謝謝您今天抽出寶貴的時間讓我有機會進行採訪，非常感謝。

我現在在華語中心學習中文，我的中文還不夠流利，請您見諒。

完全沒問題。

這個是今天第一個問題，您的名聲傳揚到國外，您的生活有什麼改變？

我想有兩個最大的改變，第一個是我常常需要很早起，因為一醒來就要給北美洲的朋友或者南美洲的朋友視訊分享防疫的經驗，好比像今天一大早就要跟麻省理工學院的朋友來進行討論，我到傍晚的時候又必須要跟歐洲、非洲的朋友來分享我們的經驗，以前比較跟臺灣互動多的，很多都是亞太地區，我們的時區差不多，所以不用很早起跟很晚視訊，但是由於美洲、歐洲及非洲跟我們的時區差距比較大，所以我現在常常需要6點起床等等跟美洲的朋友們互相交流，這個是最大的差別。

第二個差別是我也會看到很多創作者拿我的照片、談話做成像嘻哈音樂的狀況，我也覺得很新奇，我變成創作者的素材，因為以前都只有新聞工作者或者是學術工作者會援引我的工作，現在連藝術、影像、音樂創作者都會運用了，是很有意思的。

這種跟美國、歐洲的關係是怎麼建立的？

我們在WHA（世界衛生大會）前幾天就有結合14個國家志同道合的衛生官員做了類似我們自己的視訊大會，在他們分享我們自己的經驗，這14個國家會再往外宣揚，會變成28個等等，如果R等於2的話，慢慢更多人知道，他們會寫信給防疫指揮中心，如果跟數位社會創新有關的就會到我這邊來，我不是傳染病學家，如果是傳染病學疫苗研發等等，自有其他指揮中心的朋友來處理。

所以這個話題是跟數位科技有關的話，您是臺灣的窗口？

數位政委。

這次很多國外的媒體都報導有關您的新聞，他們報導的內容您有什麼看法？

我覺得很有意思，每個人很像會運用我來刺激他們的國家，說臺灣也有這樣的做法，為何我們做不到。有的時候這樣一刺激就有作用，像韓國說臺灣有口罩地圖，為何他們做不到，我們是2月6日推出，他們在3月初就推出了口罩地圖，而且還是用我們這邊寫的程式，他們刺激一下很有用，臺灣能、韓國也能。

您沒有不滿的部分嗎？

沒有，對我來講，他們怎麼寫我們的工作，當然每個人是挑自己的政府最值得學習的部分來寫，如果是他們已經做得比臺灣好了，說真的沒有報導的必要，這不是新聞。

有道理。因為疫情的關係，現在在全球，很多人都討論疫情以後的世界是怎麼樣，我覺得電子化、數位化應該是影響未來最大的，有關於疫情以後的事情，您是否已經有相關的計畫？

是。我們現在在疫情的期間發現到如何讓沒有辦法實際來臺灣的朋友，還是有一種他來了臺灣身歷其境的感覺，這個就變得非常地重要，好比像我們可以透過擴增實境的技術（VR、XR）等等的技術，又或者是可以在臺灣很偏遠像高山、大海，只要有5G連線的地方，也可以用直播的方式讓大家覺得很像身歷其境，就是共同在場的狀態因為在臺灣我們沒有lock down，而是可能因為不想要大的活動太多人聚集，所以改成很多小活動同時舉辦，這樣的做法就可以把國際的朋友也找來，好比像剛剛講的WHA的會前會，我們的視訊品質就比真的WHA好不少，這個也是我們在疫情的時候要練習的事情。

下一個問題，在日本今天東京有360多個新增病例。

對。

情況很緊張，所以很多上班族還在進行遠距上班，很多人發現這樣的生活也蠻不錯的，因為不用搭超級擁擠的地鐵，也不用跟不喜歡的上司見面，但還是有人說需要直接面對面的交流，您進行任何事情的時候，您有覺得需要直接當面交流嗎？

我覺得第一次用面對面交流或者是透過很高的解析度、連線，在VR裡面交流，這個仍然是必要的，因為在此之後我看到你寫的字，才可以浮起你的樣子，我聽到你講電話，才可以去理解你是用什麼方式在講，我要在腦裡面建模，之後才可以腦補，之前如果都沒有高解析度的你的話，我沒有可以腦補，可是補的都是別人，並不是真的你，這樣就會很容易造成溝通上的誤會。

像日本人常常有說是在我們這邊「看眼色」，在日本是閱讀空氣，看空氣寫什麼字，如果一開始有這樣子非語言訊息的交流，其實之後語言訊息就很容易，但是一開始沒有透過非訊息交流的話，誤會很容易發生，所以常常的做法是就像剛剛所說的，如果你的同事現在沒有辦法去公司，還是可以跟兩、三個同事約見面，還是可以在一個咖啡廳、共同工作空間，只要確定坐一米或者是一米五的距離，像我的辦公室在仁愛路三段99號，這個是露天的，也就是只需要保持一米的距離，不需要一米五的距離，所以人跟人之間也滿靠近的，而且口罩還不用戴，在這種情況之下，先讓大家彼此見面、先培養感情。

當時多個地方分頭辦公的時候，還會訂一樣的外送PIZZA、訂一樣的飲料，用這樣的非常來促進非語言訊息的交流。

您經歷過這種誤解嗎？因為沒有見過。

當然，很多。像在網路上，其實你打一串字或者是錄影，其實很多人也不知道你是用什麼脈絡講這樣的話，就很容易在這邊叫做「斷章取義」，就是拿一小段話以為是全部的意思，這個是很常見的，當然對我來講，我只要即使能夠出來說明，大家就知道脈絡上是這樣子，但是很多人透過看我的訪問也好、影像也好，腦裡已經有我的模型了，如果完全是打字，在我加入內閣之前，我有試過只是打字，跟很多人在線上同時進行採訪，後來發現真的還是很容易誤解，要不斷回去定義這個字是這個意思，那個字是那個意思。

更麻煩。

是。

第二個問題是，您現在擔任政委的職務快要四年了。

對，三年多了。

您現在自己認為是一位軟體程式設計師或者是政治家？

對，我顯然都是，因為我才寫了一些程式，試圖解決關於客委會軟體採用LINE的系統，而這個系統沒有辦法處理一下子湧入這麼多人，所以抽獎就不像其他別的部分所辦的，這個很順利，像文化部我也有參加，這個很順利，但是因為他使用LINE，所以LINE變成一個瓶頸，我剛剛才去他們的廠商那邊，自己寫了個程式，移到網站上，顯然我現在還是軟體工程師。

您作為政治家的角色，最大的任務是什麼？

就是鼓勵社會創新，民間如果有什麼新的想法，比我自己當軟體工程師做得好，我就不自己做，你行你來，我就會推薦給院長、其他部會的首長說這個人做的比我們想得好很多，不如讓他來做。

面對防疫，像臺灣政府團隊裡面，有陳建仁前副總統、衛福部部長陳時中具有專門知識或者是技術的領導人，您也有這種專門技術的背景，您認為專家學者在政治上的意義是什麼？

我覺得不一定是學者，因為學者是要發論文的，當然我也有發論文，公共行政的論文。所以我覺得先不講學術的貢獻，因為畢竟是比較專門的事務，但是要理解你處理的事情，至少在腦裡面知道要怎麼樣跟這些事專門家溝通的，這個是「一般性的理解」，仍然很重要，也就是在政府數位服務指引，這個是我們有參與的文件有提到任何大型的公共服務，主責的那位首長，自己必須要有從頭到尾使用的經驗，這並不只是數位的，而是任何其他的，好比像要去超商插健保卡購買三倍券或者是口罩，我們可以看到院長或者是總統親自體驗這樣的過程，他們才可以知道如果這個過程可以更好的地方，要怎麼樣跟開發的人員來講，不會只是因為很像是政治人物就不體驗這樣的體驗，而是要能夠像超商店員一樣，要能夠沖咖啡、遞口罩、教大家怎麼樣使用事務機，不需要到這樣萬能的程度，要知道這中間是什麼步驟，至少透過市民的角度來體驗一遍，並且體驗這個過程要用專家也聽得懂的語言來描述，只要覺得哪個部分可以更好的時候，才可以講得出來。

您重視這種市民的看法，為了掌握這種市民的看法，您作了什麼事？

好比像我在仁愛路三段99號，我在公園裡面工作，我走路上班、走路下班，市民都可以直接跟我說他有什麼想法。

天氣這麼熱也是如此？

對，也是如此，就會流很多汗。在這個過程中，因為我禮拜三任何人都可以敲門直接來跟我講話，我的要求跟您的訪問一樣，必須要錄音，如果最後會發表，我這邊會整理我們的逐字紀錄，你一發表我們就會把整個對談公布在網路上，也就是每個人來找我，都是累積在前面的人討論的基礎上，等於是透過我，看到彼此不同的立場，也透過我，大家可能共同的價值，如果不方便來台北，我也會巡迴各地找大家，在線上透過視訊也可以，透過這樣子直接走入人群的方法、巡迴的方法來瞭解，很有意思，可以認識很多新朋友。

作為一個中文學習者，很感謝您設計萌典，雖然萌典還沒有日文的解釋。

是啊！

但是有台語跟客家話的字典。

這個很重要。

非常厲害。這個是零時政府的項目，零時政府類似open data的觀念，在我的印象中這個主意跟公開語言的關係性不太容易連結起來，建立辭典網站的靈感來自哪裡？

當我們用智慧型手機打開重編國語辭典網站的時候，當時的網站在2013年沒有考慮到手機，這個網站已經很有歷史了，是1996年就架設的，所以不但沒有考慮到手機，事實上也沒有考慮到之後的瀏覽器，甚至在他改版以前，我們在2013年做萌典的時候，還說Netscape Navigator 5.0以上去打開，所以可以看得出來它的年紀了，因為現在不太有人記得Netscape Navigator是什麼東西了，這樣的情況之下在手機上查一個字，你要橫向去捲動，非常地不方便，而且你如果太久沒有去操作它，還會自動把你登出，就必須回到首頁再找一次，網站上連登入都沒有，為何要把你登出，所以總之是做了一些我們在1996年的時候也許有必要，但是到1998年大概就沒有意義的一些事，就很像火花一樣一直停在那個年代。

所以這裡就發現這個網站有資料的部分，就是字形、字義、字音等等，呈現的部分很難導覽要橫向捲動的框框，所以如果你把這個資料從呈現形式裡解放出來，你就可以把它用一個非常容易看的，不管是VR、遊戲、對話機器人或者是手機APP的方式呈現出來，這也是開放資料，不是只有數據資料才是資料，文字資料也是資料。

萌典的主要用戶是誰？

很多想要學習語言的人，在臺灣精通台語、客家語、現代漢語不是那麼容易，因為現在有很多族群的語言，所以每個人都是萌典的使用者，像我的台語講得很熟，不一定會講客家話，就算這些都很熟了，萌典還有阿美語跟原住民族的部分，這也不是每個人都懂的，因為我們在臺灣有二十個以上的國家語言，每個人都有很多語言可學。

以後會不會加上日文？

像有好的漢語到日語的這種合漢的辭典，是願意用open data授權我們，我們當然願意放，這個很像法、英、德語可以放進來，是因為有拋棄掉著作財產權的做法，當時我們沒有找到日語，如果你也瞭解到現在真的開始出現了，我非常願意把它加到萌典裡面。

我周圍很多的日本人現在開始訂定到臺灣留學的計畫，因為在大陸沒有辦法上課，聽說美國政府也是這樣派留學生到臺灣，我到這邊有很多臺灣的朋友幫助我學習並體驗臺灣的文化，我現在理解臺灣人有人情味的意思，非常感謝臺灣人，我認為這個是臺灣的轉機，希望更多想要學習中文的外國人都可以來臺灣學習。

真的非常歡迎。我們現在接下來也會討論像新經濟移民法的草案，如果來臺灣唸書喜歡來臺灣，我們會盡可能留在臺灣讓你變得方便，未來有一些親朋好友覺得在哪裡工作都一樣，這個是數位游牧民族，如果在日本不一定能夠去公司，臺灣跟日本的時區並沒有差很多的，所以在臺灣工作的話，那也不錯，而且這樣子還可以提早下班，因為日本5點下班的話，我們4點就下班了，可以早睡早起。

更健康。

對，更健康。（笑）所以這樣的情況之下，我們很願意吸引在各個地方工作的人才，像推出就業金卡的公司，你的公司在臺灣沒有分部也無所謂，你只要是專業人才就直接過來。

您在專業的部分，跟當初從政有沒有衝突？

沒有。因為我的工作就是用數位的技術來節省大家的時間、降低大家的風險、增進大家的溝通，這個本來就是我的專長，所以我在這邊有點像在行政院裡面創業，我也是在經營小的團隊，大概也只有二十個人左右，每年有三十個見習生，這樣的情況跟我以前在外面創業是一樣的。

政府往往想隱匿很多資料。

我們不想。為什麼呢？因為像口罩的庫存量，如果一蒐集，沒有公務員看過，我們馬上就公開，大家看地圖立刻就可以看到，三倍券也是這樣，你去郵局訂了一個，地圖馬上就可以看到，這個是自動的，只要人沒有看過，就不用為他負責任，所以公務員不會因此被究責，但是把它隱藏起來，立法委員要了，你再給出去，這個數字錯了，那就是你的問題了，所以我們一蒐集、立刻就公開，反而少了風險。

但是不一定其他周圍官員的想法跟您一樣。

這個要分成兩塊，一塊是個人的資料跟隱私有關的，確實像我們的指揮中心，外界很多的記者、立法委員問為什麼他們不把確診個案的行蹤公開，指揮中心說如果公開了，以後有人有症狀，不敢去讓我們知道，因為怕被肉搜，所以他們是一直很堅持，我們疫調只要完整，絕對不會公開，讓你能夠肉搜得到個案的資訊，這種當然不應該一蒐集就公開。

我剛剛所說的比較是統計性質的，或者是跟個人無關的資料，好比像今天的天氣到底多熱，或者是今天的品質怎麼樣，或者是水裡面到底有沒有污染，這些污染到底算農田裡或者是上游，這些重要的環境資料或者是口罩的存量，口罩的每片存量都是沒有差別，口罩也不會主張個資的，這些情況下一般的官員都會同意，我們一蒐集就公開，但是當然跟個人有關的，不在我剛剛講的開放資料範圍，在臺灣開放資料、個人資料是不重疊的，這兩個是完全兩件事，因為你剛剛問開放資料，我只回答開放資料的部分。

國家的機密還是屬於？

國家的機密，也可以想成國家的隱私。

謝謝您。

很好的問題，你的中文真的非常好。

今天很榮幸認識到您，再次表示謝意，希望將來有再見面的機會，再討論疫情後的世界。

好的，我們隨時可以mail聯繫，謝謝。