長說我們的前瞻基礎建設，傳統上都是看得到、摸得著的資本門的造橋鋪路的才是基礎建設，但是那次的規劃裡，就算是現在會計科目還沒有編列成資本門的，好比像數位的基礎建設也應該叫做基礎建設，縱使還在所謂的經常門，當時主計長也同意了。所以從那個時候開始，我們在數位上的這些投資，就變成很重要基礎建設的一環，我覺得這個想法是讓科技不會過分集中在這些跨國的監控式資本主義這些地方很重要的對案，當然夜生活有夜生活的空間，但是公民生活應當是在自己社會部門、公部門建置的空間發生。

剛剛說民主也是種科技的話，我個人有感想，就是臺灣的公民投票很多，但是像藻礁問題、核四議題，這個專業性非常高的問題，像我有時看資料看太多，越看越糊塗，但是作為一般的市民，每天疲於奔命、找生計，像藻礁對臺灣好不好，也就是這麼高程度的判斷，也就是由菁英來判斷是不是更有效率？

主要還是時程，好比像在瑞士的話，他們就有非常長的討論時間，其實在以前，我們討論重大公共政策的時候不表示民間不討論，我們有言論自由的地方一定會討論，而是我們的討論是趨向有一些拘束力，或是大家聊聊之後，最後還是菁英在決定，只是這樣的差別。

但是在後面的情況之下，你說人民沒有能力討論，無論如何還是會討論，不實訊息還是會傳播，還是會有各種各樣的假訊息，也就是故意、虛假、危害的訊息，不給人民公投，人民就乖乖聽執政者的話，絕對不是這樣子，絕對是人民自己組織起來討論、發起運動等等，我們這邊的主要考慮是在公投的時候，是不是不要受到其他的影響，好比像這次公投裡面有一個案子，就是公投到底要不要綁大選，就是這樣的討論，因為對有些朋友來說，公投綁大選的投票率才高，這個是一派的說法，另外一派的說法是，公投只要案子多一些，投票率怎麼樣都會很高，但是你把它跟大選拆開有個好處，也就是我選人的時候，我的心情跟考慮事情的心情是不一樣的，但是如果有候選人自己來提公投案，這兩個心情會綁在一起。

如果不綁大選的話，像您所說的，大家平常時間有限，但是至少在公投的這一年，我不會被選舉的訊息干擾，我可以自己多花一些時間，還是去瞭解後面的事情，這樣對大家的認知，就是在同一個事實基礎上，還是有一些幫助。

當然接下來的公投綁大選是不是可以通過，其實我也不知道，但我覺得有這個討論，無論如何是深化民主，不可能走回頭路，除非你說大家都不要有言論自由，這是絕對不可能的事。

您的成長過程中，對您影響比較深的一件事或者是一本書或者是一句話？

有一句很深影響的話，也就是當時我14歲的時候，我跟國中校長說我不想上學唸書了，我想在網路上參加研究活動，因為強迫入學條例的關係，所以非得跟他談判不可，但是他非常開明，他就說：「明天不用來學校」，也就是他會幫我擋著教育局，等於是用他自己的做法來幫我掩護，讓我可以一天16個小時都做研究工作，不用受到中學課程的影響。

我覺得現在回想起來，這還是讓我對於公教人員特別創新的這件事，在很小的事情，在心理種下個種子。

因為他作為個教育者，他判斷您不上學對您還更有利，但是他把一些規矩、教育部的壓力，他替你擋住。

現在想起來可能是偽造文書，不過追訴期過了，所以沒關係。

作為個教育者，更可以站在孩子的立場判斷問題，這個對您的影響很大？

對，這個在體制裡面也是可以創新，很像體制裡面的常任的公教人員並不是我的敵人，非得打倒，而是我好好說出我的看法，說不定可以爭取過來。

您現在也在體制裡面，也在謀求創新，就是體制內的遊戲規則⋯⋯

對，就是讓體制內本身讓空間增加。

我上次請教過，您認為太陽花運動對臺灣或者是您個人有什麼影響？

對臺灣有個很大的影響就是在那年的年底，所有的市長候選人只要支持開放政府都當選，只要不支持開放政府都不當選，有些當選還沒有準備好當選的演講說辭，有點意外。這個是告訴我們說民主的深化、國際的連結，這兩個已經不分黨派，在臺灣是普世的價值，現在國會四個主要的政黨，全部都支持開放國會方案，是很少同意某件事，但是這是同意的。

對我個人也是看到，我不一定總是需要好像敲邊鼓提供工具，如果這種開放的事情是被常任文官們支持，我甚至可以直接跟他們合作，不一定總是抗議而問他們為何不動，我總是可以說我們來示範，看怎麼樣是比較好的做法，所以也像剛剛所講的，很像從對決的態勢，變成是並肩對話的態勢。

您說開放政府、開放國會，也就是讓大家的意見可以更直接反應過來？

立即參與，但是參與就像您剛剛所說的也要有共同的理解，當然公民也要花一些力氣，像透過轉譯的方法，儘量讓公民花的力氣少一點，像在太陽花的時候，服務貿易協定要整本看完真的不容易，但是當時g0v零時政府的朋友也有開個專案，也就是「你被服貿了嗎」，輸入公司的統一編號跟名字，只顯示出服貿當中跟你有關的那段，用白話文解釋到底會如何影響力，所以大家可以就事論事來討論，像這樣的轉譯工具，也就是透明的工具，我覺得跟參與是一樣重要的，我覺得這兩個是開放政府很重要的組成部分。

這是反對派做出來很重要的程序，如果政府贊成派的話，也可以編一套程序，也就是太陽花的服貿有什麼好處。

當然，因為這些都是開源的，所以政府當然也可以拿去，然後再作自己的創作。不過我想強調的是，「你被服貿了嗎？」這並不是在抗議之前就寫出來，而是在此之前好幾個月的開發，大部分的工作者是公民媒體，所以重點是真實呈現狀況，並不是贊成或是反對，因為有些人不利的影響、就有人是有利的影響，所以這總是社會上都有的。

就像媒體工作者一樣，重點是先去發現這個事實裡面有哪一些其他人可能還不明白的地方，但是並不是代替你的讀者去作判斷說這個一定好或者是不好。

有關於日本的問題，您最近在日本非常非常火。

已經變成動漫人物了？

好像已經超過蔡總統了。您是怎麼看日本的？還有在日本您非常火的現象，您怎麼觀察？

我覺得很高興可以看到，像日本的數位廳，也就是行政改革大臣說要500個做數位轉型的公務員、加上100個民間的好手等等，這些都是當時在太陽花的時候，很多人都已經提出來的，在我當時以我的理解，日本人看太陽花的運動時，常常日本的年輕人覺得為何臺灣的參與率這麼高，而日本的參與率比較低，像之前大的投票率是75％，這個在日本看也是覺得很難想像，為何會75％。

當然我想這不一定是我的原因，但我覺得我的名字像槓桿，就是大家看到是可能的，而且要求它，看起來是日本的內閣也回應了，我覺得這是特別令人高興的。

您對於日本怎麼觀察？或者是跟日本的淵源？

我年輕的時候到日本，總是覺得到了未來，當然因為手錶要撥1小時，實際上是到了未來，我們這邊7點，他們那邊8點了。在技術上是這樣，我當時在臺灣還沒有多少人用PDA（隨身助理）的時候，日本已經有可以跑整套Linux的Sharp Zaurus了，我覺得每次去，都覺得最新的科技、技術、運用機器人這些都令人很羨慕，我小的時候主要是這個感覺。

現在很多地方已經追上來了，像台積電之類的，像半導體是日本在追臺灣的感覺。

當然有些消長，像國際分工等等，但是我還是一直覺得日本對於這些新興的想法、概念及技術，其實是很願意來嘗試的，我也覺得日本在未來還有另外一點，像我們這邊做地方創生或者是對策，其實日本都是提早三、四年，所以我們在這邊已經可以學到很多日本推行三、四年這些計畫的一些想法或者是教學，我們這邊就比較有個明確的藍圖可以參考等等，我現在還是覺得日本很多方面在未來。

像有一些民主主義也有保守的地方，像同婚的問題，比如先進的價值觀，臺灣的社會接受度要比較強一些。

可以說因為臺灣的民主主義頻寬稍微高一些，什麼頻寬？也就是每秒鐘可以傳送幾個位元，這個是頻寬。像剛剛講的很多日本年輕人會覺得每四年才可以傳送三個位元，所以力氣花在別的地方，不要花在民主主義上，因為頻寬不夠。

但是在臺灣就不是如此，很多不到18歲的人，現在願意在公民連署平台提案，事實上已經超過1/4的提案都是這些不到18歲的朋友提的，他們提的很多是照顧到未來的永續價值，像禁用塑膠吸管等等的，但是這些提案無形之中，讓我們做決策可以用的訊息量增加了，我們也可以看到很多年輕人非常在意社會或者是環境，也不用每個禮拜五不去上課，而透過這樣子組織串聯的方法，就可以跨世代找到很多朋友，如果這些頻寬足夠，其實不要說折衷，而是比較創新的方法就可以想到。

像您剛剛提到同婚，我們就創發出了人跟人之間兩個人結婚，但是兩個同性者的家族不聯姻的做法，而這樣的做法就讓各個世代都覺得好像還可以，也就是雖不滿意、但可接受，不會有一種51％的人蓋過了49％的人，而把它推翻掉了，而是大家都提出一些想法，透過兩次公民投票，一邊是不要寫進民法，另外一邊是專法要有一樣的權利，這兩個加在一起，就產生出同婚的做法，如果也有一樣線上提案參與度、協作會議的參與度、公民投票的參與度，說不定日本也會比較快收斂到一個可以接受性別平等的做法。

我看到您接受別的採訪說您不用iPhone？

我的電話這麼大。

因為您的形象是IT、前衛的科技，為何不用iPhone？

因為沒有筆。我用iPad是因為有隻筆，那時候用Sharp Zaurus、Palm Pilot現在用Galaxy Note、iPad pro，共同的事情是有一支筆。所以等iPhone出了搭配的筆，我再來考慮。

是不是不想讓iPhone限制您的自由？

那也是一部分，好比睡前我是不會把我的工作帶到我的寢居地方，主要的原因是必須要睡夠，如果睡不夠就沒有辦法運作得好。

如果隨時都讓人找得到，我就不用休息了，所以盡可能的把工作的時候在工作解決，這台電腦也絕對不帶回家，因為我帶回家，就不用下班了。

就是如果用iPhone的話，很多人不停在看，或者是人找你，自己會被綁架，自己支配的時間會減少？

對，我在家裡是有iPod Touch，但是用來聽音樂，根本不上網，上面連通訊軟體都沒有裝。

這種人的生活在在現代很新鮮。您沒有想跟人聯繫？

我已經早上工作7點，下班到晚上7點，已經12個小時了，何必下班還找自己麻煩？

認為臺灣作為國家還缺少什麼東西？

我覺得國跟家還是不同的概念，國是「公民之國」（民國），家是「美麗之島」（臺灣），這兩個在我小時候是有距離的。

因為我小的時候還在戒嚴，民國也不是很公民之國，基本上是比較威權的，說是極權當然見仁見智，很多人會說是集權。現在經過解嚴，當然慢慢好一些，但是很多人會覺得雖然有民國的國籍，但是他年輕的時候對於民國的印象，並不是真的公民之國，並不是主權在人民的，因此跟臺灣的聯繫沒有這麼強，所以這樣的聯繫比較緊密，還是要靠像之前李登輝先生已經主導過好幾次的修憲，都是在往這個方向，也就是讓國跟家更緊密，但是還沒有完成，所以這是為何這次立法院各黨團還在談修憲，就是這個原因。

也就是國際社會的認同還有很多空間。

對，但是自己國跟家的距離，可能還是要先解決。

裡面還沒有完全釐清？

還沒有完全釐清。

最後想要問的是您今後的抱負，也就是在您的人生規劃之中、或者您做的事情，想實現什麼的努力？

現在的工作是深化民主、連結國際，我常常說我是和臺灣一起工作，但是並不是為了臺灣工作，我是和民國的國民一起工作，但是並不是專門為了民國的國民工作，這個道理其實就是with the people，因為如果是為了這些特定的人工作，其實不真的連結國際，但因為我是很這些一起工作，所以我這些想法，像臺灣模式，比如東京都之前跟我們也有合作，像上個星期我才幫法國的數位事務大使做了假訊息危害防治發文的翻譯，翻成中文，所以我在全世界有很多朋友在做類似的事情，我不會覺得我在哪個地方才是我工作的對象，像之前北德的新聞記者問我說臺灣的民主是不是可以給中共作為榜樣，說中國人是很民主的，我就說：「你說什麼？」我說：「我們在做的是現代的智人適合數位民主。」

所以抱負的話，也就是全球任何地方，不用封城就可以防疫、不用言論下架就可以解決假訊息的這套數位公共建設的想法可以值得參考，我很願意一起合作、幫忙，這是今後的方向。

超越臺灣，您想的價值觀，讓世界的人更幸福。

對。我每個月都會發布一篇我跟日本的內閣特別任命顧問，村井純教授的對話，他不管是就數位廳的發展，或是就數位事務雙邊的討論，我們每個月都保持對話，但這個也不只是我跟他兩個人，我這面講的全部公開出來，很多人看了之後也會給我們新的想法等等，所以我覺得這種多邊關係，建立在民眾對民眾的基礎上，我覺得是特別好的。

謝謝您。

謝謝。