政委你好，我先做一個訪綱，我目前想要做一個從社會企業行動方案如何變成社會創新行動方案，因為我在看你們有……

……有非常多的逐字稿。

我突然看到好像在第十三次左右的時候，突然名字就改了，對，「社會創新」這幾個字就跑出來了。

我先自我介紹好了，我是政大公行組的研究生，我姓張，叫做張浩榕，我現在的指導教授是江明修，因為他也是做這一方面的東西，但是我比較偏向於政策變遷方面的東西來做。

想請問政委，在你們這邊的看法，社會企業跟社會創新的定義是什麼？

一個是名詞、一個是動詞。

社會創新是動詞？

對。

我們在探討社會企業，其實範圍很廣，跟你們在社會創新行動方案上面的社會創新無組織的光譜，其實這也是社會企業的其中一個學者……

是啊！當然。我們用的這一些，其實都是社會通念，我們不會自己發明一些社會上沒有的詞。

就是一個名詞、一個動詞。

事實上是這樣。

有什麼醞釀從哪裡得到的觀點，我們就是要用「社會創新」這個詞來取代？

沒有要取代。社會企業當然是社會創新非常重要的組織型態，就是社會企業幾乎存在是為了不斷做社會創新，但是即使你不是社會企業，也可以做社會創新，這個道理非常明白。

好像產業創新，你不需要是一家企業，也可以做產業創新，好比你們在大學也可以做產業創新，但是你如果是一定要註冊成立一家企業，才能做產業創新，那好像我們全部的產業創新都發生在企業裡，但是事實上不是這樣。

所以社會創新就像產業創新一樣，是可以發生在社會上，但是社會企業當然是非常重要。

其實從你們兩個方案的問題分析與政策目標，其實有一點差異，扣合了SDGs，這一些是不是有什麼事件，影響到對於你們政策變遷的影響？

應該這樣講，社會企業行動方案提出的時候，還沒有SDGs，所以當然不可能扣合SDGs，當然2015年聯合國第70次大會決議通過永續發展目標，這個當然是一個外在的因素，我想最先發生的是外交部決定永續發展目標臺灣外交政策非常重要的一環，你可以看到我的名片有一半是租給外交部的，這個是他們的口號，也就是「UN Global Goals」、「Taiwan Can Help」，在正面就是十七項永續發展目標。

所以可以說臺灣在國際上因為我們跟聯合國的一些比較特殊的關係，所以在以前千禧年發展（MDG）目標的時候，那時是所謂的多邊主義，多邊分成兩邊，簡單來講就是已開發國家跟未開發國家，已開發國家承諾對未開發國家做某幾件事，這個是MDG的架構。

但是從里約會議之後，不對，這個應該是多方利益關係人跟多邊架構的綜合，意思是像有一些朋友住在比較靠近海的地方，氣候變遷之後，他們住的地方就會消失，但是這些朋友可能在他們的國家裡面是少數的，所以他的國家不一定會代表他，在聯合國上說話，但是這個時候我們就可以說全世界即將受到氣候變遷影響的人，他們可以成為一個Major Group，他們在SDG架構裡面的發言權就不低於國家代表的發言權，所以這個也有一點像以前一定要是國家型態、會員國型態，你才能進入MDGs的議程設定，但是現在你只要證明你是一個利害關係人，而且你有組織能力，那不管你是在私部門也好、在社會部門也好，你都有平等的發言權。這個對臺灣當然很有利，理由我就不多說了，這個是第一個政策在外部影響事件。

第二個，在政策上影響的事件是，我們這邊有非常多的第二部門、第三部門的朋友們，都告訴我們說把他們做的工作用SDGs重新定位之後，可以接到更多全球的資源，因為全球不管是我們所謂影響力投資者或者是現在所謂的慈善團體，或者是一些開發銀行，全部都在用永續發展目標當作他們溝通的語言，所以如果不用永續發展目標當作共通語言的話，我們等於的對話對象會變得非常少，這個是我們內部的利害關係人告訴我們的。

所以這兩個外交的因素跟內部的因素加在一起，促使我們重新審視之後，另用永續發展目標，當作社創方案的核心價值。

SDGs的頒布，讓大家知道找到一個目標，好像可以解釋到我們現在所做的所有事。

不只是這樣，而是SDGs裡面特別注重的是第17項，第17項是跨部門的、跨域的夥伴關係，這一件事提出來有一位叫做Jeffrey Sachs的一位教授，他說任何的組織都需要有三重底線，他的工作不能是因為經濟成長而犧牲掉環境保護，即使你是在做社會或者是環境的工作，你也可以有一個永續經營的想法，所以這三股力量分別對應到永續發展目標，不是互相拉扯的，而是互相加強的，這個是社會創新最主要的意思，我們並不是好像是各搞各的，而是去看新的partnerships出現，大家本來以為搞公司跟NPO一定是互相衝突，但是發現不對，可以互相加在一起。

並不只是這17項像杜威十進位分類一樣，可以解釋我們在做的事。我們更看重的是透過這17項的關係，讓大家更知道彼此在做什麼，然後來促成夥伴關係。

另外一個，政策變遷一定都有政府政策的影響，像政委也是一樣這一任政府才進來這個體系。

我在上一任政府，也是以專案顧問的身份工作。

覺得政府政策的脈絡會不會影響到我們在做的事，像蔡總統說創新、就業、分配，其實創新的話，很難不跟現在做的社會創新結合，一次應該有一整個脈絡的。

當然，其實創新不管哪一任政府都很強調，但是在社企行動方案的時候，確實政策脈絡是從青年創業那一個地方，他的管考機制也好、政策形成過程也好，很多都是跟青創比較近的，也是因為主責政委是同一位，這個是為什麼我們會看到以前的社會企業是放在好比像青創圓夢網上，好比是放在青創基地的隔壁，好比是青年創業，像U-start這一些計畫的標的等等。

但是其實如果用SDGs的角度來檢視的話，一個做社會創新的組織，其實應該是跨世代的，也就是說，有青年、也有熟齡、樂齡的朋友們，也有你的創業所相關的利害關係人，應該也要進入決策，所以這一種跨世代、跨領域的創新，這就是現在的政策脈絡，我想跟之前馮老師的時候，政策脈絡比較大的不同，我們並沒有那麼著重好像只有青年或者只靠青年。

我在看社企方案的時候，會發現很像跟育成的東西很類似。

就是青創。

這整個政策脈絡來講的話，是環境的影響……不好意思，我組織一下語言。

慢慢來。

有學習到什麼其他領域的經驗？比如像跟國外或者是覺得地方上有什麼東西覺得很ok的，可以把這個納入到中央政策裡面來談？

我想如果說「夥伴關係」的話，其實民間一向都走得比政府來得快，我自己也是來自一個民間的社會創新組織或者是非組織，叫做「g0v零時政府」，你大概知道，所以就不多加介紹。

做的事情是，看公部門做的不好或者是缺乏的部分，自己去做什麼「.g0v.tw」，把「o」換成「0」就進入一個影子政府，也就是「拆政府，原地重建」。

我們注意到的是，在民間常常會有這一種自己是資料的產製者，而不是資料的消費者，自己是資料產製者之外，自己也是資料的組織者跟詮釋者的工作出現，像空氣盒子是最有名的例子。

社創方案當中參考了很多我自己在協助空氣盒子或者是透明足跡這樣的一些公民科技社群進入決策流程的經驗，因為我們在進入決策流程的時候，一定要決定三個問題：

第一，資料的可信度，空氣盒子爭議最大的是，可能是濕度政策偵測上，自動校正上等等有很多工作要做，所以就比較容易有一個點，可能沒有校正好，可能就飆高，然後也有可能會造成恐慌。

因此像g0v的airmap的網站，要點進去之前，要先按一個按鈕是「我瞭解，我不恐慌」，然後才會進去；如果按「我不瞭解，我不恐慌」，就會跑到環保署的頁面去，因此availability of the reliable data，這本身也是SDG17.18，這個是非常重要的。

第二，我們應該要截長補短，我們看到民間的這一些社會創新時，我們應該採取打不過就加入的態度，好比像空氣盒子，他們一直很想在工業去偵測他們的污染，這個時候我們如果是以前比較公司分別各做各的，這個可能就沒有辦法回應到他們的需求，但是就是因為他們有這樣的需求，而他們進不去工業區，因此就說路燈是我們的，因此就掛在路燈上。

所以這個是從某些特定的工業區，他願意協助，到現在變成比較全面的，也就是工業區的路燈上都會掛空氣盒子，當然是環保署採購的，也是微型感測器。又或者是很想知道境外跟境內的污染源，我們就試著協調離岸風機澎湖北邊也可以掛一個，所以像這個是17.17，重點是在effective partnerships，不是你做一個、我也做一樣的，就是叫做partnership，而是民間做一些，發現有民間利所不能及的，這個時候政府再進來，然後再補起來，這個就叫做effective partnership。

另外，我們跟民間學習的是17.6，意思是所謂的開放式創新，開放式創新的意思是，簡單來講開門造車，如果一個人試出很好的模式，不怕分享給其他人，這個在臺灣的社企，這本來就是這樣，如果你有研究社企的自律聯盟，其實他們完全不是靠什麼法規、也不是靠什麼補助、獎助才夠，而是大家覺得有責信，對大家都是好事，所以大家很願意把自己的社會創新模式分享出來。

我們現在在做好比像法規沙盒，我們的做法也是任何人可以要求法規過時了，要做社會創新，他被擋到路了，來協調一下，一年不來罰你，看看會發生什麼事，所以就像我們常常分享好牧人的案例，一個協會要控一家子公司，但是這兩個算作同一個集團，但是這個公司可以增資，如何增資？就算股東本來的協會控股少於50％，透過一股多權，所以投票權高過50％，會變成利潤分享，但是使命控制的這樣一種新架構，在臺灣沒有人試過、沒有人知道會怎麼樣，所以我們先給你一年，我們不來煩你，但是來看看這一年NPO界、社企界對你有什麼想法，如果一年過去了，大家覺得這樣不錯，就直接訂一個要點，就變成是社會創新組織合理的型態。

所以，這一種社會創新帶動法規創新，是建立在社會創新者願意這不是我的祖傳秘方，整個實驗的這一年都公開讓大家檢視，這個是我們跟社會有所學習。

延續這個問題，為什麼會想說用協會控公司的形式，就是要推廣這個組織形態？我之前看過，其實也有其他社會企業，其實也是協會，裡面的人自己出來成立公司。

對，但是那樣可能會使命漂移，這個是最大的問題。

當你的公司增資，別人的股份大過50％，或者是你的協會改選，新的理事長又不是本來的那一個人，這兩個情況下就會發生使命漂移，這一家公司就會去做跟這個協會沒有什麼關係的事。

剛剛政委有提到一個，跟公益自律聯盟，也就是登錄的這一件事實，現在是拿回來在新創網自己做？

新創網是最大的傘，我們只要自己覺得有在做社會創新是一個組織，講得出至少一個服務或者是產品可以跟市場互動，而且願意每一年來揭露一下到底做什麼，但是我們完全不做任何的實質審查，因此我們是一個共用的大水庫、大資料庫。

但是民間自己可以設定一些新型態，像B型企業自己設定一個方法，當然社企自律聯盟也有一個方法、尤努斯也有一個方法，非常多人可以設定一些篩選，從這個大資料庫裡面，篩出符合他們定義的那一些來。

另外，我個人的想法是，有沒有考慮把社會創新從新創網裡面拿出來？

你說自己弄一個網站嗎？

對。

不過，新創網瀏覽的人很多。

要點很多下才會有自己想要看的東西。

可以用se.pdis.tw短網址，會直接跑到社會創新的部分。

其實我同意自己要做的事情，這個是跟國外學的，也就是用SDG重新做一張地圖，這個是我們在一個GSMA的團體，我們在拜訪他們其中一個理事，事實上他最近才剛來臺灣，叫做Mike Short，就是全世界在做SDG，用移動通訊技術介入，這個很棒，可以讓你一目了然有哪一些資源可以運用、哪一些團隊在做哪一些事，所以結合地理位置跟使命，這個是永續發展目標的視覺化，更可以讓人很快速找到彼此的盟友。

很坦白來講，我們也是追隨在民間之後，民間有一個叫做「小人物串聯」的資料庫，不但是介紹SDG，同時也告訴大家說在全臺灣目前正在往SDG的各個目標的組織，到底有哪一些人，這些人之間有做哪一些共通的事情，你可以很容易地去透過不同的永續發展目標進行檢索。

所以我也同意如果我們把社會創新的這一個部分獨立出來的話，必須要有一個比新創圓夢更大的一個關懷範圍，所以我覺得「小人物」串聯很好，所以我們接下來社創方案的專區就會結合像「小人物串聯」資料庫的形式來做一個專網；而這個專網還是會從新創圓夢網連得到，也許可以有他自己的網址，這個是很好的建議。

從剛剛這樣講下來，社會創新變成是一個整個網路型態的？

對，著重的是在這一些不同的組織之間互相結合成創新的結合。

就是動詞？

對，著重是在這一箭頭上，就是這個動作上，當然社會創新是注重在特定的點上，你知道我的意思嗎？

就像我們今年5月會頒一個「亞太社會創新合作獎」，跟一般的獎又不一樣，一般的獎你投進來是組織或者是個人上去領獎，但是我們這邊獎助的是一半夥伴關係，這邊有兩個點才會變成夥伴關係，這個也是彰顯動詞跟名詞的不同，如果是名詞的話，一定是總經理或者是理事主席又或者是什麼上臺領獎，但是當我們是獎助所謂的夥伴關係時，至少一定是兩方，甚至是三方至五方加在一起做一些事。

這個網絡裡面，像會有哪一些專家學者，又或者是哪一些組織機構，又或者是像社會創新，或者是哪一個協會，會在什麼樣的場域，比如循環會議，或者是有其他的場域？

我禮拜三的office hour是一個，以部會來講，每兩個月會有一次聯席會議，逐字稿網路上都有。

很好的是，民間針對裡面特定的子議題，自己再組多方利益關係人的諮詢委員會，好比像上次他們做影響力投資，專門專注幫社會創新找到錢的這一件事上，我們有很多事，這個是其中一件事。

他找的是多方利益關係，包含資金的供給這些人，資金的需求當然是這一些人，這一部分你就很熟了，還有中介組織，像慕哲、活水社投，以及政策法規，還有生態的建構者、倡議者，我們叫做「思想領導者」，還有從各個不同給出一個交代，只是會計等等做影響力評估的朋友們，還有老師們，這一些老師們當然各自都在自己的工作計畫裡面有做社會創新或者是臺灣社會創新理論的建構者也會被邀進來。

政府在這一件事上有八個字，我在諮詢委員會只講「全力支持，絕不主導」，我們辦好比像社企高峰會也一樣，公部門出最多49％的預算，我們絕對不控股，這樣子才真的可以促成民間的網絡，真的能夠長起來，不然政府什麼都要碰的話，到最後其實長不起來，因為變成我們碰不到的地方就沒有，因此我們現在其實主要的還是在把這一個部分顧好，其他的部分就會要靠生態系裡面各個不同的人來做。

透過像社創中心與各地的巡迴會議，引起他們整個網絡的發展？

對，但是我們更多的是在配合。好比說去年社企流、喜憨兒在台中辦一個年會，因此我們就配合，今天Impact Hub、BLab進來，我們也配合，我們是出錢、出力，不出超過一半的錢跟力。

這當中他們各個部會的專業自主性在哪一個地方提出來？

每一個部會是以自己的價值，如果核心價值不同的話，當然就會有不同的看法，像好牧人的案子裡面，衛福部、經濟部、內政部在意的不一樣，這個是他們的價值，如果價值相同就組改成同一個部會就好了，所以在價值間做一個辯證。

最大的問題是，公部門在做價值辯證的時候，不希望讓外面看到，這個是擬稿階段不公開，好像要統合一個見解回覆外面，從外面的角度來看，這個是黑箱，根本不知道發生什麼，五個月過去了。

像我之前在看的時候，中企處好像在某一次聯席會議跑出來，他們有自己的專業自主性說要怎麼樣推動這一件事？

任何人可以拋任何的東西出來，但是共同供應契約的特色，必須要有兩個以上的單位，不然不叫「共同」，所以一定得說服別人，後來他們也說服了，就是包含了我們的人事行政總處，其實我們的逐字稿裡面都有，說有一些社會創新的組織，做的一些事是透過獎學、桌遊等等型態來創造永續發展的理念，這個很好，因為公部門都要有永續發展的理念，因此覺得服務型態的先納入共企，知道永續發展是幹麻的，社會創新跟這個是有關係的，這個先走，產品型態的是下一批，這個是人事行政總處、工程會發揮專業之後做出優先順序的排序。

各個部會都有自己不同的行動方案，像這邊的SDGs，有沒有檢視過每一個符合SDGs？

當然，我們每一年都會做國家自願報告，就是從部會做的事情，然後用SDGs的透鏡重新檢視，也可以看去年的VNR。

我有看過。

嗯，你有看過？

對，就覺得好像填格子。

本來SDGs就包括填格子的工作。我們在公部門做的，真的有限，如果要說夥伴關係的話，你就把三十二個部會想成三十一個NPO，有一個中央銀行會賺錢，其他都沒有，每一個NPO都有自己的目標，每一個在寫管考的時候，都是填格子，沒有什麼神秘的，就是三十一個NPO。

如果民間做這一些事，做的比這一些NPO來得有效，要能夠反映新的時代趨勢，像剛剛所講的空氣盒子，就不要把他們當伙計，當成夥伴，打不過就加入，所以我一向就覺得不像民間做得好要收割來自己做；相反的，民間做得好的，他們撞到牆，哪裡缺了，我們剛好補那個部分，補到民間覺得這個路的坑動填平了，他們自己可以走了，那就民間自己去做，我現在一直覺得強大的社會部門都是好的，比起強大的政府部門來說。

就是公民社會的建構才是重要的。

對，藏富於民，這個是簡單的概念。

這邊有沒有想過新的政策工具？

比如Buying Power？

還有什麼？除了資金方面的提供外，還有什麼新的政策工具可以納入使用？

其實我們只是頒那個獎，也是一個政策工具，其實我們現在在做的政策工具，我剛剛為什麼講「沙盒」？因為是源源不覺冒出新政策工具很像許願池的地方，簡單來講是讓民間有開外掛的權利，民間想要看到什麼新的政策工具，不管是剛剛所講的混合型組織或是別的，民間就來沙盒許願。

許願之後，大家可能覺得當地的產、官、學、研、社，要跟區公所決定人口老化要怎麼樣解決的發展方向，不希望產、官、學、研、社跟這幾個部會來提案，這個東西很好，國發會就拿去，變成地方創生元年的行動方案，他們目前用了10％左右的管考的相關預算，變成是地方產、官、學、研、社來說這個資源要如何投入，並不是每一年寫一本作文來申請計畫。

像這樣子草根式的做法，其實雖然這10％看起來不太多，但是同樣也是一個類似沙盒的概念，就是如果透過這一種新的管考模式、新的政策模式真的很好，地方有創生到，說不定是10％、15％或者是30％。

這個有兩個關鍵：一個是透過沙盒，長達一年實驗，可以有不斷新的政策工具；第二，證明這個可以長大之後，我們可以skill out，就是全國性的，大家都可以來做，而不是只有在特定的示範點來做，我們不斷做這兩件事，其實就沒有別的。

社會創新行動方案比之前更強調跟國際做結合。

因為Taiwan Can Help，這是從外交部開始的。

我一直在想的是，他們真的是有階段性任務的達成嗎？像之前的社企方案，我們培育這一些社會企業，開始要用外面的力量，也就是用SDGs培育整個？

找到國際的資源。當然有銜接性，我跟馮燕老師有交接，交接的過程中也有放在網路上。

看到馮燕老師好像比較把社會企業當成這一些組織的最大公約數，所以沒有辦法像用其他詞彙來形容社會創新？

當時的詞彙是叫做「廣義社企」。

現在是用……

廣義的來說，就是「社創組織」。

狹義的社企，當然現在也沒有那麼狹義，因為當時是用收入百分比的學派，其實那個百分比，我覺得不是那麼鎖死的％，如果看好牧人、愛蔓延，其實百分比並不是重點，而是使命不漂移，以及責信是不是一起做。

你這兩個一扣合，其實不管％多少，都是給得出交代的社會企業，這就是社企。

我們不會泛泛地說，好像所有的社企都得改名叫做「社創組織」，不是這個意思，社企真的就是社企，是一種很重要的社創組織。

我們只是在說即使你是學術單位，你就不是企業，但仍然可以是一個社創組織。

講到這個，有另外一個個人解讀，內政部之前有開放，公司名稱上面有「社會企業」，我個人覺得好像不適合。

那個是商業司。

是在登記這個公司叫做社會企業股份有限公司，是已經很早就開工作。

是。

這個直接開放讓他們使用的話，不會有一點類似善意行銷的顧慮，我是覺得這樣子可能好像不是很好。

我同意，可是你現在逼他們改名，這就是沒有辦法的事情。

我覺得這只能輔導他們回來到社創登錄，到社創登錄之後，告訴他們說重點並不是社會50％、企業50％，而是「社會連結企業」。

社會部門跟你連結，可以發揮150％，企業市場跟你連結是可以發揮150％，這個是社會企業的意義，社會去輔導，但是逼著人家跟你改名是不可能了。

政委覺得後來社會創新可能會在做一些什麼事情，也就是展望性的想像？除了社創方案，之後還會做一些什麼社會創新的什麼事？

地方創生是長出來一個非常好的政策系統，這個系統已經大過社會創新行動方案，因為地方創生不一定要像社會創新一樣能夠skill out，就算只是在那個地方適用，永遠不能skill out，那也非常好。

我覺得未來的政策方向，第一個是devolution，devolution是我們不要只靠行政院、各部會的力量，而是各局處在地方政府，甚至是到區公所層級的力量，也就是任何規模的組織，都可以運行現在運行這一套法規共創的這一套，很多事情不用提到行政院的這個層級，在當地就可以去解決，然後就可以去組織起來，所以我覺得如果要講願景的話，第一個是地方自治能力越來越強。

第二個國際上，我覺得「Taiwan can help」的訊息，真的是大家可以認識臺灣的方法，並不是很悲情一直進不去聯合國，而是我們非常有溫暖，不管誰想要做SDGs，臺灣任何一個我都有方法論可以幫助你，我們這邊有非常多社會創新組織可以進去，而且是用一種不是殖民者的態度，而是交朋友的態度去做。

我當時在聯合國大會期間去紐約的時候，有一句講法，非常開玩笑是「我們不能當球員，可以當裁判」，這一套給出交代責信的建構，像區塊鏈讓空氣盒子的貢獻者，相信政府不會收割篡改他們的成果等等，這個都是全世界非常好用，因此我們賣的不只是社會企業的產品與服務，這個當然要賣，而是後面社會創新的想法，這個想法可以促使全世界都出現社會企業，但是不一定要是企業的關係企業。

大致上想要問的都問到了。

因為我先從公部門的角度來瞭解這整個變遷的過程，如果繼續做下去的話，要找哪一些人來談論？

其實你看「明日亞洲」跟「啟動亞洲」的籌備會議跟講者，其實差不多就是那一些人了，也包含我們在GSG的這一些人，這些其實都是一直在投入這一些的老師們。

我為什麼說絕不主導，主要的原因是，他們已經有非常完整的概念，我們只是確保公部門不要擋他們的路，這個可能是最重要的，所以當然完全可以找這一些生態建構者來進行訪問。

這一次應該差不多就這樣。行政院我是第一次進來。

警衛有一點多。沒關係，習慣就好了。（笑）