第一個事情，上次Mycity之後，我有幾個想法，第一個是國外以東南亞為例好了，當時參加都是東南亞的，後來他們回饋給我的是，他們在線上活動參與，大概在今年5月左右是最高峰，所以隨便是有3、500個人參與，現在在9月以後都會掉下來，所以在想跟您請教一下，線上的東西，除了分享內容、對談或者是單獨的分享，您覺得還有什麼可能其他的形式，可以創造我們線上的參與感？

我自己想到的可能是他們最近在組織線上的遊戲，也就是大家可以一起玩線上的遊戲，並不是玩video遊戲的概念，我在想這個東西是不是要再創造這種線上參與感的這種事，有沒有其他的可能性，想要聽聽看你的想法，因為您在線上停留的時間非常久，所以您應該會更有感線上的東西會是怎麼樣的表現手法，因為我發現不可能再分享talk或者是對談。

知識性的已經有點飽和了。

對，知識性的部分要有一些娛樂的成分，因為想說您在線上的時間都長於在線下。

連做夢都是用程式語言。（笑）

所以才想聽聽看因為操作這次之後，大家也給了這樣的回饋，也就是如果繼續用一個純粹的知識分享，很容易就乾掉。

一次可以，兩次就比較累。

我認為TED也會遇到這樣的問題，也就是如果線上的分享，沒有辦法創造一個certain engagement from the public，我認為這個可能是未來要共同來解決的。

我不知道你知道不知道有一個是opentaipei.org，很多也是設計界、建築界朋友辦的，賣點是什麼？是讓來大家來參觀你以前進不去的地方。

就像「Forbidden City」（笑）。

你要這樣講也是很有道理，或者是大家可以去的地方，但是某些空間你進不去，好比像總統府，大家都可以去參觀，到二樓就進不去了，但是因為你是線上，你進去也不會產生任何的問題。

因為沒有國安問題。有時對於國安單位，空間可能就是個問題了。

你事先先用360度的相機或者是一般的iPhone轉一下，然後把它拍起來，也就是說，如果他覺得會有關問題的東西，要先撤場，類似像Minerva去拜會總統的時候，他的那個廳的機密東西早就已經拿掉了，所以Minerva來的時候是絕對看不到的，也許平常會放很多國家機密，但是那天一定沒有。

所以我們現在的想法是，如果先把那些地方，機密的部分清空，其他的部分可以運用一個類似平台，然後去把它建模，現在很便宜，用一個基本會轉的底座，這個很便宜。

就是你把iPhone放上面，然後覺得有意思的空間，像總統接見Minerva的team，所有重要的地方你就看一下，然後就慢慢轉出去，然後就建模了，所以以後從線上拿個iPad、iPhone跟一般的手機，因為是web-based，所以不用下載軟體，你就等於直接到那個現場，然後就可以開始跟人互動。

所謂建模的意思是？

就變成3D的空間。

就是已經幫你組建好。

對，就是包含裡面有哪一些地方可以走、哪一些不可以走、牆壁的細節就建模好，這樣的情況之下，我不用特別的設備，你能夠開視訊的，好比像我們現在大部分都是用Microsoft Teams或者是Jitsi，我只要能夠開那個設備，我就可以開這個，但是不是大家一堆方塊在那邊講話，而是跑去總統府的那個廳，然後在那邊開始跟總統的機器人互動。

所以呈現出來是3D的？

你可以在那邊走來走去。

我們叫做「共同在場」（Co-presence）。

因為我們想到一個城市就會想到這些地標，像101的觀景台，也許你可以去，但是現在因為疫情，大概沒有辦法去，所以就是你想到城市、地標，那個地標裡面甚至一般遊客還進不去的空間。

類似私密景點。

對，具體建議。

這真的是滿好的，所以如果有些分享集合那個東西，就比較有話題性、戲劇性。

因為我有用機器人帶大家去故宮南院導覽，那時故宮南院展出日本國寶「遮光器土偶」，就是在多啦A夢裡面有出現的那個東西，因為南院本來是不准攝影、拍照，但是我用機器人加直播，帶大家看就很高興，而且會附身在我身上，我就會去問故宮的院長有關於網友的問題，一方面是逛故宮的感覺、可能在國外，二方面如果有問題是由故宮院長親自回答。

所以那個是live的？

對。

所以網路上四面八方的人就可以參加。

對，就可以留言問問題。

你們就變成超級導覽員。你可以變成虛擬的人。

同時可以2,000人上線。

要付費嗎？

目前好像不用。

當時用的平台是什麼？

我用的那個360的好像叫做Luna，然後機器人是Double Robotics的。

大概多大？

大概160公分高，我去聯合國日內瓦也是用它。

怎麼好像都沒有看到別人用這個？好像只有你在用這個？

用的人在臺灣不多。

是因為設備的貴、便宜嗎？

我用的時候還要手動操控上下左右就比較麻煩，但是到今年好像有三代，也就是有自動導航，所以就直接說要到那裡，機器人就自動走過去。

他怎麼知道那個path？

他自己有，就類似掃地機器人。三代我還沒有用過，但是理論上三代會大幅降低操作的門檻。

費用大概多少？

好像台幣10萬左右。所以上面放這個，再配double，任何人都有很像馬上到的感覺。

這個就很特別。也就是這個topic結合那個場域空間的關聯性。

其實故宮就是最適合的，好比說故宮南院，國外的朋友也會想看無人機的煙火。

所以這個關鍵點在於臨場感，看的人沒有需要下載特別的app？

不用，網頁就可以了，就可以說「這是肉形石」。

也就是有身歷其境的感覺。

非常好。

在Mycity之後我也想到一個問題，我們常常要創造生態系，講起來很厲害，但是實際上在操作，像TED是個生態系。

當然。

都有這樣的passion，有時還要爭相舉辦，包含像wiki。

還有開放街圖。

還有Amara。

對，我之前也有參加。

我想要問的就是你自己也在這樣的社群裡面，那個生態系的創造，到底關鍵點在哪裡，就是說不能只是自願者。

他有分潤。

對，這個是關鍵，還是有一些人是有pay的，就像法鼓山的體系這麼大，這麼多的自願者，但是也有一群核心的人，如職員，是有pay的。

維基百科也有基金會，職員也有pay，是靠大家捐款。

所以到底是從哪裡創造這個生態系，因為大家都講創造這個生態系，但是關鍵你自己的經驗是在哪裡？

就是快速、公平、有趣的這三件事，你這三個要同時做到，就有生態系，三個缺一個就沒有。因為我有個TED talk專門講這個，有空可以看、也有上字幕，像在維基百科上，你按編輯、送出，全世界的人都看到你的作品，這個是非常非常快速，你如果要等一個月的審批沒有人要去。第二個是很公平，因為當你貢獻出你的作品之後，別人如果要拿去用的話，他也要貢獻他的作品，所以他的改作你也可以用，所以這兩個是相同條件分享，不會我在幫你做白工、因為你也幫我做白工。

最後是有趣維基會一直做一些有趣的概念，像臺灣歷史建築物、古蹟巡禮，他們就趕快找一團人，全部把那些古蹟的條目建起來等等，讓你覺得很好玩的競賽，這個還不能停，一停就沒有了。

所以是有個in-house的人在策劃新的有趣遊戲。

對，類似像寶可夢。

但是很妙的是，你看那些維基有一些公眾人物一發生事情，就馬上有人來補，這個跟有趣沒有關係。

有，很有趣，當偵探很好玩，不然大家為何要看福爾摩斯。像調查報導的這件事其實是很累，而且要吸收全部的成本、也可能被威脅，那為什麼很多人願意當偵探或者是去看亞森羅蘋、福爾摩斯？那就是因為在裡面可以享受到一種是學到了一些私人知識，而這些知識只有我有，別人都沒有，而且我分享的時候，我的status增加，因為在社群裡面叫「大大」，我會變成「大大」，他有一些私人資訊，這些東西他分享出來，當然是不侵害個資營業秘密的情況之下，他會讓其他人覺得樓主一生平安、感謝之類的，這個時候是會有一些滿足感。

喔！我沒想過這個事情，因為在裡面Amara的例子，就講到Pareto的原則，就是在講80/20罰則，也就是20個人做了80個人的事情。

事實上按照維基百科，他們是99/1法則，只有1％的人會開新的條目，然後有9％的人會去改，剩下90％的人是用而已，最多是改錯字。

所以那個關鍵點回到快速、公平、有趣。你怎麼那麼厲害竟然還找到TED專門講這個的？

因為我講的。

喔！

我們去TED上講的。

我一直誤以為你今年講防疫。

防疫也是這三個，只要是社會創新就是這三個。

好，一樣是在Mycity下的問題，有關於你覺得從城市的角度，我們怎麼樣可以透過這個城市來強化有關於跨越國族性、國家的問題，城市的部分，我要問的問題是，這個城市的角色，怎麼樣可以去跨越國家的藩籬，但是又代表了某個程度的國家，然後可以來串聯這些以東協為例，串聯東協的青年。

但是往往在城市冒出來的時候，要去外面爭取資源的時候，人家會認知這個是城市、是local的事情，並不是national的事情，所以這個部分是要用什麼樣的角度來做。

台北都是用頂級網域，所以去討論好比像參與式預算，也就是pb.taipei，並不是tp.gov.tw，不是傳統的想法，就是用「.taipei」，因此從外面來看很像個國家一樣。

就是很強調city的自主性。

對，就是在所有的識別上，也就是頂級的感覺，「.taipei」。像也有很多準主權的治權團體，像「.amazon」、「.google」也是這種做法，並不是強調美國公司，他們也沒有很強調這個了，就是覺得自己是個國家的感覺，所以城市也可以這樣做。

所以你覺得透過比如網域的表達或者是透過表示其自主性，但是如果在國內的話，這個部分會不會讓人家覺得有時臺灣是很政治敏感的社會。

不過台北這樣做很久了。

但是因為台北的角色特殊，很像它做什麼，就會覺得是leading，我隨便講今天跑出新北、台中這樣做，馬上就會有人說你是不是想要選總統。

可能也是。

我從在做Mycity這個事情，也就是要避免這個事情發生，像要連結幾個城市，也就是從城市的角度去做。

從雲林、嘉義就不會了。

有時候確實是不想選，但別人還是會討論。

想辦法貼標籤。（笑）

勸進嘛！

那個是非戰之罪。

沒辦法。

那個是沒辦法的事情。

就是面對、接受、處理、放下。（笑）

好，那我瞭解。從Mycity我想要跳到第二個問題，我最近跟很多業者談數位學習國家隊，概念是我們喊國家隊已經有兩、三年的時間了，從傳產的精密製造、資通訊，你也知道台北市弄智慧城市、go-smart，談的這些都比較是泛科技領域、硬體製造的領域，我一直覺得學習這件事，臺灣不管怎麼樣，在內容的精制度、教學方法及議題的設計，應該是比東協國家先進。

所以有個文策院，這就是他們做的事？

不是，還沒講完。

比如我去拜訪幾家業者，像緯創子公司，他們做企業訓練比較多，像Hahow你也很熟。

當然，我還有開課，但其實不是我開，而是他們開，跟陳建仁副總統一樣，就是他們訪問，就變成課程了。

我懂。這個東西是不是有可能先開啟，因為我去拜訪他們，他們真的有些去了東協國家，賠錢出場，已經去了，他們自己單槍匹馬去的時候，其實是非常弱勢的，因為要接地氣是非常困難的。所以在想是不是有兩種模式，一個是數位學習國家隊、一個是政府類似國發基金，出來整合這些公司，然後另外成立一家新的公司來進軍海外市場。

因為剛剛講說臺灣有一些優勢，像華語文學習，是比中國那邊有趣，或者是在談生活風格、文創、精緻休閒農業等等這些議題的學習領域，絕對是領先東協。

所以我想說第一個可能性，是不是是從一個國家的角度來組這樣的國家隊，然後再銜接海外的資金，這樣才可以真正接到本地的市場去，不然以後被騙的機率比較大、磨損的效率比較高。

另外一種的可能是，是不是有可能變成是政府組織橫向，因為你是數位政委，也就是組織橫向類似數位產業發展會報，而這個會報就變成把這些業者找來，我們就定期三個月、半年有個會報，也就是我們要去協助這些業者來攻海外市場，可以幫忙做什麼樣的角色。

所以今天要請教的這大塊就是要談論的核心，你認為政府有沒有什麼樣的角色，有這樣的public-private partnership的概念，然後我們除了每次都在倡議一些比較NPO、social welfare的事情，從數位的這塊應該要倡議產業面、商業面的事情，想要聽聽看你的想法。

我覺得這個很棒，我們在新南向裡面，為何叫做新南向而不叫舊難向？也就是people to people，除了玉山論壇大家有聽過之外，承辦玉山論壇的台亞，其實大部分的時間是在做教育跟培力，特別是青年教育、培力的工作。

所以以新南向的scope來講，也就是本來有幫助國內的產業到不是邦交國的國家去進行特別關於青年的教育跟培力，我沒有記錯的話，這個是他們的核心任務。

就是有這個機制，但是我是跟他們的關係比較是guest speaker的關係，他們要辦什麼活動會叫我去，不是反過來我可以叫他們的事情，不過這個Joel應該有聯絡才對。

這塊有沒有可能我們一起去協調，也就是從大家的討論開始，比如業者的參與討論開始，然後大家有什麼樣的共識，曾經有些業者就鎩羽而歸了，他們遇到的問題到底是什麼。

這個分工上，應該算鄧政委的？

你是說他是經濟政委？

經貿辦，他是國際談判政委。也許可以問一下OTN那邊，行政院經貿談判辦公室。

跟跨國的業者，我們這邊的接觸比較少，不管是不是數位的，我們這邊接觸多的像FB或者是Google這種，已經自成國度的。

Bilateral的我幾乎沒有接觸，但是Bilateral是經貿辦的強項，也許我們可以問一下OTN在新南向的範圍裡面，關於國內的教育業者特別做這種線上青年數位培力工作，現在是不是已經有個機制，有的話，其實加入那個機制就好了，沒有的話，我們再來談。

懂。因為你自己也是自學的過程，所以我才會想說所謂的國家隊創建了學習平台，其實是體制外的學習平台，並不是要國外的人上國中、高中及大學學位的。

我有聽懂。但還是要給他學位或者是修業證明？

沒有，像證書或者是修業證明的概念，並不是degree的概念，所以我希望是從終身學習或者某種自主學習。

這個還在經貿辦的範圍裡，如果要給真正的學位就另外一邊，也就是教育部那邊。

如果你是使用者的角度來講，像你是自學的過程，不管你今天身處在哪裡，像馬來西亞或者是越南或者是哪裡，像在亞洲的市場，你看到一個平台，你會覺得這個平台要怎麼樣做，才會達到你會想要去那邊學習、上課。

就是要快速、公平、有趣。

一樣？

一定的。像「多鄰國」是可愛的綠色貓頭鷹，如果立刻要學什麼語言，很快就可以學習那個語言聽說讀寫，而且完全免費。

為什麼公平？因為我學到個程度，會開始要我把這個語言，像我要學英文，要我把英文翻成中文，會確認我是不是真的有瞭解英文，但是如果有足夠多的人把英文翻成中文，就賣翻譯服務，因此要在地的菜單，也就是並不是機械性的，而是創意的，它是一家翻譯社，因此賣翻譯服務出去，因此在我學習過程當中變成它的生意，這個過程中，我可以跟我的朋友比賽誰學得快，所以又有樂趣，因此它有求於我、我也有求於他，所以就是快速、公平、有趣。

好像是同件事。

對。

那比如包含你覺得像臺灣早期發展社大，有些發展比較成熟，這些社大是不是也可以一起納入變成是國家隊的平台？

不過主要的問題是社大服務的是社區的朋友，除非現在把社區重新定義變成數位社區，不然這個跟本來在地培力的意思不一樣。

數位學習國家隊的這件事，不管是從政府的角度，或者是政府來做橫向連結的角度，你認為先問一下OTN的想法。

對，這個也是經貿，雖然是軟實力，但是也是經貿。

我再跟Joel來聯繫。

再來，有關於黑客松的事情，因為之前我去僑委會開會，他們籌組政府資訊開放小組，邀了黑客松來分享，像永不回頭，我後來才慢慢瞭解各個松，原來美國還有魚客松。

還有NASA太空松。

他的簡報有提到主要是因為從總統盃的高度來作跨部會協調，其實後來我擔任一些政府法人的顧問，我發現臺灣政府很多做的事情並不是落在政府身上，最後一哩路跟執行都是在法人身上。

政府有總員額。

所以我在想說不管做什麼松，有沒有可能再去協調以法人這邊為主的什麼樣的松。

總統盃黑客松就已經是法人在辦了？

沒有，沒有，總統盃黑客松是以這些部會為主要對象。

執行的還是法人，總統盃黑客松一直都是資策會、中小企業總會，也就是經濟部轄下能夠動員到的，大概都已經捲進來了。

我剛剛講的比較偏向法人資料開放性也納入在裡面。

法人並不是自己，他們執行的是乙方，資料是甲方擁有的，他只是幫甲方蒐集，不能自己幫甲方決定要開放，法人不會自己去蒐集資料，一定是有依據，也就是幫他蒐集資料，所以這個是受託蒐集者，但是並不是資料真正意義上有控制權的處理者，這個時候法人不能單向決定要公開。

所以法人本身就沒有這個權責來作主動公開資訊。

業主說要公開，法人可以執行。業主說不要公開，法人不能違背業主的意思。

理解上也是可以啦，回到當初蒐集的每個人身上，再去請他簽一次同意書，這個就比較花時間。

所以當時總統盃黑客松已經cover到這些法人的範圍了，因為這些法人的data就是這些業者、部會擁有。

對，我們用了非常多的國營事業資料，一樣是經濟部政策下去就開放了。

為何會討論這個事情？因為政府有很多的法人其實是很老舊，如果從一個數位轉型的概念，你會怎麼樣建議這些法人要如何更新他們數位化的東西？

但是資策會有一套方法論，你找資策會數位轉型就會找到，三階段方法論，事實上也有出一本書，資策會一直在做這件事。

所以就是follow他的指引？

這個是通說，也就是先確保節省大家的時間，好比像紙本登打，想辦法變成數位登打，然後在流程的最佳化，幫大家降低風險，不會變成OCR錯一個字就變成兩份資料，最後就是創新，把這些資料做意料之外的運用，像報稅的系統也可以用來賣口罩、三倍券的情況。

OK，所以你覺得那套是可以work？

是。因為他們也是用國際的，就是文化上在地化。

OK，像上次聊到禪修的事情。

對。

你自己從小就開始？

我那個時候不是禪修，而是道家的龍門宗，一種氣功，也就是全真派。

有，你過去的對話資料有提到。但是你自己會打坐嗎？

會，但是那個是道家的做法，跟禪宗還是有點不太一樣。

你覺得差別是什麼？

其實我覺得最主要的差別是為了精神上進入一個不同的境界，還是主要是把自己身體顧好，這個是有點不一樣。就是我把自己身體顧好，我自然就好，因為人本來就是自然的，我是把不自然的部分，想辦法把它變得更自然而已。

但是佛家的講法，好像是有分什麼初地、二地、三地。我主要只是維持自然的狀態。

你覺得禪坐對你的思想跟創意是？

打坐當然有幫助。

關鍵是什麼？

就是我什麼都不做的時候，我比較不會變成很像我腦裡面一面在想、一面在聽你說話，也就是把自己打斷、分心的狀況，如果有打坐習慣的話，會打斷的自己在腦裡打斷完了，最後到一個平衡的狀態，現在聽你講話將來全神貫注聽你講話，我腦裡沒有別的聲音。

所以我們在那邊禪修的時候，也就是身體在哪裡、心就在哪裡。

就是此時此地。

他們講執念的這件事，我一直有個疑惑，也想聽聽看你的想法，執念是人有執念。

也就是放不下的念頭。

也就是你想要的東西，但是這裡面有矛盾，每個人有人生目標或者是現階段的目標。

肚子餓也要吃午餐，事實上是這樣。

可是這個目標，但是如果沒有一直想著這個目標，你怎麼會達成這個目標，或者是你想這個目標，但是又變成是一種執念，也就是非得要不可、放不下，但是問題那就是我們的目標，不是？你會怎麼看這個執念？

就是午餐要吃飽、不要吃太多，就是這樣子，睏了就睡、餓了就吃，那個執念出現到剛好你滿足你需要的程度。

你剛剛講的比較是physically的需要。

心靈上也是一樣，你今天覺得很無聊，想玩點好玩的，就玩點好玩的，就開個「多鄰國」或者是查維基百科，就滿足了心靈需要，就不用再執著。

但是有些人的工作目標，要達到他的業績，像今年是1,000萬。

那個太後面了。我講的是今天、當下的。

OK，如果是比較屬於這種技術型的公眾目標。

我覺得那個沒什麼意義，而且我辦公室都知道我們從來不設定這個東西，我們年度KPI是什麼？沒有年度KPI，想到什麼就做什麼。

所以你認同Agile的管理方式？

因為設定年度KPI，然後後來冒出疫情，那不是白訂了？

對。喔，對了，最後還有個問題，因為我最近也會幫法鼓山作一些分享等等，他們現在面臨的問題是，在青年這塊，他們有做小朋友的禪修，但是從大概15歲到30歲這塊，已經快要呈現真空的狀態，我自己為何後來去禪修這麼喜歡，因為很重視知識性、教育性的東西，而不是純粹要祈禱得到什麼東西，也就是強調自我精進、人的提升。

因為這樣子的東西，臺灣習慣是祈求什麼就得到什麼，或者是有更多的急難救助，像那種知識就變成很難擴散傳播，對於青年族群，所以你會有什麼看法？我認為那個關鍵不在於數位工具、數位平台。

不是。這個是手上有個產品，但是那個市場會用的人慢慢老化，就這樣子，所以現在為什麼故宮要弄動物森友會，因為玩動物森友會的人就不會去故宮，特別不會進去，只好把故宮帶到你的島上，就是這樣子，所以你要推出新的產品去適應新的市場，而不是要說服你的市場或者是改變你的行銷策略，這樣沒有救。

所以你的意思是必須再推出新的產品。

對，我小時候認識禪宗是看蔡志忠，那個就是新的產品，很像六祖壇經，有畫成漫畫。

對，所以他的關鍵不在於他做更多的video、audio。

不是，要推出新的產品。

再講細一點是不同的介面來跟使用者互動。

很可能隨機說法，禪的特性是什麼時候都可以是禪，所以甚至不是你的介面設計，裡面的東西都完全不一樣，像以前敲個石頭、放個屁也是禪、看棋子也是禪，什麼都可以變成禪，所以應該是去看15至30歲的年輕人在做什麼，然後就把那個東西變成禪。

就是把原本的東西稍微轉化。

對，除此之外也沒有什麼別的辦法。

這樣聽起來是電動，電動是常民化。

對，電動是，動畫也許吧！動畫也許有可能，都有可能。

所以內容必須出現在這樣不同的場景裡面。不同的形式、風貌，讓不同的人接受。

這文策院的特長，就是把遊戲，像《返校》做成影集、電影。

就是變成不同的介面傳播。

對，講的是白色恐怖、228的事情，本來也是很沉重的題目，如果做完之後各個年齡層也會碰到。

對，再補一個問題，這個牽涉到跟IP有關的，昨天剛好遇到年輕人，他們的idea是做華語文教育，他們的想法是很多人為了學語言而感到痛苦，他現在結合臺灣或者是中華美食跟語言結合在一起，然後現在先做了一個demo版，那個demo版的規格拉得很高，是要放到Netflix上面，比如想要拍八集，每集可能半個小時，以美食為主題來學華語。

以後菜單就看得懂了。

對。我只是用這個例子來套用你剛剛所講的，像就可以變成有些最精緻版的可以放在Netflix，有些可能是簡化版的。

對，甚至是在連載漫畫，都很多。

所以代表這樣多媒體的形式。

以前是叫多媒體，現在還可以叫多媒體。就是多得不得了媒體，讓他用不同的風貌來呈現。

所以你覺得像臺灣的華語文教育，在推國外，應該是滿有市場的吧！

我們覺得很棒。

可以透過臺灣很接地氣的庶民文化，然後可以變成連結，而這個連結可以走精緻版（Neflix）、一般版（App、Hahow）的課程。

不一定是孔子學院，也可以是舍利子學院？

可能素要吃得夠多。

對。

吃得不夠多可能就沒了，你講到關鍵了，我一直把它想成法鼓山的知識教育體系，需要透過更多數位化的東西來吸引年輕人，其實關鍵並不在於數位化，而是在產品。

像美食也很好，梅門防空洞也很好吃，主要是要有好吃的。

像我去法鼓山才知道他們的素可以做得這麼出神入化，在外面都吃不到，如果用這樣的東西來吸引年輕人。

可能以後不叫未來肉，而是叫禪肉。

OK。對，還有一個事情，每次講到National security的議題，都講到國防、外交、兩岸的對立等等，我們可不可以把它稍微延伸，變成是從臺灣內容的角度、從我們開放的思維、從自己人民的自主權來談National security。

就是心理感到安心，也是一種security。

我們一直談到國家安全、國土安全，都是在談非常限制性的security，但是人真正的自由、民主，應該是有它的選擇性，就是有自主權、開放性，所以是不是可以用這樣的議題來作包裝，也就是說，並不是單單來談resilience這件事，而是希望有個數位包裝、National security的包裝，所以想說同時聽聽看你的想法。

為什麼是National security？不是security就好了？

當然也可以。

因為你講National security，所有的人都會往軍事的方向想，而不想到軍事，那個是開玩笑的。因為security是一個廣義的詞，我覺得是保全或者是安全，好比像Homeland security，講的不只是軍事，講的是很多我們有沒有去注意到很多細節，不要被人趁虛而入等等，就是心防的部分，所以當然Homeland security這個字比較被人家用過了，我們有個國土辦，國土辦就相當於Homeland security，所以我也不知道是不是要叫Homeland security，我建議你找security前面找一個不是National的形容詞。

如果只用security的話，會不會太⋯⋯

感覺就是要講保險箱⋯⋯

或者人家以為是人民保險。

如果你講social security就是社福安全網。

那不對。

那前面還是要有個形容詞。

如果是Homeland security之外，還有什麼？

如果是全球安全。

對應的詞就是在後疫情時代的安全性，像physical的安全性跟心理的安全心。

對。

如果從數位的角度，你覺得怎麼樣可以包裝成讓臺灣在國際間的數位角色不同？

我覺得如果講post-pandemic security，我現在都叫做people-public-private partnership（PPPP），就是民眾先心安，政府讓大家都知道大家都這樣子做，大家不管是假訊息危害、病毒，都不會再侵擾我們，這個時候私部門也有一些要做的事，7-11、全家、OK、萊爾富來賣口罩，這個時候就是政府用人民的意志去請這些私部門幫忙，就是這樣子的順序。

我們這樣子的論述已經有個名字，也就是臺灣模式，不管是假訊息危害，總統有錄過，也就是liberal democrats那邊，總統有錄過一段講說不只臺灣防疫有，我們在假訊息危害上讓大家安心，也有臺灣模式。

在蔡總統的Twitter上是有的，是有一份演講，就是在講不只臺灣防疫有，其實看到各國在疫情的時候有很多假訊息、謠言，對付這個我們也有臺灣模式，所以你叫臺灣模式，或者是post-pandemic security的臺灣模式。

好，這樣我瞭解了，謝謝。

感謝。