本來是選後想要來找政委聊天，可是確實因為疫情的關係。

我們都被徵用。（笑）

今天找泰翔，因為我們以前在台北市政府，所以很久沒有見子維，泰翔在選舉的時候在總部。我自己是因為在新聞的業務上知道彼此關注的事情，很少有機會可以跟政委多聊一下，因為本來是選舉的心得，但是現在又增加了防疫，因為這一次的選舉，大家的結果都知道，因為我們自己參與到的是社群，我們在科技面，也就是網路社群的科技面上，我們有一些東西是領先他們的，科技讓我們有一些不同的溝通方式，最後的結果看起來是對的。

也要候選人願意配合。

對。但是我後來其實覺得政治人物的配合，你如果要投入就是必須要配合，你就是那個內容，所以你自己要投入。但是確實透過LINE的技術，我們很多以前只能在線下的工作，現在變成有可能性的。

互動性的程度都提高了。

第一次在政治領域當中做到完全線上報名的政治活動，有一點像要買票的售票報名，從他在LINE裡面完成報名，到現場用QR code進場，然後到現場跟台上主持人，跟台下的互動。

這個是社群之夜？

對，我們就用比較簡單的回應方式，最後在整個東西在網路上有直播，結束之後，他們在線上都可以看到一樣的東西，這確實以前在選舉的政治上比較難看到的。

以前主要是演唱會。

我覺得技術會改變文化，也就是大家有新的使用模式之後，完全就不一樣了，我們以前是挑觀眾，現在是觀眾來挑我們，會來的就是那一些鐵粉，也就是核心的支持者，也就是報名之後的活動，會來參加的人就是變成有興趣的，也就是世界咖啡館這種的，也就是對於公民審議有興趣的，像動員的方式就是效率很低，來的人坐在那邊，隨你揮舞，但是並沒有投入在場域當中，這一種溝通是很遞減的，也就是台上講起來不起勁，透過這個技術之後，變成場域的溝通品質是好的。

也就是線上、線下有結合，並不是線上到線下或者是線下到線上，而是兩個同步。

所以我覺得某個程度，當然這一塊在全世界來看，我們也是領先。

是。前提是要有4G吃到飽，沒有這個前提，什麼都沒有了。

對，這個是某個程度是科技這一塊來改變選舉文化，我覺得這個東西在民主上是會改變的，像以後的溝通品質只會增加的，變成你要更重視你的支持者，以前你會覺得跟支持者的想法是有gap的，要透過你的樁腳才可以找到，現在是你的TA，因為有社群找到這一些人民，變成某種的直接民主。

願意花時間在你的身上，可以到這個程度。

另外一個是，我覺得就是科技面改變選舉，但是科技也會改變現在公眾輿論的模式，像這一次口罩的線上、線下，這也是一個另類的，也許並不是買票來參加，也就是另類的方式。

也是一種電商。

經過2020年大選之後，我們看到兩個觀察點，我們發現總統有辦法代表臺灣打入國際社群，一個是選後，也就是香港有一個民調，也就是總統在香港的民意調查排到第二名。

對。

贏習近平。我去找那個報導，第一名是朱鎔基，一直都是朱鎔基，大概是因為過去改革開放的社會印象，但是小英變成是在贏習近平的選後民調，但是因為小英沒有在香港，我覺得這個就很純然是因為社群的互動，總統在臺灣，不管是用他的立場，我相信是反送中的事件當中，逐漸讓香港的年輕人社群，對於小英的支持度是提升的，這個是我觀察到的。

這個非常正確。

第二個是菲律賓本來在疫情禁航臺灣的這一件事，後來因為義美的菲律賓員工在臺灣在網路上發聲。第二個，菲律賓國會議員質詢他們的衛福部，為何新加坡確診案例比台灣多卻沒有禁航，那個在網路上的影片就擴散，我會覺得一開始菲律賓政府也是打定主意是要一中政策要進去，但是後來他們的政策轉彎，我覺得是透過社群造成對方同溫層的壓力。

這也是一個成功的典範。

這個是外交的思維，我們的外交邏輯，像我的大使跟你的部長，或者是我們的部長跟大使對話，我們回去報告，大使就回去報告部長。

現在都是在 twitter「@」一下。

所以我會覺得某個程度對臺灣人來說，以前的外交邏輯是傳統的外交互動，但是社群無遠弗屆跟社群網路在每個國家幾乎都造成了一些同溫層的現象，如果我們能夠把臺灣的這一些成果或者是總統的角色投射到不同國家的年輕社群當中，我們是有可能做出比過去的外交領域的努力更多的東西，這個大概是這一段時間，我覺得觀察到的東西，這也是總統應該帶領臺灣要打社群的國際賽，其實某個程度是這樣子的脈絡下來。

後來中國大外宣之後，我們必須接招的背景，我們看得到，因為我們看到中國外交部很多的大使跟官員在去年9、10月開始大量註冊twitter的帳號，變得我們必須要接招，因為某個程度搞混這一些訊息的來源，所以國際賽的概念，我覺得跟政委分享跟探討我們的東西。

其他的題目跟子維報告一下，主要想的是這一年您對於社群的想像或者是觀察，因為您跟世界各國的社群連結很多，我覺得有什麼是可以超前布署或者是瞭解的？其實其他國家社群有一些新的做法。

第二個，因為在黨的角色，我們是執政黨，相當來說是保守一點，可是我覺得不能自己定位在那裡，我還是要掌握進步性跟開放性，惟有這樣掌握，我們才有價值去跟新興政黨去良性競爭。

我的累積跟國際社群累積不多，因為您在各國上看，是不是有看到一些個案是其他的國家政黨或者是NGO，有一些很進步的做法，其實我覺得創新很重要，也就是去年在選舉當中，其實有一個邏輯跟大家說如果要做就做不一樣的事情，我後來發現這個概念在整個競選團隊當中，像LINE就做一點不一樣、IG就做一點不一樣，所以集合起來發現去年層出不窮很多事情發生，這個是很簡單的概念，像政黨的經營或者是政府體系，其實要做一件不一樣的，總期程就不太一樣，所以以上跟政委請教。

其實我覺得你的觀察，因為你是在選務第一線實際工作，我想都很精確。

在行政院裡，我們主要是去增長韌性，我們現在大概在院裡面，其實就是讓各部會有快速抵抗假訊息、大外宣的能力，自從Kolas進來以後的節奏就變得非常快，我覺得等於是民主的後盾吧。至少如果有行政部門這邊可以回應的，我們就馬上回應。

我覺得各部會各司其職是很好的情況。從海巡署開始，大家就嗑了非常多純的迷因，迷因工程的概念是完全主流化，不會變成離經叛道的東西。現在反而是公部門沒有跟上這一波的潮流，好像就落伍了，這個是臺灣很新的現象。因為我們從ACG這一些同人的文化來看，其實我們並沒有在以前當作主流化的，比較像偶爾加一個味道、包裝之類的，但是你現在如果看財政部、內政部或者是海巡署，整片都是迷因，這個是變成慣行的溝通方式，每一天都很純。

我是覺得一發不可收拾。

對，確實有點一發不可收拾了。

有一點內化了。

我覺得這個是很好的一件事，像傳統行政保守的各部會都是這樣的level，有人試更誇張的東西時，就不會顯得太超前，也就是海巡署都是這樣了，這個是baseline，但是並沒有一定要很超前的感覺，海巡署那樣子已經是極限了，我覺得也不宜再超過。

第二，這個是很特殊的，因為在日本，許多青年覺得他們靠傳統的參與機制，可以改變政治的機率是比較低的。這個是一般性的資訊，我也不是批評他們，看投票率就知道了。所以社群變成他們的主要政治管道，而不是像我們有很多別的政治管道可以挑，社群只是其中一個。

我上次看到賴全裕教授的創新之後，請同事翻譯一個乾蒸口罩，馬上就200萬個曝光，而且日文的是所有其他加起來最多的，事實上比所有其他語文加起來還要多，大幅擴散。所以你剛剛的討論，我覺得如果先針對日本，把總統的品牌充分建立起來，是很不錯的想法。

因為之前像在2016年開始就已經有這個傾向，其實是大量運用動漫的元素，坦白來講很多是從日本來的的，這個是已經內化的元素，如果要到歐洲的話，也要再轉一手就沒有這麼容易溝通，所以我也同意從日本，本來就對動漫可以接受的族群來講，這個是比較簡單的。

在疫情發生之後，我們這邊感覺到的是，其實這有一點像加速了的氣候變遷的那一種議題，因為氣候變遷是國際議題，二氧化碳也不知道國界在哪裡，但氣候變遷的強度雖然很強，很難傳遞給全世界知道，像台灣本島太大了，所以要到幾十年以後才經驗得到氣候變遷最糟糕的影響，因此時間感跟吐瓦魯就非常不一樣。

但是疫情沒有這個問題，所有的人跟彼此間只有兩、三個月的差距，大家的緊迫感是相同的，所以我大家就會有一種我們即使現在臺灣狀況相對好，但是如果來幫忙日本，像那時東京都的網站或者是來幫忙韓國做口罩地圖，又或者是來幫忙全世界其他地方之外這一些地方，大概都是我們也在為自己做超前布署，所以在這邊幫他們做任何的事，其實也是為未來的可能狀況來謀劃，所以接下來也會和美國一起舉辦「防疫松」。

因為前陣子吳部長跟AIT的處長有共同宣布台美合作的架構，其實是在那個下面。我們去年跟AIT有進行四場的數位對話，有經濟、安全、人民交流等議題，我們用一個軟體叫做「pol.is」，大家的意見在那邊公開，也就是可以發表自己的意見，也可以互相評價，就是我支持或者是不支持你的意見。我們現在是針對防疫的議題，跟AIT有一個合作，已經開始準備了，一樣會用pol.is的系統，會請一些比較專業的人來提供第一線的說法，然後再請兩邊的網友上去各自評論或者是發表自己的看法，大概是這樣子。後續更明確了，我們會在對外宣布參與的辦法。

防疫松有一個特點，這就是剛剛所講的，像我們還沒有碰到的問題，但是我們因為看著第一線的，不管是法國的醫師、美國的護理師等等，告訴我們說他們最需要的幫助是什麼，我覺得在參與的過程中就會被引發現在臺灣已經這麼強了，可以在這一方面幫助大家等等的這種榮譽感也不為過的感覺，這個是社群上的主要目的。

大家最後投票出來，可能會有前幾名，我們要集中力量來解決，國網中心會提供資源，很多大公司的AI團隊就會說完全不計報酬，因為我們在解題的時候就會要求所有解題的解法都要拋棄掉著作財產權，其實「Taiwan can help」就是無論如何臺灣人都會來試做，因為這個，我們還請法協幫忙，建立法遵的影響評估組，盡量不要動用特別條例第7條。

但是每一個idea都會有法遵評估，這樣子的話，我覺得這個操作是全世界先對臺灣許願，我們跟全世界網友的互動說這幾個是全世界迫切需要的，而且是資訊技術幫得上忙，這一些集中來做，然後就免費無償開放提供給全世界，請小英或者是誰去演講的時候，就會說現在在用的系統是當時防疫松研發出來的，這個是相當有連貫性。

這個也是國家隊，也就是線上資訊服務的這一塊，就可以串聯全球來做這一件事。

對。這個只是舉一個例子，但是我剛剛講的是，我想今年的特色是，也就是緊迫感，大家現在是想盡辦法來解決。

每天都有進度。每一天都有新的劇情發生，就會變成新的劇情、新的解法，也就是細胞簡訊去處理這一件事，這個對其他的國家來講有這樣的技術。

有一種馬蓋先的精神，都是新的問題用新的方法解決。我想跟國際的，我這邊看到的大概是這樣子，我們並不是輸出一套整合式的解決方案，而是輸出態度，也就是任何時候社會上有問題發生，大家想到最好的主意，像最近食藥署的事，也就是電鍋乾蒸口罩也是很好的社會創新，民間冒著食藥署會否定他的風險提出了這樣的研究，到最後獲得平反、指揮官親自上陣。

這個過程都是一直在溝通，大家的訊息一直進來。

我覺得確實這一塊確實坦白來講，某個程度是臺灣的故事，也就是臺灣的課程是很值得利用這樣的時間點讓大家都知道，從來沒有這麼多人在關注，所以變成以臺灣的品牌或者是故事在這個時間點來說，從來沒有這麼好的時間點來告訴全世界這一件事。我的意思是全世界都可以跟中國打交道，但是要找一個臺灣人，這個是我們在這個世界上可以扮演的，所以中國越強，臺灣越強，我們是最瞭解的。

理解。

我們應該要讓全世界做朋友，但是要找一個臺灣人跟你一起。就可以知道為何中國人在講這一些話。所以我會覺得某個程度在社群上做的，不只是在幫總統圈粉，也就是幫臺灣擴散我們的外交能力，也是幫臺灣圈粉，像瑞奇馬汀會講我們，這個過去在臺灣用傳統正規的政治操作，是很難達成的一個狀況，現在反而因為這個國際的變局、故事，又因為網路的關係，也無法表達他們對於臺灣的。

但是某個程度也找那個問題的答案，他們全世界現在看起來沒有答案，現在臺灣有一點答案的地方，所以某個程度來說，我也覺得對這些人在網路上的發言，他們在找答案，也就是渴望有一個告訴大家這個真理是什麼，現在看起來有一點資本的地方。

有一點像Jacinda Ardern總理說的：臺灣做什麼，我們就做什麼。

這個是比較直白的。也跟您請教的是，這個跳脫以前，以政黨組織來說，當然臺灣的政黨文化也有特殊性、進步的地方，像全世界來說，像全世界國家有海盜黨的精神。

這邊也有「歡樂無法黨」，已經註冊了，正式成立。

我一直在想的是政治文化新的東西，像我去查資料，去年日本東京都的選舉有選一個議員是同人文化出來的，他的意義就是消滅馬賽克，也就是獲得最高票的概念。

您在看全世界，也許是一些model或者是一些東西，對民進黨來說，其實應該引進一些新的概念，當然某個程度在想的是520之後，總統會增加一個主席的角色，因為執政黨沒有錯，坦白來講，也是比較中年資深的政黨，我們不像小的政黨，當然我們有一些資產，我們確實要面對新的挑戰者的競爭。人家覺得政黨政治是封閉保守，也就是沒有open。

我嘗試來想這個問題的答案，當然我們以前操作很多，像北市府的時候是公開透明，用很多參與的方式，讓那一些東西被open，但是在政黨的平台上，是不是有一些您的觀察或者是建議，也許也可以嘗試。

我想您在選舉的時候，也不用特別客氣，一定都觀察到其實是響應這個品牌，已經超脫傳統上的概念了，不需要先認同某一個政黨，候選人可以自成品牌。

所以我不確定現在的用意是，要把這一些操作引回來，透過黨主席的身分，讓民進黨比較潮一些，還是你是真的要把民進黨本身的體質，從傳統的列寧黨轉變成理念的行銷機器？這兩個是不同的概念。

我沒有想那麼透澈，您剛剛提的那兩個面向都會發生。或者更直接一點，我認為以選舉的結果來講，我不知道是不是適合。

沒有關係。其實我剛剛提「歡樂無法黨」並不是亂提，因為該黨的特色是，黨員對於這個黨的核心價值並沒有任何列寧式的成份。他們的核心價值到底是什麼？就是要幽默、不要出征，那這是一個技術性的價值，所以每一個網紅就自己操作自己的。

但是也一定程度上成立，馬路上隨便問一個人是不是認識呱吉，說不定真的認識，這個品牌有建立，後來又加上一些黨員，像博恩等等，他們雖然沒有政治野心，但是從理念倡議的角度看，並不是沒有用，這一套滿有用的。

現在主要的問題是，如果你只是想要在民進黨上面加薄薄的一層，那國際上有非常多可以參考的，也就是所有的政黨都在試著往這個方向去移動，像「數位諸葛亮」就是一個最近的例子。所以我想那一個部分，我們不太需要細究，因為那方面的大概目的其實只有一個，也就是去讓二創或者是三創變成行銷裡面的基本，然後把本來很固化的品牌稍微鬆動，讓人家二創、三創不會被挑戰，反而被鼓勵的一件事。

像歡樂無法黨logo本身就是二創，還被內政部糾正，說你們的跟Youtube太像了，是不是要補件。這一個部分，我覺得你懂的一定不會比我少，我不會花很多的力氣講。

第二個部分是我自己關心的，就是政黨慢慢如何變化成一系例的hashtag。後者當然有其組織方式，你去看維基百科或者是大型的開放專案，其實裡面都有剛性的組織，也就是那一些願意持續投入時間進來的人，主要的差別只是在傳統的政黨裡面是先彼此互相熟識或者是信任才開始經營組織。但是在維基百科上並不是，只要願意投入足夠多的貢獻，就變成社群的大大，我雖然不認識你，但是就已經願意把一部分的信任交託給你，讓你幫我決定一些事，像PTT也是這樣的概念，你不認識他沒有關係，但是你把願意類似代議權力的這一種東西交給他。

之前有一些比較早期實驗，但是也很有價值，像流動民主之類的。現在感覺上比較容易，而且操作也比較成功的，像五星運動的特色是，主要決策都是在單一平台，他們的五星運動的一員討論、提名之類的，這個是他們的黨員在操作，所以對於這個有完整的邏輯上控制權，比較不會受到FB改一下演算法，你的做法就爆炸，或LINE開始要收錢，你的做法就爆炸，像Telegram要跟美國SEC過不去，你的做法就爆炸等等的那個問題。

因為五星運動的通訊設施是以黨的意志作為模態，在實體世界證明有組織力的東西，試著用數位的方式把它重現，並沒有參雜監控式資本主義的邏輯，所以就好像開會的時候在椅子上黏iPad一樣，並不是要在椅子上學習新的溝通模態，相反的，我們是讓來不了現場，好比說居家檢疫的人能夠加入這個實體的會場。

所以，這個就可以是一小步、一小步做，甚至開中執會或者是什麼的時候，有些人就是iPad黏著來開，那個是一樣的道理。這個邏輯並不是在舊的外面包新的一層，邏輯是把舊的裡面能夠節省大家的時間、降低大家的風險，能夠接觸到更多不特定的人的維度，盡可能做一個、而不犧牲另外兩個的前提下，慢慢去抽換，每一個抽換看起來都很小，有一點像滴水穿石，到後來就變成向心力非常足。

像這種組織的黨主席，往往是喜劇演員，喜劇演員有一個好處，大概做什麼事都不會有偶包，做什麼是對的，開了地獄梗也是活回來了。

不能逃避。

真的。而且如果自己二創，像博恩的挪用「欲火『焚身』」，就是坎普（camp）風格的運用，這往往可以抽換一些既有的組織，因為你是用顛覆式肯定（subversive affirmation）的邏輯去運行。

我不確定小英本人是不是適合處在這個狀態。但是總統具有非常強的談判能力，這也滿有機會，可以讓這件事變成一個精神象徵，順著改革的精神，逐漸去建立每天日常的作業裡面新的慣習。好比像安檢，像Minerva的學生用視訊拜會總統，不但免安檢，而且表情都看得很清楚，因為都不用戴口罩，這是省大家力氣的做法。

還有降低大家的風險，因為以前讓不特定的人進場，下一秒就要想會不會要翻桌等等，但是現在可以說無桌可翻，這可以降低所有的人的風險，這個部分我覺得我們在協作會議有非常多的經驗。

只是這一些都要求對於組織來講，一小步去可能先放一個人、兩個人，是不是五個人線上等等的部分，這樣子才可以在程序上透明，而不是只讓大家給的結果是透明的，但怎麼產生的，還是不知道。

這個是要好好來想，因為政黨的定位跟屬性又跟行政部門不太一樣。

正當性來源不一樣。

但是某個程度按照這個概念，讓更多參與的可能，降低這一種成本，至少在某些介面可以做到，也許我們要處理憲改的這一件事，像憲改的這一件事，除了專家學者以外，也是讓更多想要報名進來的人進來，也許只是一、兩個代表人物或者是網友進來不太一樣。

像我們之前在課發會、課審會有這樣的經驗，尤其憲改，如果邀的人都是不到18歲，說不定反而有代表性，因為才是權益的關係人，其他的人都不是權益關係人。

我後來也自己想兩個東西，我們要破除所謂政黨的這一種好像都是二代或者是所謂的權力分臟，某個程度要用專業去比較，也就是用專業的標籤來克服。

我覺得像之前，貴黨一直被對手所攻擊的，所謂擅長於選舉、不擅長於公共政策，這一次當然是因為陳副總統，基本上教科書就是他寫的，實在不能說不進步，因為既是第一線的研究者，之前又有SARS的經驗。以科學的進步性來講，也等於是一盞明燈。

這是非常有效把所謂公共政策上「口號進步，但實際上擬出來的政策不夠進步」等等，透過陳副總統的專業形象，等於是粉碎了先前的強制聯想。

瞭解。

而像你剛剛所講開放性跟專業性，一定程度上就是民主跟進步。

我覺得如果強調新的詞，這樣所有的黨都可以來宣稱這一些。所謂開放跟專業，到底哪一個黨會反對這兩個價值？都已經是顯學了。

但是你用民主來實現開放，就是讓貴黨更民主。讓進步來實現專業，就是讓貴黨更進步。這邊說的進步是啟蒙以來的那一種進步。

我們跟中國比較上就是這樣。

這裡所講的開放是參與式，也相當於「民國」裡的「民」，就是民主國的意思。

「中華」、「民國」、「臺灣」這三者的連接詞是「民國」。如果稱做「中國」或者是「華國」，那就沒有連接的作用。

當然臺灣有一個很大的軸線，也就是臺灣跟中國的關係，我們現在做這麼多，其實想到最後還是要處理這一件事，但是這個東西到最後，我們的資本在什麼？也就是在民主的這一件事，而且我覺得過去一年，我們在做的這個執行面的工作，我一直跟幕僚的年輕朋友在講的是，其實我們的問題跟答案都在社群裡面，所以我很常鼓勵他們要用從統的社群去問大家問題，然後從大家的問題裡面有答案。

我們想了很多應該要怎麼樣，就把問題拋給大家，社群的問題是可以互動，也就是可以把問題丟給你，甚至也把答案給你，這個是很常講的是有機的過程，這個是互動越久之後，就會跟你產生黏著性，也就是會跟你互動、聽我的意見，這個是社群很重要的，像每一次粉絲突破多少就是開箱影片跟問答的影片，也就是強調跟你粉絲的連結感，這個是心得，政治上也想半天，政治菁英不見得知道什麼答案。

我是覺得黨主席的身分拋出不完美的答案，這個是非常ok的。所以我覺得你稍微做一點分隔，這個是很棒的，也就是以黨主席的身分，問的其實是我們這個黨有很多碰到的挑戰，我們現在想到這幾個，一定不怎麼樣，大家有更好的想法、趕快來，這個很ok。

但是像某些議題是做分配、分工，讓黨去扮演緩衝的角色，像開放性跟進步性就會在這個地方產生，不然永遠都是由上而下，某個程度還是會有，因為很多需求，也就是年輕的一輩或者是更年輕的東西都在那邊，社群會蒐集回來，以前沒有這樣的工具，以前確實是專家學者拿那一套的東西出來之後，那一套是不是可以就要想一下。

民主進步的社群，或者是再分開一點，以民主參與，這個很多是地方性的為目的的社群，跟以進步為目的的社群，也就是倡議普世人權的，這個本來是臺灣社會最活躍的東西，我覺得之前是因為民進黨的黨性比較重，也不諱言在社群上主張民主的，或者是主張進步的，其實我覺得貴黨當時的策略，很多是透過一些讓人覺得我們還沒有決定，我們還在等社會的意見等等。

但是像748，最後能想出超連結法案，也就是「結婚不結姻」，事實上是靠專業文官跟政治工作者一起協商出來的。所以還是可以去說，我們請民主社群、進步社群幫我們去想到底怎麼樣做到這一種創新的解決方案。

對，但是有一塊其實民進黨也是作為一個社會溝通的介面，包含跟專家、學者，或者是跟民意的聯繫，其實婚姻平權的過程中，黨還是有很多不同面向的，我覺得這個還是很重要。

我想要請教的是，我知道政委現在有幫忙做數位發展部，是不是？

也可以是「委員會」。

數位發展應該有很多目標，也就是幫助企業轉型或者是政府內部或者是什麼的，也就是數位發展應該很多。我想問的是有沒有什麼大方向或者是主要的key point是哪一些，也就是黨的數位轉型，或者是可能有既有的方式更優化，也就是透過哪一些數位的東西，可以創造新的溝通模式等等。

數位轉型或者是數位發展有一些，也就是你們在做的有哪一些大方向，有沒有可以延伸到未來黨怎麼去做這一塊？因為現在是滿數位化的東西。

我2016年10月進來的時候，當時是林院長主持，三位政委各司其職，也就是數位國家創新經濟方案。我進來的時候，幕僚團隊已經盤點差不多了，花了非常多的心力。

我剛進來沒有多久，對DIGI＋唯一的貢獻，就是幫他寫了封面，也就是把DIGI＋四個字展開，也就是Development、Innovation、Governance、Inclusion，等於後來用這四個面向來擬定政策。

Development是最容易瞭解的，這就是總統政見，寬頻即人權，一講出來大家都懂，你要有可信賴的資安，所有的人都用得到。

Innovation是本來政府擋住大家的路、讓大家沒有辦法想像創新等等，這一些部分要變成陪伴著大家一起創新，態度是這樣子。

Governance是我們自己內部的治理結構，以前都是跟人的組織結構一樣，如果要辦一個開公司的業務，你要跑五個櫃台，在以前就是要跑五個網站，五個櫃台還可以合署辦公認識五個人，一份文件跑五個地方，你上五個網站填一樣的資料，而且格式還不一樣，就可以體會治理的問題。所以在Governance這裡最重要的是，我們對治理的這一件事換過來是從大家的生活體驗裡面，像我就是要拿到口罩，同樣是一天的時間，你多花一些心力在這邊，少花一些心力在那邊。公務員可以花心力在人之間的溝通，民間可以更多時間進行主動的參與，讓把浪費大家時間的事情，想辦法省掉，這個才是Governance的基礎，有這個基礎的話，就不致流於本位主義，像有些超商很棒，自己弄自動分裝機等等，就不會是一定要我們來做。

有一些是社會部門很擅長的，上百種的口罩地圖，如果是走採購程序不知道要做到哪一年，這最適合讓實踐社群做，也就是社會部門做，但是大家都沒有像健保卡的身分認證系統，這個只能公部門做，沒有辦法別人做，所以Governance是以最終價值為目的的話，其實就很清楚社會部門、經濟部門跟公務部門要做什麼，這個是我們所謂大家是為相同的目的，然後共享資料的協作組織。

最後，Inclusion像是先推藥局，再推超商，這個概念很清楚，我們先覆蓋80％的人，之後再來弄網購，如果是倒過來就是叫做Exclusion，我們就是會變成所有的人都必須要綁健保快易通等等，除了人權之外，也有子維一直提醒我的，連讀卡機三個字，是對應到什麼東西，知道的人就已經是少數。

所以你如果現在要求要讀卡機，就是排除了多數的國民。有一些國家採取這樣的方式，但是代價是他的正當性流失。

所以，我想要DIGI這四個可以一起來探討，現在是用DIGI＋，先確保每一個部會都有參與，除了我們辦公室協助的開放政府聯絡人制度，也有像科會報透過智慧城鄉等等的方式來跟地方政府協作，以及國發會的智慧政府、政府數位服務指引。因為是有三個共同的政委，PDIS、科技會報、國發會這邊，我們是用DIGI＋這四項的精神，儘量讓每個部會都體會到，他們有了第一手的經驗，才會說下一次做這一件事的時候，是不是能真的放手讓社會部門來做。

這個對公部門影響很大，這幾年看得出來，而且民間資源無窮。

假設今天是一個黨，你想要做什麼？

我有支持歡樂無法黨，但是我沒有要入黨。

你是作為一個黨員的話，因為黨員感覺是一個不是很重要，但是又很重要的東西，實質上的功能好像又沒有想像中的這麼多，但是我後來想了一下，每一次新的都會號召青年入黨的活動。

假設像剛剛講的「G」，也就是使用者體驗的這一件事，作為黨員到底想要什麼東西？

我想有一個很明確的，是歡樂無法黨對於黨員，他們互動是透過聊天機器人，我如果沒有記錯的話。這個是對黨員唯一的，在投票前一天要大家「記得喔～」，用公布英文指考成績等等的迷因來散發給黨員。很多人已經忘記歡樂無法黨的存在，到投票前一天被提醒要記得回去投票。

你是黨員就參加二創，如果不是黨員，那就是分享就好，會有這一種的感覺，才會有大法師團之類的，他們自己發明一些新的詞彙，但是在這個過程中，讓黨員覺得幫忙這個黨想要梗的這一件事，是他對這個黨主要的貢獻來源，他的梗越多、地位越高，像我這樣的黨外人士，在博恩夜夜秀也有幫忙想幾個梗，這個是很有趣的。

本來在社群上主要就是憤慨跟歡樂兩種的情緒，其他都是零頭，這兩個是大的。所以如果你不要黨員去出征，就是要徵召他們的能量來想梗——只要有梗，就會爽。

你鋪好久喔！（笑）但是確實是黨員的角色，也是要很清楚。

確實。傳統代議政治，如果以設計思考來講，都是已經到要做出決議，是一個決議機制。在決議之前，當然有一些主題去倡議，也就是倡議、決議，這個是傳統的模型。但是事實上，到底要倡議哪一些事，也就是議程設定再往前的部分，我們叫做「discovery」，這個不在傳統的組織型態裡，因為如果要全面「discover」，就需要涵融幾千種不同的想法。

議場大概放不下幾千人，就算放得下了，也不可能每個人都講到話。最接近的是古希臘的衛城，如果沒有數位科技，就是只能裝下這麼多的人，所以事實上discover這一段是可以用數位協助的，像剛才子維也有分享「防疫松」即將運用的pol.is。

這並不是讓大家來決定AIT跟外交部到底要談哪一些事，這個仍然是外交官的工作。我們告訴大家說，他們在談本來那一些事的時候，哪一些價值是重要的？像在文化交流的那一個裡面，最有爭議的是一半的人同意、一半的人反對，說「臺灣應該立刻把英語當作工作語言，像法國一樣」，這個是非常大的爭議，但是最有共識的是，「臺灣應該現在開始努力去讓在好比像2030年等等，變成具備雙語環境這樣的一種能力」，這兩個是同一個倡議，只差在時間。

所以，pol.is很明確告訴我們說現在社會接受這個，如果硬推這個必然爆炸，這只是舉其中的一個例子。所以我是覺得你前面的discover的這一個部分是一片藍海，是現有黨組織或者是倡議、決議機器未觸及之處。

因為這只是在說當你倡議的時候，要注意哪一些感受，而這一些感受是大家的共同感受，所以倡議的時候，你的用詞遣字等等，都要呼應到大家的共同感受，但是這並沒有改變你的倡議方向，所以我覺得這有很大的發揮空間。

某個程度也是蒐集意見的……

是蒐集感受。

那個設計有一些提案出現了，丟到pol.is，像黨員可以線上表示意見，他們有資訊能力，也就是會表述意見，也就是這個議題建議怎麼樣。這個也不能改變投票的結果，但是會進入到……

因為討論的結果是所有的人都看得到，所以可以看得到是共同體的產生，任何人只要看到這張圖，就會知道大部分的事情其實是同意的，只有少部分的事情，我們在吵架，但是這五件事情，如果看媒體就占據了全部的版面，所以我們畢竟還是一群人等等，不管在哪一群人跑這個，都有一樣的想法。

這個是需要動腦，也就是政黨的工作上，也就是所有的題目。

也就是最先期的感受蒐集，對於議程來說，只拘束到如何討論這一件事的順序，不及於要討論出什麼結果，這個還是傳統的組織在做。

黨可能不太一樣，黨有一些都是在討論這個。

那當然。

是要思考看到。但是我覺得就是用這個精神，讓黨運作。

我想另外一個面向是，我們在講社群，也就是使用行為，也就是在做內容，可是如果從產業的角度，像臉書的跨國企業來提供社群服務等等，像在臺灣來講，比如前陣子被評為沒有前例的，如果從行政部門來說，我們去年來做這樣的互動當中，其實像我們讓總統去看Dcard也好，其實我覺得這個過程中很重要的是，我覺得這一些企業的產業，都算是臺灣比較靈活，尤其是像嘖嘖，我們找了這麼多的人都有辦法把自己的idea變成可以實際上去募資的。

所以我會覺得對總統來說，經營社群並不是圈粉，應該透過社群的能量，如果可以讓年輕這一代的新創，還有做更多投入這個產業，變成我們有產值的東西，或者是大家知道就業機會，又或者是服務新的國家，像剛剛也許不只是防疫的這一件事而已，這個可能性在臺灣的發展，不管看這一件事，並不是使用一個帳號在使用，不管是輔導或者是讓年輕人投入的時候是會產業化，而且是臺灣經濟的想像。

我覺得這個是兩件事，因為社群本質上是社創，並不是產創。

像口罩地圖並不是一家社會企業，但絕對是社會創新，大家都可以參與，而且有公共利益的東西，社群如果不是有社創，就是有公共利益，並且大家都可以參與，其實並不可能可以集中，如果有人收割，像社創的能量變成一家廠商做大的時候，就會開始出現內部的矛盾，這個我們都很清楚。

所以後來我們觀察到的是，世界性的社群，跟鼓勵社群的企業之間的關係，像Google跟開發者的關係，例如好想工作室是GDG，所以好想工作室寫了這一套的東西，在超商階段是吳展瑋寫的，到了藥局的階段，其實他一行的程式都沒有寫，就是邀集了當地願意認同GDG這個品牌的開發者，因為用Google的API，Google免了他的債。

從Google的角度來看，並不會覺得這是幫Google創造產值。他們在想的是兩件事，第一個是如何擴大Google的品牌，在大家不會把Google想到防疫的情況之下，讓這一些品牌有更多正向的聯想。第二個是讓Google沒有人知道的服務或者是產品，來擴散到更多人，這個還是社群行銷最基本的東西，他不在意社群比Google本身大，因為有一個信心是，這邊不開發出什麼，這邊有足夠多的聰明才智之士可以把它充份運用。或者像Amazon，之於在Amazon跑雲端服務的社群一樣，會鼓勵很多AWS的這一些開發者，再去觀察，也就是跑什麼服務最多，等到觀察到一個程度之後就會參考過來，變成他的核心服務，當然也收比較貴的錢等等。

所以我覺得社創這邊，不一定要每一個都企業化，而是當這一些社群橫衝直撞闖出一些解決方案，這一些再回來，變成這個東西在創新的時候，不得不用到一些這邊所提供的東西，好比像你如果是要魔改，也就是大幅度改變你的個人電腦，你還是不能沒有主機版，還是不能沒有散熱的風扇之類的。你可以認同ROG的品牌，電競社群很厲害等等，但是最後還是回到製造業。

所以我會覺得可能比較不要去想說，可以從社群冒出新的服務業獨角獸，我覺得這個是可遇不可求，有當然是很好。但是，你有一個社群去倡議這一種電動載具很酷，變成電力支援系統，還可以變成電網的一部分幫你賺錢等等，這個才是真正可以延展的東西，所以我建議可能不是往上，而是去探索既有社會組織沒有想過的用法，這才是真的。

我請教一下，像剛剛這樣講，比如像社創的東西，最後回歸到實際上可能可以創造出產值。

因為跟元件有一部分是製造業來的。

但是很大一部分是被原始的，像我們的四大，也就是被他們拿光，臺灣是在這樣的社群，或者是網路帝國底下的小小創新代工者，我們的產值很多，一部分被人家接收者。

主權國家面臨被四大的治權淘空，這也不只是臺灣。我們傳統上的那一種國家邊界，現在正在被淘空，都已經是準主權了。

你如果要跟它抗衡，有一種做法是讓足夠多的人體驗過「共創」，推廣我們現在叫做「資料協作關係」這一類的東西，像空氣盒子就是完美的例子。傳統上做過社造的人，馬上可以理解為何空氣盒子可以跟環保署長平起平坐，並且在工業區的路燈上開始運行。

所以我是覺得norm setting，怎麼樣是社會常規，這個才是社創主要的產出，當這個產出是參與式的，這樣子國際的大廠，變成用免社群的債，來換取一些知名度。如果他們退場，那我們就會推江明宗的，因為他用的是開源的系統，國網也可以吸收掉大部分的流量，所以我們的談判位置是平等的。

這個跟軍購一樣。

剛剛的問題有一點比較簡單的是，臺灣是不是有更多的這一種土生土長的資訊服務。我們是華語社會大眾比較有開創性的，中國某個程度做得不錯，我認為還是遇到瓶頸，因為到頂的時候就遇到國家的東西，也就是被綁住，也會出現很多跟原本中國的包袱或者是漏習出現了，我們有更多新創的可能性、服務型。

我覺得主要是法規調適的速度，那時候一直有一個過與不及的問題，也就是理論上理想的狀況是社會對新興的東西形成了常規，有了這個常規之後市場會反映，臺灣社會部門透過抵制讓一家店倒掉是非常厲害的，一旦有社會常規，市場必須去迎合它。

接下來做研發的朋友，就會對這一些市場提供適合用的技術，最後法規再來說哪一些不能造成損害的，避免社會跟環境的損害等等，這是理想的狀況。

這個情形之下，法規就會跟在常規後面，我們以高速公路來講，也就是數個車身的距離，看得到前方車子的情況。如果一開始說有社會常規之後，可預期的一年之後，法規就一定有了，這樣子比較有資源去一個個。

這有一個前提，如果不夠靈活，這個就變成有想，但是做不到？

其實我覺得沙盒團隊已經做到一些了，只是當然每一個局處司署跟沙盒團隊的關係不一定都這麼好，但是有些心態比較開放的機關，已經到達不錯的情況。

謝謝。