謝謝政委，不好意思，耽誤您的時間，因為國發委託我們一個研究案，是關於武漢肺炎這段時間，全世界各國，最主要是臺灣，在防疫、抗疫的政策溝通作為，我們現在回顧來看，在政策溝通上有沒有什麼樣的經驗和學習累積？有沒有那些國外的做法是我們可以借鏡參考、試試看的？當然，最重要的是想要借重政委在科技方面的專長，也就是這次在科技方面的角色，也就是科技在防疫、抗疫上的角色，政委帶領台灣，提供許多數位政策的建議及措施，希望借重您的經驗分享給我們、同時也可以充實我們的研究報告，這個研究報告最後也會提供政府單位部門參考，或者是一些民眾、學術單位想瞭解政府在這段時間的一些政策溝通的資訊。大概是這樣子。

我們逐字稿會先共同編輯十個工作天之後，我們會用拋棄著作權的方式公開，所以各界要拿去做饒舌樂或者是什麼都可以，不是在開玩笑，日本有個樂團Dos Monos就是這樣改作的。

我們就直接開始。

其實之前有做一點小功課，不知道我們團隊關注的重點怎麼樣，我看到的是政委特別考慮三個面向來做抗疫跟防疫，也就是快速、公平、有趣，我覺得這三個觀點是非常特別的觀點，我自己有去理解媒體報導的內容，想要再更深入瞭解，因為執行上還是有遇其困難處，就快速這件事來說，當然我們要取得不同單位的資訊、資料及數據，恐怕在隱私、便捷、方便處理抗疫上，一定會碰到一些掙扎。

沒有。這也是因為國發會本來就有開放資料相關的指引，如果沒有指引的話，當然會有掙扎，如果沒有開放資料平台的話，臨時要建置一個，光是授權條款就要花很多時間，但是這些苦工（打地基）的工作，國發會在還不叫國發會的時候就開始做了，就是研考會的時候。

是不是沒有辦法想像如果不是超前布署，國發會有這些先前作為的話，一下子要做這些。

那當然是不可能。

剛好我們之前有做好這些先前的基礎工程。

對，舉例來說，像我們說藥局每賣出一份口罩，庫存就即時公布出來，如果是用傳統的《資訊公開法》，中間沒有人看過就公布出來，這個是很難想像的事情，這個是需要免責的條款。

藥局也需要高速的連線，健保署也花了大錢，讓九成以上的藥局有光纖網路連回健保署，直接連回健保署的VPN網路，你想說沒有辦法30秒或者是3分鐘更新一次，而是3小時才更新一次，不但對於排隊的人沒有意思，而且會導致更多的爭議。

所以不管是頻寬、授權、平台等等的超前布署，都是這次您剛剛所說的，各國會覺得我們臨時再來做這個一定會碰到問題，但是事實上我們早就已經做好了。

所以之前基礎工作做好是很重要的先決條件。

不只是政府。像江明宗版本的口罩地圖，根本就是拿當時空氣品質PM2.5的地圖來改的，大家可能有用過「紫爆在哪裡」，不只政府有經驗，民間也有很多有經驗，他們的這些經驗是想說改一下就變成口罩地圖，再改幾個參數，現在變成國產豬地圖，所以意思是如果要從頭寫，一定趕不上。

所以其他國家要學習我們的做法，如果基礎工程沒有做到位，恐怕也沒有辦法？

就會付出比較高的溝通成本，要先告訴大家這個是怎麼一回事，因為我們有很多之前的例子，我們就會說這個是空氣品質地圖，只是換什麼參數。

所以之所以可以快速，與之前的超前布署、基礎工程建構的關係很密切？

是的，當然。

第二個是在公平性上，我在想一些事，我看美國、英國官方都在討論一件事，因為他們要打兩劑疫苗，考慮是不是有可能延長兩劑間隔，從三週延長到十二週，這樣就可以讓更多的人比較快就施打疫苗。因為疫苗劑量有限，第二個方法是減少疫苗的劑量。對個人而言，如果能在比較短的時間就完成兩劑，對個人保障比較多，但對其他人可能保障就比較少，所以從公平性考量，似乎比較複雜。不像口罩分配，比較簡單、單純，只要考慮大家在一定時間可以拿到幾份。

事實上一定都不單純，當時口罩一盒50片裝，所以光是藥師要手動分裝成3、6、9片都造成藥師相當多的麻煩，所以那時預購的時候，有想過是不是乾脆用抽的，讓一部分的人趕快拿到50片。

喔！所以是用抽籤的方式？

對，再分給親朋好友。不管是一次拿50片分給親朋好友，或者是當時也有另外一個案子是用實名制的行動支付，或是計名悠遊卡，或是一卡通，都比去藥局排隊快速把口罩送出去，但是問題是會用這些支付工具的人，並沒有到人口的75％。同樣的道理，我們發出50片，我們也很難保證說一定會兩片、兩片分給親朋好友，所以會變成沒有3/4的人拿得到口罩，但是如果沒有拿得到口罩，這樣子的話，R值就降不下來。

沒錯。我的意思是，在面對這種公平性的問題，看來口罩的問題也不是想像地單純，但是如果未來類似像疫苗的分配和施打政策，我覺得那個已經牽涉到哲學層次，就是最大利益化誰，對不對？像疫苗施打。

我不是很確定你的意思，這個跟口罩不是一樣的狀況嗎？

從醫學上來說，可能要打兩劑的疫苗，之間間隔的時間要3週，現在希望延長12週，可能效果就沒有這麼好，或是劑量減少。

口罩丟進電鍋裡，當然最多也只能用3、5次，當時寧可讓絕大部分的人7天只有2片，也不要讓比較少的人7天有5片，原因是因為整體來看，需要3/4的人戴口罩、勤洗手。

同樣的道理，疫苗的情況之下，也是希望快速達到群體的免疫，完全是要看這個疫苗本身的特性，也就是需要極低溫的儲存，也只能做一批，這樣動線就跟後來拿到牛津的疫苗，可以在冰箱就貯存一定不一樣，所以這是可以用模擬算出來的，我不覺得這跟口罩沒有這麼大的不同，如果沒有打疫苗的話，就多戴口罩。

不知道政委有沒有開始布局、規劃，如果將來疫苗要施打的順序、安排及方式？

這個是指揮中心的事情，我並不是指揮中心的一員，完全沒有任何建議，就是指揮中心決定。當時陳其邁副院長拿了一張便條紙，用手算為何要3/4的人戴口罩給我看，說我的一盒50片抽籤發出去的不可行、為何不可行等等。

這件事絕對是科學家、在做防疫的朋友們說了算，他們需要一些技術支援，我可以提供協助。但要怎麼配置，那沒有我講話的空間。

政府部門也是分權負責？

主要是我不懂這個領域，我不是傳染病學家。

第三個問題，我請團隊成員再來提問，有關於有趣這件事上，像以前是懶人包或者是梗圖或者是迷因，就是希望能夠比較有趣的方式來擴散資訊。

「Taiwan can help」這樣的迷因。

事實上我覺得任何資訊都是這樣，如果要講得很清楚就是很複雜、不容易懂，一定可以找到比較有趣、容易懂，但是又不會失去太多重要資訊？

像聖嚴老師說「面對它、接受它、處理它、放下它」，己經很清楚了，我不覺得他多花一些字會講得更清楚。

就是簡短意賅。

因為這個概念就剛好這樣子了，講更多也不會讓人記得更清楚、也不會講得更好。

所以政委都是儘量用這種方式可以跟民眾溝通？

好比像我們說「戴口罩、勤洗手」就6個字。變成60個字會講得更清楚嗎？我不這樣認為。

所以都朝向比較靠近迷因、類似懶人包的方式來做政策宣傳？

我也不覺得聖嚴「四它」算懶人包。這並不是說華嚴經或者是什麼經書的濃縮，這個訊息就是它本身。

我以前對懶人包的認識到現在是後面有一些更完整的論述，我只是把它的入門部分講出來，但是講到迷因的時候，其實不一定是什麼東西的懶人包，很可能這個訊息後面也沒有更多，訊息就是「戴口罩、勤洗手」。

其實我只是延伸看到之前政委接受一些訪問，談到這三個點，我也謝謝政委很多資訊，協助我們把這幾塊缺口補起來，也讓我們了解這方面運用的情況。

我講的意思是，如果這個梗圖本身後面真的有資訊，應該要把資訊附在梗圖上，當然引用什麼法令，這個法律的名稱要寫進去，這個比較像懶人包的，但是如果這個梗圖純粹是迷因，而迷因本身就是它的全部，像戴口罩、勤洗手，我不覺得一定要附上更完整的資訊。

謝謝政委。

我想要問，其實迷因到底是指什麼？就您的觀點來詮釋的話。

是可以傳播一組概念，而且在每次傳播的時候，傳播的人可能對它有些變化。

所以是同一組迷因適用於全部的人嗎？

不確定你的意思。

比如衛福部有隻可愛的柴犬，對類似這樣的符號對全部的人來說都可以適用嗎？

當然不是，看不懂字、看不懂中文就無法吸收。

所以要如何製作多幾組，可以跟民眾溝通？在疫情期間。

其實最重要的是允許混搭，像我們光是以總柴來講，常常會有總柴的圖會配文字，文字會很小心不要壓到圖，有人會翻譯成不同的語言，有人說為何沒有美語、阿美語，我們就會說「那你來翻譯」，所以在這樣的情況之下，可以混搭的特色才能傳播，其實會有迷因這個字是從基因來，一定會突變，而是在自然口耳相傳中突變，或是有意識、類似迷因工程的方式，讓特定的族群更可以吸收而已，本來是自然演化久、需要比較久的時間，我們如果有意識去做迷因工程的話，而是可以省一些時間，大概就是這個差別而已。

所以在設計迷因的時候，就會思考到可能讓民眾也可以重組這些訊息、散布這些迅速更快？

對，這裡面同樣的也就是授權條款，如果是CC授權，意思是「版權沒有、翻印不究」，這樣就比較容易傳播，不會覺得接下來就會被告之類的。

另外，在設計的時候，如果在元素間彼此區隔比較容易的話，抽換掉這個標題就比較容易，如果全部壓上去的話，這樣就比較難。

我們現在在做政策溝通、投放訊息，我們會用到微定向嗎？就是類似劍橋分析這種，也就是針對個人的個性或者是屬性給予不同的訊息內容？

我想在每個部會都有一些分眾，好比像當時藝Fun券、客庄券的時候，第一波就是專門給老人家，客庄券是青銀共創，接下來才是給一般人。

同樣的道理，藝Fun券是給比較有資訊能力，接下來才走紙本等等，當然沒有到劍橋分析這麼細，這是不可能，但是最主要是一開始的受眾是有想過的。

我們最近在看《心智控制》，那本書我還沒有看完，但是書本開頭的一句話，吸引我的注意：「軍隊是可以被擊退的，但是思想的滲透你就無法抵御。」

這個就是所謂的「歡樂無法擋」。

作者主攻是唸流行文化博士，他把政策宣傳就跟流行文化串連，因此我們就想到「迷因」。因此在做流行文化的東西，像在做政策溝通的角色上，也許不只針對武漢肺炎，像其他的議題政策上，您覺得政府政策用流行文化的觀點，用微定向的方式來做行銷宣傳，你覺得是否可行？

微定向有點被過度誇大。

我相信是有點像被過度誇大。

如果硬要講什麼都是大數據，但是後來就變成這個詞喪失本身的意義了。所以我會覺得當然要預先設定你的受眾，這是很重要的，不管是微定向或者是具定向，但是受眾二創的能力是我自己看重的，像一傳十、十傳百，R等於十，在這樣的情況之下，每次在傳的時候，如果沒有自己可以加東西進去的空間，這樣對他來講，就很像單純不是溝通，而只是文宣而已，大家對於政府出版品文宣幫忙轉，說真的沒有這樣的興趣，但是如果現在很有趣的梗，好比像剛所說的總柴，也不只總柴，像柚子等等，在這樣的情況之下，每個人在混搭的時候，都可以加上自己那邊的看法。

其實我懂政委的想法，跟政委在做g0v的原始概念是一樣的，數據開放的是原始材料，而價值來自後續所產生加值，後續被用來做廣宣、文宣一樣，我放棄智財權讓你重用二創，這個倒滿有意思，因為民眾有參與感，民眾有參與感就容易變成流行。

而且才會有主導權的感覺，像客委會把我的照片拿去做「唐鳳過臺灣，沒半點錢，腦波耕田」，就沒問過我，從來沒有問過我耶！（笑）

可能會走鐘，用到負面的方向，這個是你就無法控制？

對，那就是接受它、處理它、放下它。

你可能賺到、也有可能賠。

不是啦！那個是素材創作者的本身，像現在已經不在著作權裡面的，好比像華麗的蓋茲比、甚至美國都已經進入公領域了，當然現在大家可以進入二創，或者像迪士尼最早的那隻米老鼠，都已經不在著作權裡面了，大家都可以二創。但說華特迪士尼本人可能賺、可能賠，他都已經登出這麼久了，好像不會很care。

謝謝。不好意思我插話了。因為迷因、我想到流行文化，就想到那本書，還有講到的微定向。

延續這個話題，其實政府都很希望可以用比較新穎的方式跟民眾溝通，但是現在也有在考慮做直播，但是政府如果要做直播就比較危險，因為過往的宣傳模式比較習慣一面倒地告訴民眾可能什麼事，如果做直播，民眾會直接回應，回應有時不是政府可能可以承受的。

所謂「不能承受」是什麼意思？指揮官都開放記者問一大堆天馬行空的問題了，目前看起來也沒有什麼指揮官不能承受的。

所以您的意思是都是可以嘗試的方向嗎？

因為指揮官記者會的特色，是給記者問到飽。記者問到飽的情況下，有些記者會提一些，我記得之前有些小學生或是中學生問指揮官說聽記者這樣問，難道不會覺得很荒謬嗎？然後指揮官就說：「沒有，從他的角度來看一定是很有道理的」，也就是他提出來的東西是不可控的，我也沒有想要控制他，這個就是反映他所看到的那個事件，雖然問的東西可能違反法律、物理定律等等，但是那個是他的問題，我是就我所能的來回答，指揮官有個特別好的態度，也就是「委員教教我們，早點講，我們一起來學習」之類的，他一直保持這個態度，我覺得就不會有要維持權威感，所以誰都不能問出乎意料的問題。

所以還是可以做這方面的嘗試。

重點是那個人的態度。

我們今天如果要做像這樣子的政策宣導的時候，其實我們知道說服的策略是正向、負向要講都要講，這樣才會有效果，但是政府難免害怕媒體斷章取義，就是把一些不好的東西片面放大，我們在做政令宣導的時候應該要怎麼做？

不好的東西也會被片面放大，像我被造神到這種程度，這個也是被放大的結果，像地圖是幾百人一起寫的，到最後只記得我的名字，所以每次媒體訪問我的時候，我都說是吳展緯、江明宗、疾管家，但常常還是沒有用。我的意思是，片面放大本來就是訊息在二次創作時一定會有的情況。

在以前紙本還可以說平衡報導，左右兩邊各寫一個觀點，但是現在手機上下不同的觀點，截圖就截自己喜歡的那段，這個沒有救，不太可能再走回去以前紙本的那套老路，現在要解決的方式，反而是提供讓願意瞭解更多的人，不管是調查報導的記者或是正在學媒體素養的學生完整地脈絡，所以當你看到斷章取義的時候，如果放到搜尋引擎，就可以回到完整的脈絡來看，像這樣的做法，我覺得才是比較顛撲不破的，這也是看到疾管署在這次疫情裡面，幾乎是採取這樣的策略，如果聽到什麼謠言，放到搜尋引擎裡面，幾乎都可以看得到疾管署完整的澄清。

像在做政令宣導的時候，您也會在意年長者吸收訊息的狀態，所以會做一些不同的調整，我們要如何看這些受眾，也許不是年長者，但是理解資訊的狀態，像長者，我們要怎麼樣來做這些訊息的設計會比較好？

像之前Kolas在當發言人的時候，設定的那個「222」原則，大家比較會報導的是兩小時要回應、兩百個字簡潔，但是其實另外一個「2」也很重要，也就是兩種不同的方式，一個是新聞稿、一個是圖卡，另外一個是直播、懶人包或社群媒體等等，這樣的意思是對於兩種不同的受眾要開始二創或者是混搭的時候，可以離他比較近的地方出來，當然以總柴來說，甚至重要的那些訊息，都已經翻成英文或是其他新住民語言了，這些我覺得都是不可能做到完美，但可以做得越來越好。

所以我們在看受眾的時候，不知道有沒有什麼劃分的方式會比較妥適？

我想最主要的是分兩個，一個是不但看了你的訊息，還會再傳播的，就是傳播者；第二個是當他傳播的時候，他自己又會再創造的，大概就是分成這兩個。

所以可以製作一些元素，像迷因讓他們去玩？

對。

我想請教政委，因為我自己是做數據分析的，我覺得數據當然不是萬能，但是數據決策確實是很重要的一件事，其中時間軸是很重要的因素，也就是數據可能會隨時間改變。數據改變之後，可能會改變你一個禮拜前、兩個禮拜前的看法，所以基於數據決策觀點是絕對支持髮夾彎的這件事！但是我知道一般的民眾是不太接受政府政策的髮夾彎，之前說不太需要戴口罩，後來說要戴口罩，因為數據進來我覺得戴口罩真的有其效果。

像這樣的髮夾彎當然會影響到政府的公信力，但是我覺得適當的髮夾彎，根據數據事實調整是重要的。我不知道政委對於用數據決策、髮夾彎改變之前政策建議有什麼看法？

我覺得指揮官就做了非常好的示範，總是會很理所當然地說目前收到最新的資訊是這樣，所以我們接下來會有怎麼樣的調整，最重要的還是有個可以預測的時間軸，也就是像當時口罩實名制，大家預期是每個禮拜四要調整規則，不管是一開始用身分證號來分流，或者是變成藥局、超商，超商到底小孩口罩有或者是沒有等等，按照數據不同，其實中間可能變過十個版本，但是因為可以預測的一定會在禮拜四變，為何不是在禮拜五？因為禮拜五還有上班，所以如果大家一下子搞不清楚、一下子還有機會可以趕快再解釋更清楚等等。

所以等到大概到第三、四個迭代週期之後，大家都可以理解到現在聽到好比像藥局發號碼牌讓口罩地圖變成無效的這件事，我有讓指揮中心知道，指揮中心也說搞錯了，但是下個禮拜四就會修好，大家都有個可以預測的週期，也不是真的很髮夾，而是剛好一個禮拜、一個禮拜的規則改變，這個我們在敏捷開發叫做迭代，當大家習慣迭代的節奏時，就不會覺得總是在髮夾彎。

現在全世界各國都碰到一樣的共同問題，像美國、英國都一樣，像大家覺得同溫層的問題，或者是後事實，也就是大家不注重事實、沒有不理性、只有情緒，我覺得在臺灣也是如此，在臺灣、英國都是如此，總是有百分之比，也可能30％、40％，他們不管你怎麼說，就是不相信你、不信任你。

未來在政策溝通上，針對這樣的族群，當然有一群人是自己講錯了，你也相信我，當然我也不希望有這樣的情況，總是有一群是不管怎麼樣就是無法跟他溝通，政府政策上在這部分的族群溝通，有沒有什麼樣的想法？

那就不是政府來講，當然是他們信得過的人來講，好比像很多人是因為不相信政府才戴口罩，在一開始是這樣子，有一陣子覺得口罩可能不夠，我記得有48小時的時間，像健康的人在通風良好大眾運輸上不戴，就被罵死了。

那時「我OK，你先領」的那個概念是很好的，如果民眾大部分有這樣的概念是非常好的。

簡單來講，當有人不信任政府的時候，政府還是要相信他們，還是要提供即時的數據，讓他們自己作判斷，或者是他們所相信的專家做完判斷之後，告訴他們說從他看起來是這樣子，也就是數據的蒐集、發布，當然政府是其中一個角色，但是對於數據的詮釋，政府也只不過是詮釋者之一，所以最重要的還是在有詮釋之前，就要把這個數據公布出來。

像高虹安委員之前有看每30秒鐘更新的數據，因為之前她是在鴻海當大數據分析的副總，他說指揮官說藥局都分布得很平均、供需很平均，那是因為我們用的版本地圖，是把藥局顯示在地圖上是一點的，他用的版本是可以變成放大，縮小之後就會看到每個地方，其實乍看之下，如果比偏鄉要搭大眾運輸等等的話，其實要花的時間是不一樣的長的，而且等你到了藥局，藥局就說不定關門了，這個供需是失調的，但是如果只有在一點點藥局的地方，就會覺得直升機的距離離藥局都差不多近，所以兩邊就會得出差不多的結論，但是數據是一樣的數據，指揮官再次發揮他的態度，他說「委員教教我們」，所以之後高委員也很高興，說「昨天的質詢，明天就改善了」，因為接下來就改變了物流配送的方式，並且推出了口罩預購的制度，如果指揮官堅持的話，我們的詮釋才是對的，當場就吵起來了，但是雙方共享數據事實這層，所以才會說「委員教教我們」。

我覺得這個是很好的案例，透過這樣的溝通把歧見解決掉。

因為事實上是高委員的想法。

對，我覺得是很辛苦的一些做法，我覺得是滿好的處理。

我想要請教一下，延續剛剛的話題，是不是政府在跟民眾溝通的時候，是不是可以維持學習曲線？像固定的週期、固定跟民間聊些什麼，在這個時間就會習慣哪個單位今天會告訴我們一些新的資訊、想法，也就比較不會有所謂的髮夾彎的問題，大家也習慣吸收這方面的知識？

是的，還有從民間來的、有道理的想法，我們也可以說委員教教我們，下個禮拜四就會變成實際的政策，所以不只是這邊訊息的傳遞是可預測的節奏，我們在這邊蒐集意見回來的時候，怎麼處理也要有個可以預測的週期。

其實把兩邊的狀態蒐集完，其實算是很好的學習軌道，也就是跟全民一起？

對。確實是如此。

我還想請教，因為您非常有國際觀，您覺得在這次疫情上，臺灣的政令溝通跟國際其他國家比起來的政令溝通，我們的優點、缺點在哪裡？

我們的特色是，剛剛有談到寬頻是人權，所以任何地方都很完整期待我們即時直播問指揮官的事情是完整的接收到，這個不容易，在其他地方絕對沒有499吃到飽，所以簡單來講會變成必須做出取捨，如果要下載這麼多的資料，還要付更多的錢，絕對沒有像臺灣這種在任何地方都有4G基地台，而且還一直有同仁到偏鄉、山地去勘查，確保都收得到訊號的情況，所以從我們的角度來看，我們並沒有把任何人拋在後面，當我們用這些直播、寬頻的這些溝通策略。

另外一個反過來講，像任何人也都可以即時打1922，直接說有什麼想法，包含粉紅色口罩或是電鍋口罩，這些想法也可以即時傳遞過去，這其實花了非常大的成本，才可以確保95％的電話，只要一打1922，立刻就有人接得起來，這個電話中心其實是非常昂貴的，但這兩個傳遞的部分、接收的部分配合起來，達到甚至是以天為週期互相學習的情況。

我們可以看到凡是有這樣子做的，像紐西蘭等等，他們的民間跟政府的互信也就比較高，沒有這樣做，不管是缺哪一邊，互信就很難建立。

我有看到政委在接受訪問的時候，在談到對抗假訊息、假新聞的做法，作法是先預判可能會有什麼樣的假新聞，先讓一些網民、大眾能夠事先有點消毒，去瞭解可能會有這樣的訊息，然後有助於讓假新聞訊息的擴散速度緩下來，不會這麼急迫，是不是有一些好的案例來跟我們分享？

我們都是說「假訊息危害」。舉例來說，先跟疫情無關的，像2019年11月，當時有訊息說所謂「香港小暴徒，有人付他20萬殺警察，他拿這個去買iphone」，然後搭配上一張照片，這個是路透社的照片，但是路透社的標題是在香港的抗議裡面有很年輕的示威者，其實全部就是這樣子而已，有點像偷天換日的，加了讓大家看了之後，就對香港的抗議者可能感到不舒服的詮釋，而這件事為何有人這樣做？當然是因為大家在那個時候，瞭解接下來這是總統選舉最重要的話題了，可能沒有比這個更重要的話題了。

所以怎麼解決？並不是採取其他的管轄領域做法，很像可以從行政體系把這個東西下架，因為其實這個非常困難，而且也會造成對立，因為對很多朋友來講，這張照片是真的，為何要強迫我下架等等，所以確實如你所說的，靠著好比像在真的假的，或者是防詐達人、MyGoPen台北市查核中心的社會部門朋友們，先期預警發現有這個東西正在流傳，台北事實查核中心馬上找這個訊息的來源在哪裡，一下子就找到原來是叫做「長安劍」的微博帳號的央政法委，所以是很公開在做這個操作，這個時候就有一個方式，也就是Notice Public and Notice，就是通知，但是不是取消，通知並且周知，那就是在FB等等的地方，每次有人在傳這個新訊息的時候，底下會冒出一行字說「臺灣事實查核中心已經找到這件事是政法委獨家贊助」，讓大家不是不能傳這個訊息，而是瞭解到這個真的是訊息戰的一部分，所以這樣才可以促進大家的媒體素養，如果下架的話，反而大家學不到東西，這個是一個具體的例子。

像之前國際上，雖然對臺灣做得非常好，是不是有沒有什麼樣的政策溝通模式，我們過往沒有看到，可能做得還不錯，或者其實您看到可以做得更好，但是碰到一些可能人為因素等等之類的，所以沒有把那個東西做得更好的溝通，不知道在國際上有沒有？

當然都有非常多的例子，好比像東京就直接跟Code for Japan的團體合作，也是因為他們的副知事以前是Yahoo Japan的總經理，如果沒有記錯的話，所以比較瞭解公民黑客的社群如何運作的，所以就去跟這個社群說我們希望可以有一個讓大家一目了然就知道怎麼樣類似儀表板的東西，我們疾管署也有做自己的儀表板，但是把兩個併列的話，發現他們的更細緻，不是只有數據而已，也包含看到數據之後，可能也感受到恐慌、焦慮到底要怎麼辦等等，就會給你一些指引，你就可以按照這個做，要取得什麼資源等等，會有分眾、分流的效果等等。

這不是公務員做的，這個是Code for Japan做的，做完之後東京只是給官方網址就直接上線了，這是在日本之前很少有過的合作模式，當然在g0v這邊，大家都幫忙翻譯成中文，翻譯完之後我有幫忙校對，還改了個字，還被東京都知事公開感謝。

像這個是很好的例子，我們的溝通不一定是要政府來設定全部的議程，而是政府只要說其實最重要的重點是最後大家對這個疫情有怎麼樣的瞭解，但是具體怎麼做就交給政府來做。

其實政府在做政策溝通的角色其實有很大的轉變，對不對？其實比較像可以帶領民眾一起，然後鼓勵民眾間互相傳遞好的資訊，然後釐清假訊息，類似這樣輔導教學的角色？

對，我們常常是說for the people，很像要決定全部的事情。現在你剛剛講的是with the people，也就是肩併肩的夥伴關係、大家互相學習，但是有些議題上，甚至是after the people，就是民間先想出一套做法，像口罩地圖，我們只是跟著他們提供所需要的數據跟資料。

我想請教一下，因為我自己還滿經常擔任很多政府部門的一些採購案評審，也就是社會服務，我知道政府各部門幾乎都有在做輿情分析，像行政院的每個部會都在做，像地方政府的縣市都在做，臺灣最主要的是意藍科技跟網路溫度計，但是我覺得現在的輿情分析，像口碑監看可以做到的深度就很簡略，我覺得啦！等於是政府花了很多錢，但是就是看到最近這個時間點，大家在談論什麼話題、正面聲量是多少、負面聲量是多少。如此而已？

就是先期預警的效果。

那個東西是不是有機會更深入一點？

有，就直接去問人。

因為只靠那套工具的功效有限？

我們會看到像藥師說口罩地圖不準，這個工具看得到，接下來就要直接敲門問藥師了，除了類似這種質性訪談，我也不知道有什麼更好的做法。

所以不應該只停在現況瞭解的輿情分析？

拿到這些訊息之後，還是要把它變成不管是面對面、打電話或者是視訊，總之要從對方的角度來看這些事，不然只是看到文字而已。

剛剛政委有提到政策溝通上，指揮官他個人的態度是很重要的決定因素，其實以現在整個政府角色，面對的溝通對象，已經從以前單一的、特定的標的團體，轉成無數個獨立個體，如剛剛政委提到分眾，包括傳播者、創作者。

為何輿情會害怕？因為沒有辦法預估影響的層面，所以我們很希望請教唐鳳政委，在個人態度上，除了剛剛提到的一些特質之外，還有沒有什麼是我們可以去學習的？也不盡然是造神，而至少是正向的，讓民眾可以信賴的角色可以多個出現。公部門都是秉持一個良好的出發態度，也就是剛剛講的with the people，但是有時會不知道怎麼做，這部分是不是政委可以提供給我們一些更具體的意見。

不過我記得指揮官不是一開始口才就這麼好的，他也是經過每天的鍛煉，所以我覺得不要把他歸因於特定的人，而是在應對每天都學習的情況下，你又不抗拒這個學習，自然心理的彈性或是恢復力就會變高，所以其實有時我也會回去看在1月、2月、3月中的時候，指揮官主持的方式，可以看到越來越穩、沉著，我覺得這真的是非常不容易。

至於具體要用什麼樣的心態才對，把它當作地震好了，地震也是我們無法控制的東西，像震央下次在哪裡、震度多少，我們沒有人知道，當然我們砸了很多的預算佈海纜，就是早個10秒讓人知道，但是也感謝NCC，就是大家都知道，也不是只有政府知道，手機都會響，除非你是國家級的邊緣人。

但是這樣的情況之下，我們看到之後還是要有10秒鐘反應，如果平常在一樓的話，說不定有大桌子可以躲到底下，或者是比較高層樓的話，像有大柱，平常就要有防震的演習跟演練，第一個不會覺得地震很可怕、下次再來的時候覺得又來了，第二個是這個建築物本身也要有足夠多的恢復力，我們知道921之後對於所謂防災型都更有過全面的盤點，如果震了會垮的東西，是不是要重新蓋。

同樣的道理，如果在公共政策設計上，出現民意大規模衝突就會垮的話，就是我們要在還沒有蓋那麼高以前，確定未來同樣震度發生的時候，沖擊力能夠被吸收掉，像大樓底下要放個伐、水之類的，同樣的道理，像2014年立法院被占領之後，有開過經貿國是論壇，也是國發會來做的，這件事情大家都說與其大的問題都跑去占領立法院，不如經常性把即將要通過的法規命令，都能夠在網路上先公開討論，這樣壓力還是會跑來這裡沒有錯，但至少不會跑去占領。

第二個，如果民間發現有什麼事情很重要，像剛剛所說記者會的記者提問，最近瞬間有個連署案超過5,000人，也就是舉手的記者應該都要先講自己的名字跟機構，表示民間對這件事也有一些想法，這樣變成對於記者的仇視之前，我們就可以透過公共政策網路參與，然後去確保可以找到對他都不壞的解決方式，等於是防患於未然，或者即使是爆炸了，震波能夠多少疏散到一些具體的議題，然後把它解決掉，這也是像開放政府聯絡人等等機制在做的事。

其實比較多討論的是政策制定跟傳播的面向，雖然剛剛有提到受眾跟分眾的問題，如果從公民或者是使用者的面向來看，其實臺灣跟其他的國家不太一樣的公民素質或者是特質，像日本有點曖昧或是美國的個人主義，屬於臺灣人的個人特質，如何參與到這次的防疫過程中，才會達到這樣的狀態。

臺灣有個特質就是路見不平、拔刀相助，所謂雞婆，就是大家都會提醒大家，這個是真的很重要，像總柴在設計訊息說為何戴口罩，就是不要嚇到吃手手，這個很重要，因為講的是戴口罩是為了保護自己不要被自己的手碰到，這個完全沒有關係，所以如果看到我沒有戴口罩，很容易提醒我，會說「政委沒有戴口罩、保護自己」的訊息，如果我們說「戴口罩是要尊重長輩」，這個很困難，我想一般街上的人不會說「政委為何你不尊重長輩」？

所以簡單來講，也就是訊息的傳播力取決於有多少能夠不管你的處境是什麼，都可以對你的自我保護這些想法能夠加強，而不是要求你去做犧牲奉獻的事，因為犧牲奉獻的事情是，像「我ok，你先領」，這也是在「我ok」的框架下，其實到最後有點回過頭來，也就是願意傳播的人願意傳播的時候，會願意提升社會位置。

像我會公開說我在口罩榮譽榜把我用不到口罩的配額，像「護臺灣，助世界」，已經捐給大家了，現在也已經700多萬片、70多萬人，真的很多人，同樣的道理，為何會一傳十、十傳百，同樣的道理，就像蓋座廟，上面的石頭有你的名字，你覺得與有榮焉，不是只有總統跟外交部長在那邊送口罩，而是有大家省吃儉用攢下來的一份，這個也是很有榮譽感，所以傳播的時候可以提升個人的地位，當大家一起做的時候，可以提升集體的榮譽感，這兩個加在一起的話，我覺得這個訊息很容易被混搭到每個人都可以看得到及可以認同的程度。

像我們這次的研究案，很想看裡面的意見領袖，如何影響其他的人，如何帶來更好的功效？我們是要用什麼樣的視野來觀看意見領袖，或者是我們可以學習到什麼？

我覺得還是從這兩個分析來看，一個是人物設定、態度是不是正向的，這裡所謂的正向是，大家都會覺得有些可能路見不平、不舒服的事情，但是一個正向的態度會變成未來這種事可以怎麼樣不再發生，也就是不只是這件事聽住而已，而是未來這件類似的事情可以做得更好，也就是有學習檢討的能力。

接下來，我們真的想到新的方法，也就是很歡樂，然後就是分散出去，也就是怒怒、憂憂、樂樂的路徑，但是如果有影響力的人，是怒怒、驚驚、厭厭的路徑，而這個路徑是剛剛講的，其實是後事實的路徑，因為當你對於另外一邊提出來的數據是採取根本不想看的態度，或者是根本否定的以人廢言的出征態度時，我想就不太可能一起想一件事，也不太可能有共同創作開心的狀況。

但是也不得不說是很有感染力的，當然在其他國家也造成一些民主的挑戰等等，但是在臺灣這邊運氣比較好，還沒有走到那個情況，我覺得分析的時候，也就是要看關鍵的意見領袖，而意見領袖的位置是靠正向或是反社會的方式來的，這是一個分析。

另外，當在做這些意見傳播等等的時候，是不是也鼓勵任何人都可以再進行第二次的創作或是一些獨立思考，還是完全只是教條式的，很像大家都必須要把它背下來，而且自己還不能翻譯、加強等等，因為我的主張一直都是你越版權所有、翻印必究，其實越沒有真正對話可言，完全是廣宣而已，這也完全是可以考慮的。

我想要對網路意見領袖，也就是我們俗稱的網紅，剛剛政委提到我們要找尋意見領袖的位置是正向或是反社會。

像「歡樂無法黨」特別提到不要出征，他們的黨綱就是說不能出征。

畢竟現在他們是領導的取向，甚至可能會產生像假訊息，或是比較不利於政府在施政上的一些作為，以政府機關來講的話，對於這樣的聲音要怎麼處理？網路上有人說政委幾乎24小時，幾秒鐘就會回應，但以政府機關其他人員來說，是比較沒有具備這方面的能力。

反社會的網路意見領袖，我們到底要如何看待，或是視而不見，或是找尋正向、可以有二創能力的精神的人來作合作或是怎麼樣處理？

這個是很關鍵的問題，如果在網路上有人說唐鳳IQ 180，底下很多人會說是身高，但通常都不是我在回，因為「180是身高」的這件事已經變成迷因了，大家會記得這個段子、這個梗，也就是任何人都可以幫我回，我也不用自己回。

所以意思是真的對我們來講比較有攻擊性、比較負面等等的這些訊息，如果我們都有一些很明確的，就是讓人覺得很好笑或是很有梗的這些段子，其實這個部分，大家都會自己去回，不需要我們自己像您剛剛所講的首長自己在那邊回，這當然不是常態。

所以我在回的時候，我就是有貢獻的才回，有貢獻的就會盡可能真的很有梗，像「包了鋁箔，唐鳳就偵測不到」，我就貼說「其實鋁箔會增幅」，再電波的圖示寫「就這樣被你增幅」，其實我只寫了這樣一次，但是之後所有的人都在用，意思是如果你的這件事有種像詩學的那種感覺，就是讓人聽了之後覺得文字可以這樣用，以後再聽到類似的字時，自己就知道要這樣子回應，這個時候就不需要你一直去那邊push，所以我覺得這個工作是滿重要的，但是我也瞭解到詩人沒有這麼好找。

我覺得有些事是因為政委的個人風格，你做起來是ok的，但換其他的政府部門官員的人來做，就不見得適當。您的觀點是humor over rumor、就是humor跟rumor之間，我覺得一般的政府部門如果這樣子回應，很多民眾會覺得太不正經，我這麼嚴肅的問題政府還在搞humor，我覺得不同的人未必適合這樣的方法。

我也同意，像指揮官也不太開玩笑，那通常是留給總柴來做的。

對。

那這樣也很好，等於搞笑的身分讓總柴，指揮官當然沒有說「嚴禁嚇到吃手手」，但是總柴可以這樣說。

所以我的意思仍然是，如果你要挑這種比較幽默、有二創能力的網紅非常重要，我覺得非常重要，但是不一定是要往外，也可以in-house，像衛福部的開放政府聯絡人也就是總柴跟他一起住的那個人，每次聽到有什麼新的梗，因為就住衛福部附近，就走回家拍照，連授權費都不用付，就有新的梗圖出現了，像這樣的角色也是非常重要，不一定要指揮官本人變成這個。

其實梗圖方面，我想請教政委的看法，像行政院長最近有個梗圖或是稱迷因，「政府給你靠」，很多老師有點覺得是鼓勵學生要跟老師對槓，效果是可能一般的學生覺得很棒，政府幫我做這樣的靠山，但是也有老師會覺得不舒服，像這樣的溝通，你覺得是成功或者是失敗？

不過我們剛剛講的是盡可能讓任何人都可以轉譯成自己可以接受的狀況，但是當然以你講的這個來講，因為後面是有個很明確的政策，就是有些老師讓學生在制服外面不准穿外套，但是其實老師這樣做，其實是違反教育局已經明確頒布的法令，所以把這樣的法規命令準確轉達來講，我覺得這個梗圖並沒有失實之處，但是任何人看到之後都願意二創來講，當然也有很多訓導主任或者是教官看到，可能沒有二創的興趣，所以普世性當然不是完全的。

所以政府在做民眾溝通的時候，因為可能會碰到一些危機風險，我們會需要也許沒有這麼幽默，也就是是會告訴大家，也就是以誠懇的態度告訴大家會發生什麼事。

另外，其實我們有訊息設計小組，也就是會鼓勵大家一起來參與這樣的傳播，也就是等於用兩條路徑來跟民眾溝通，碰到風險、危機的時候，大家有個中心可以依靠，但平常的時候，大家會覺得政府是可以互相跟民眾一起的。

另外，像剛剛講學習、成長，在那個時間當中共感，是這樣的概念。

其實指揮官、總柴的搭配是非常好的，一個是真實的人物、另外一個是虛擬的人物……當然真的有這隻狗，但是我猜平常不會講人話，所以一定程度上是虛擬的。

虛擬的這個比較放飛自己一點，但真實的這個，當然是可以採取主要誠懇、願意聆聽的態度。

當然我自己是有點一人分飾多角，這個確實也是有點像這邊講的，需要自己的性格才可以做得到這樣子，拿這個去要求其他首長，那也是不公平的。

就像您所說的梗圖，因為回應的時間要短、快速、迅速，像小編或是不管是政府部門在設計梗圖的時候，在這個過程中，因為可能有時上面的長官有長官的想法，有時長官不一定可以接受你的humor，要如何縮短兩者間的落差，如何讓小編可以瞭解長官的要求、快速即時推動？

像小編推出來，像消防局的女消防員賣身，做了很快速的宣傳，但是說實在就我去瞭解，也有男消防隊也有在徵求乾媽，所以一個女生推出來就是物化女性，像上面的長官也覺得莫名其妙，可能沒有准許，那個消防隊員就被賣得很慘。

我還記得那個是在講瓦斯熱水器。這表示溝通有成功，因為我記得，最後的目的達到了。（笑）

所以我的意思是，我覺得重點並不是不能爆炸，而是爆炸之後要有一套處理的方法，而這套處理的方法是包含去很誠懇說我們一開始想要達到的政策共同的目的什麼，然後中間如果有讓一些朋友不舒服的話，接下來可以怎麼樣具體的改善。

像海巡署之前一直在踩線，但也可以看得出來，大家覺得不ok的時候，該道歉就道歉、該改的改，像教育部之前推出那些漫畫的系列，也被講說女性怎麼都是持家者的角色，這樣有點怪怪的，他們馬上就改，所以意思不是不能出錯，而是出錯之後，從承認錯誤到下次馬上改的時間，不能拖很長，如果有好好處理的話，其實大家反而更相信，因為知道你是很誠懇、願意面對，大家可以做得更好的這件事的建議。

所以我會覺得一開始的期待管理，就要告訴我們的政務人員本來就會發生這種事，很像一定都會地震，但是地震之後，說不定可以重建回來更好，build back better，這個是美國現在主要的迷因了。

延續剛剛大家的討論，問一個制度性的問題，就我們自己平常所知，像有些政府部門的小編，他沒有特別設計這樣的專業來符合公職，所以其實他們很多人身兼數職，當然有些事是已經有配置，或是外包給公關公司，像這樣的狀況之下，不同的單位都有不同好或不好的政策宣傳，又或者是像剛剛所講的，也就是長官行政流程的要求會不一樣，或者是像之前外包給公關公司也會被質疑，像這樣的制度性問題。

我覺得還是三個原則，一個是如果就是政策行銷，就很明白地說是政策行銷，不要把它跟別的東西混在一起，不要假裝是網友的意見，你知道我的意思嗎？如果是機關做的就是機關做的。

我們也歡迎二創，當我們用CC授權或者是拋棄著作權的方式分享出來的時候，也就是更有傳播力，我們更開心，或者是更有傳播力，我們一點都不開心的方面去，但是這一開始就要做好心理準備，因為這個比你的溝通完全擴散沒有來得好，怎麼樣都是有擴散比較好，因為有擴散才會有對話的基礎，所以這個心態，我覺得還是要掌握住。

第三個像您剛剛所說的，我們到底是外包好，或是in-house好？這個跟任何資訊採購是一樣的，也就是你在in-house是什麼，也就是要懂得最後要達成的價值是誰，如果做不好的話，能夠立刻給出改變的指示的人，但不一定要自己寫全部的程式。雖然我會寫程式，但是在防疫的過程中我只有兩天在寫程式，最主要是要靠外包的專業團隊，一定是這樣子的，但是也要確保團隊的價值跟你的價值隨時都是對齊的，如果有點不對齊或者是被網友發現不對齊了，要立刻給得出交代來。

最後想要再請教一下，所以我們在做政策政令溝通的時候，是不是有個很重要的重點，也就是對於錯誤的看法？因為我們在傳遞訊息的時候，政府都要求不能犯錯的，也就是比較權威、要維護名聲，可是這個舊習還是有一代傳一代下來，對於錯誤是不是要當作學習軌跡，也就是跟民眾一起成長，我們可以犯錯，也就是可以讓民眾可以看到我們是可以改變、革新的、接受的，因為一定犯錯就一定會成長，是不是這樣想？

當然，我常常說「萬事萬物都有缺口，缺口就是光的入口」，所以有時會故意有些會錯字不改，讓大家比較會記得，因為有參與才會記得。這裡面有個很重要的點是，如果大家指出我可以做得更好的部分，承諾要改，說到、做到不能等太久，如果說會改、結果過了三年再改，當初那些人不知道跑到哪裡去了，所以當大家發現我的一點想法都可以聚沙成塔，而且如果他們有時間的話，被邀集到協作會議、工作坊等等，有更進一步的貢獻，這樣才會有剛剛所說學習曲線，如果我只有一分鐘幫忙改個錯字或分享訊息，如果有十分鐘就會開始分享我自己的看法，如果我有一小時，不但有自己的看法之外，還可以加上自己的分析傳播給我的別的社群知道，如果有一天就甚至可以來參加協作會議等等，所以在這個過程中，可以透過良好的主持技術，更多的人來，就更不會翻桌，而不會像以前覺得各方的人的話，很像一定翻桌的情況，所以這裡面主持技術也是很重要的。

因為時間的關係，但是忍不住最後想要再問一個問題，因為剛剛前面談的比較多的是對外溝通、對民眾溝通，對內溝通方面，我不知道政委有什麼樣的角色跟努力？因為我總覺得公部門給人家的感覺是比較保守、怕改變，政府部門是大機器，我覺得人的改變總是最困難的，有些是你導入軟體、硬體進來就改變了，但是人的改變，也就是根深地固，從小到大所建立的價值觀是不容易改變的，你怎麼克服這種內部溝通的問題？包含跨部門、自己部門、對上，甚至跟總統或者是院長的溝通如何進行？這方面經驗和心路歷程是不是可以分享一下？

我提出所有的東西，都是節省時間、降低風險、增加信任，而且絕對不會只顧一個，然後用另外兩個來換。

在這樣的情況之下，其實就是所謂的柏樂圖改善，絕對不會犧牲任何一邊的情況，這個是滴水穿石的做法。

是小手術，不是大手術。

對，任何覺得要大規模改變的朋友，常常覺得到唐鳳這邊，怎麼被切成很多細瑣的東西。但是只有在這種細瑣的東西上，我們的公務員才會覺得也可以處理得不錯，是做得來的，才會真的是學習圈，下次碰到類似的事情，才會說這個並沒有這麼可怕，也可以做做看。如果每個議題都要占領立法院，那當然不可能。

所以我的意思是，我們之前導入很多架構的時候，都會很確保大家在實際承辦、在做這件事的時候，不會有一種很像以鄰為壑的現象，也就是看起來讓長官覺得比較滿意，但是事實上省了民眾的時間，自己要爆肝兩個小時，爆肝是不可能一直持續的，所以如果我們降低風險，但是浪費他的時間去換，或者是我們或許可以節省一些時間，但其實對互信是不利等等的情況，我們就會在實驗之後，如果發現真的在這三個裡面任何一個有倒扣，我們就不這樣做，所以這件事我覺得才是最重要的，不要做那種非常激進、拆掉什麼東西的改變，而是讓大家覺得這個沒有什麼困難、都可以做。

今天真的不好意思，耽誤政委這麼多的時間，我們的資訊量非常豐富，對我們的研究計畫有很大的幫助。

謝謝，都是很好的問題。