我們是環境資訊協會。

我有去你們那邊參加活動，和iTaigi萌典松的朋友。

這個事情我竟然不曉得。

你們之前有一位工程師，是g0v社群的朋友。

PM5嗎？

對，他也是這一次g0v的議程委員，也是最早期「vTaiwan」主要的工程師之一（笑）。

好的，那我們就直接切入了。

過去這十多年來，主要工作是把環境資訊讓更多人知道，我們現在在思考的是，在政府資訊公開的這一個部分，尤其是環境類的政府資訊，這個部分我們過去這三年參與的議題是在農地上，也看到很多其他的團體在各個不同的關心的議題上

空氣、品質。

對，包括空水廢毒土，都會發現到滿多政府資料沒有辦法拿出來對話，包含政府可能沒這個資料，或者是這個資料不公開，又或者是公開的方式沒有辦法被廣泛地應用，所以我們在思考，在這樣的議題上，有沒有可能一個政府資料藍圖的概念。

有啊！我們有一個專屬網域。

如果以問題需求出發，面對重大環境問題，政府應該提供出來對話的資料，大概盤整一下可能有哪一些，可能具備公開有什麼，沒有的又是什麼，沒有的部分有沒有可能去瞭解部會不能提供的原因，或是可以設定期程逐步來作公開。

現在在思考有沒有可能去做像這樣的東西，想要請問您覺得如何，或是怎麼樣可以做得更好？

你有沒有看過民生公共物聯網？「ci.taiwan.gov.tw」，比較沒有廢、毒的部分，但是空、地、水、災是有的，他的做法其實跟以前有一點不一樣，包含公民自己提供的資料也算在裡面，因為以前最大的問題是，好比像空氣盒子大家都知道，但是空氣盒子的準確度跟環保署的準確度是不同的；反過來講，空氣盒子佈得到的點位環保署也佈不到，所以一直沒有很好的方法把這一些介接起來，民間也會擔心如果這一些到政府過去，然後選舉前一天數字被篡改怎麼辦之類的，我們從國網中心看起來為何要篡改他的資料，但是民間很擔心的這一件事。

所以，後面有資料協作的機制，他被蒐集來之前，被放到區塊鏈上，又或者是透過一些密碼學的方法，像PM5就很熟了，確保如果有人篡改的話，別人都會知道等等，所以先確保大家彼此能夠相信的情況下，然後去把民間所蒐集的空氣品質的資料，跟政府蒐集的空氣品質資料，還有廠商自己揭露的空氣品質資料，有一個誰都不能改資料的平台，在國網中心上面，我們目前正在做的事是，確保大家有了這一些資料之後可以讓大家搞懂，這個其實才是最重要的，因為我們全部蒐集過來，然後用國際常用的，像這邊有完全英文的網頁，就是用SensorThings這一個API去開放，確保國際團隊都可以處理，這個只是第一步。

最重要的是，我們想要徵求全臺灣能夠應用這一些資料，把它做成對社會有價值的應用，而這個應用很多時候是大家在相同的基礎上進行公共政策討論，這大概是最好的應用了；除此之外，還有很多像土壤液化之類的，我自己想要知道住的地方環境怎麼樣，也有一些比較個人化的應用，那個算是應用，但是以社會的應用為主。

我們現在每一年會有一個比較大的黑客松，也就是所謂的應用競賽，首獎是300萬、貳獎是100萬還是滿多錢的，想辦法去找任何對這個有興趣的人去調整我們的資料，這個是外掛，還有另外一個大的外掛是「總統盃創新黑客松」，這當然也還是包含防災、公衛、環境、能源，與你們的主題有關。

但是也包含像臺灣自來水公司想要解決漏水政策的問題，那個也是廣義環境的一部分，當然有其政策目標，這個會比民生公共物聯網來得廣，但是這兩個活動的特色一樣，我們是透過開這一種外掛，讓民間覺得「依法可開放，但尚未開放資料」能夠被提出來。

提出來的時候，像我記得當時天下有在總統盃提一個「治水成效追追追」，綜合流域治理是只有一大堆的文字說明，但他們想要的是到經緯度點位等等的資料，因為文字說明確實有達到資訊公開，但是沒有辦法拿去套圖，因此希望要結構化的資料。

總統盃就是總統府當作專案管理者，所以應該沒有要不到的資料，所以那時就成功要到了這一種結構化的點位資料，那時是第一次釋出這樣的資料，所以當時透過民生公共物聯網是比較窄的，總統盃社會創新是比較寬的，每一年一次外掛的方式，把大家需求蒐集起來，回過頭來請部會如果不能開放的話，就說明為何不能開放，有開放的話，大概會併進民生公共物聯網的這一個平台裡面。

你說要把大家的需求蒐集，透過這樣的活動，參賽隊伍其實是有限的，你可以提出的資料需求可能也是有限的，但現在政府料開放平台上，上面其實有非常多的需求，那個部分有可能做什麼樣的回應？

那個部分還是繼續做，這兩個有一點不一樣，總統盃社會創新104隊，裡面其實有很多是公部門自己，甚至是地方的科長層級，就是也覺得他跟中央沒有串接好，或者是在抽屜裡面有一個案子，已經放了很久，像長官、跨部門或者是經費，沒有辦法把它實現。

總統盃或民生公共物聯網，外掛的意思是根本是公部門寫的，但是可以找民間的朋友，像你們去提案——或天下——提的過程中就可以說「本科配合辦理」，他沒有風險，也不會被他的長官發現。

第二個是如果真的做出來的話，總統盃的承諾是如果有得前五名，你的想法就會在下一個年度變成正規公務體系的一部分，就變成不是外掛，而是鑲嵌回來，對當初提案的人非常幫助，因為就是要公務用比較好的方式做，但是即使實驗到最後失敗了，對他也沒有成本，所以這時透過這一個設計，公部門的人是比較願意進來的。

如果是從「我想要資料」那邊，我們很少看到公務員自己提，大部分都是民間的使用者，是對單一的需求。

而且我看到好像透過「我還要更多」提出的需求大部分都是被拒絕的。

對，成案的機率並不高。

我看到的很低，自己也有提過幾次也都被打回票。

對，如果是依據政府資訊公開法，應該要主動公開的，早就公開了，只是有沒有用格式化的方式做而已，所以現在會想要更多提的，可能是你覺得應該要有，但他其實沒有的資料，這是最多的；又或者是他有，但因為機密或者是隱私，通常是這兩種原因，所以當初就已經做過一個不要公開的決定，現在還是不會公開。

我們現在在後面的這一個，我們現在有一個折衷的方法，就是可以是用有限度利用的方法來公開，意思是因為我們本來做開放資料，講的是開放授權，開放授權我們有一個標準的授權，所有的人都用這一套授權了，講的是只要標示他的來源、出處，就可以拿去營利、改做及做任何的使用。

我以前到現在都有主持萌典的專案，大家都知道是國語辭典，也有台語、客語，當時跟教育部要這一些資料時，他們不肯給，到最後開放資料已經推到這麼前面了，還是不肯開放出來，最後問他原因是什麼，他說這一個字是水部五畫，他覺得如果開放資料、開放授權資料改做會改成水部六畫、會任意地把它變成簡體，簡體因為有多對一對應的問題，所以他覺得就會破壞字典的正規性。

因此到最後我們討論了兩年，他們到最後願意用的是，釋出的方法是「by nd」，不但要證明出處，而且不可改作，我們後來又說這樣的話，在旁邊加一些翻譯或者做一些不同的排版，這一種算不算改作，他們還特別說沒有，就是個別的定義、資料不能改，但是版面怎麼排，他不管，他不管呈現，只管內容，但是這個散不散開放資料？不算，因為我們現在定義的開放資料是可以改的，但是他們很不願意別人改，所以到最後談到這一種折衷，也就是「有限制利用」。

以前比較沒有一個有系統的方式去說我們談到一個折衷案，以前是他願意完全開放就完全開放，不願意就打死不開放，所以中間並沒有中間點，現在是我們比較會推薦如果大部分都是像教育部這一種的，很希望有一個正確性，也就是引用教育部的什麼的，這個字就不會變成水部六畫，也就是變成真實性，如果大家能夠承諾這一件事的話，他願意開放，這是CC授權裡面別的態樣，包含商業型改作等等，我們現在說如果機關真的不願意開放，在中間挑某一個程度，有也總比沒有好，這是比較新的狀況，這個嘉良也知道，大概是上次數位國家的委員會裡面去做的一個決定。

現在他們要很久的資料，像採購法所訂的那一些招標資料、決標的資料，之前同樣也是工程會覺得如果出去，你引用然後開始改做，他們簡直不知道該怎麼辦，現在也許願意做一些限制，但也願意開放。

從公開到開放的光譜上，我們還滿彈性的，因為要看對應部會的態度，有些踩得很死。

怕人「改」跟「賣」，大概就是這兩個顧慮。

以我們會遇到的，像經濟部、內政部、農委會，甚至他們現在有做到公開，都還不是任何開放資料，都已經覺得這部門有進步了。

還是回到剛才說的「我還要更多」，很多這一些民眾的需求，或者我們在環境議題上的資料需求，大家希望公開出來的資料有哪一些，有一點像評鑑的東西，去看我們的需求就是長這樣子，部會現在到底開放到哪裡，因為是評鑑，所以滿容易可以應用在每一年都去檢視部會在回應民間需求的資料有什麼進展。

這是你們要做或者是希望國發會做？

正在腦袋裡。

希望誰做？

我們民間有這樣監督的角色，可以去做這樣的一件事，但是回頭一想，覺得政府部門來做自評的這一件事，似乎也沒有不合理的地方。

其實我覺得最好的情況是雙方都做，其實兩公約也好、CEDEW也好，都是這一種模式，也就是政府自己做一部分，其實政府也不是沒有做，像民生公共物聯網有一大批的描述資料，但是民間也可以做一個「影子報告」的東西，是政府說開放了這麼多，但是看哪一些的可用性不好，或者是都有開放，但明明知道手上並沒有開放，這是影子報告，這是奠基於政府既有的基礎上，試著找出裡面還可以更精進的地方。

如果雙方都做，有某個機制讓中立第三方，如果是CEDAW或者是兩公約，通常就是國外的專家了，像CEDWA的做法是消除一些形式對婦女的歧視，公約的做法是每四年，接下來可能每兩年來就來，看公部門跟影子報告雙方交互討論，討論的結果是國際的專家會說「好，我覺得你們未來兩年、四年在某一些方面更聚焦」，雙方比較不會吵起來，而是覺得短時間之內先做到這一些，過兩年或者是四年，接下來再看可行的是什麼，這樣比較平衡。

現在當然公部門都可以做各種方案等等，但如果沒有跟民間一起聚焦對話機會的話，就會變成公部門自己想做越來越多，但民間想要的，還是沒有要到的情況，目前確實是靠民生公共物聯網跟黑客松，這是兩個比較大的民間、政府聚在一起的場合，但是你們如果要設計出更多的機制或場合，我們都可以，我們目前有一個開放資料諮詢委員會。

那個是各個部會都有。

各個部會都有，行政院也有。

院級是最高的？

對，院級負責半年、一年開放資料相關的政策，每個部會是那個部會手上有的資料的開放，就是兩級不同的。

像這一次的院級，比如王向榮也是g0v社群，也有在裡面，還有其他合作過的老師，像公共行政的陳敦元老師等等都在院級（委員會），我覺得這是很適合討論政策的地方。

每一個部會按照他們對這一件事看中程度的不同，他們開會的次數及邀的民間委員人數都會不一樣，我們倒很難在院級硬要他們做什麼，因為到最後就是邀一些比較聽話的民間委員就是了，但我們至少可以讓民間的聲音在院級有比較清楚的對焦。

院級跟民間團體有什麼對話機會？

就是看民間委員，你要找到裡面某一、兩位委員。

私下去找民間委員？

不是私下，也可以公開找。像上一屆的開放資料諮詢委員會，他們幾個委員聯合提了一個案，希望政府討論法規上不只是政府給民間，也包含民間的資料給政府。

有，這是最近「vTaiwan」在討論的。

對，這是之前開放資料諮詢委員會責成國發會去做的討論，所以他們做的決議是變成研究案，就會變成「vTaiwan」的討論案，所以還是有一點用，不是沒有用。

就是院的開放諮詢小組裡面的成員，然後先做第一步？

對，也有其會議紀錄，就可以知道每個人的立場、想法等等大概是什麼。這個是今年5月……（開網站）

這個是多久開一次會？是國發會的層級大或者是行政院？

行政院可以討論法規命令，就是比較上層的，但是執行尤其是技術層次的，國發會是比較有用，兩個都很有用，我以前是國發會的委員，但院級的比較是適用於所有部會的政策，國發會比較適用於所有部會的技術或指導要點。就是這一些人（開網站），像你認識誰就找他，各位可以注意到我不在裡面。

名單上沒有你啊！

我並不是行政院資料開放諮詢小組的委員……

你跟他們的關係是？

其實沒有太多關係。

諮詢嗎？

也不算，就是實際運作上，如果需要一些技術上的建議——好比像到底哪一個牌子的區塊鏈才是真貨（笑）——我可以提一些想法，但是院級的開放資料諮詢小組，其實我真的不是成員，而且我也沒有介入諮詢小組的議程。

剛才我說這樣的藍圖、評鑑，假設看到了哪一些資料是有缺口的，這一些資料可能會對應不同的機關，想要用什麼樣的方式可以把這一些不同的機關沒有辦法公開的原因找出來？就是透過各個部會……

如果是環境的話，目前當然是民生公共物聯網，因為有一個規劃單位是科技會報，科技會報本來就是決定所有部會科技相關預算程序的地方，所以就可以透過預算審議權去確保每一個部會都有累積需要的資料，像民生公共物聯網裡面，大家都很關心的是空氣品質，大家很關心的是境外所謂的「空氣污染源」。

像臺灣海峽，也就是澎湖北邊一點的點位相對重要，因為按照不同的算法，最近大家都很喜歡投書，也就是不同的模擬方法就可以算出不同的境外來源，所以在臺灣海峽上面多一個點都很有幫助，因為科技會報可以去決定所有部會科技相關的預算，像能源辦跟工業局、能源局都有在做離岸風機的契約範本，所以我們就可以說科技辦希望可以架空氣品質感測器、大氣品質感測器，也要有適當的傳輸方法，即時把空氣盒子傳回去。

離岸風機的好處是上面不停電，所以至少有這些發訊和蒐集的電力，這樣很難讓空氣盒子的社群跑去臺灣海峽裝空氣盒子，沒有人會做這一件事，所以這一種很適合在科技會報提出來，我們上位有一個民生公共物聯網的計畫，所以跟他有對齊的，大概都可以循這個程序去做，就是水、地、空、災，但超出民生公共物聯網的部分，就要找別的計畫頭去帶他。

水、地、空、災，可以找科技會報？

對。

蔡老師是科技會報？

對，他是執行秘書。

我們有問他，他說直接找村長，他說他（高嘉良）是民間的窗口。

對，科技會報裡有一個數位國家組，有一個數位國家創新經濟的方案，digi+，像公共民生物聯網「ci.taiwan.gov.tw」，我們的數位國家有一個「smart.taiwan.gov.tw」。高嘉良委員，是我們「行政院數位國家創新經濟推動小組」的委員。那裡看的不只是開放資料，是全部的數位發展。

因為你剛剛講民生公共物聯網，我沒有那麼熟，我想直接跟你問一下，因為在2000年的時候，臺灣開始動永續發展的時候，曾經一度想要整合永續發展的願景、指標，然後建構了永續環境的資料庫。這三個東西建構起來之後，現在都丟在環保署，有一個永續發展委員會的辦公室。

我要講的是，大概從2000年開始，因為環保署是空、水、廢、毒，每一年開始花好幾千萬的預算在整合，整合到一個程度，產生了所謂居家生活……

那這個跟永續發展有什麼關係？

這個是很妙的國家政策預算分配，我知道歷史脈絡是這樣。

瞭解。

這個資料庫整合了環保署三四十年來的所有環境資料，他們當然面臨到很多資料的品質、以前資料點位的誤差值，包含不同年代儀器監測值的誤差值等等，很多的調校、調整等等，這一些資料會跟剛剛講的民生公共物聯網的部分有整合嗎？

當然。民生公共物聯網，如果你看前瞻，我們的寫法並不是從頭做任何事，而是要所有的系統轉成國際通用的標準，因為以前的問題是這一些即時的資料並沒有真的可以疊合的東西，甚至後面用的經緯度系統都不一致，所以你全部匯集到國網中心，但是資料標準不同，你還是疊不起來，行政區還是會跑掉之類的，所以我們大部分的工作都是在做資料標準正規化、確保資料來的時候，工作是疊得起來的工作。

所以民生公共物聯網是橋接型的計畫，並不是讓環保署本來的計畫消失了，也不是讓民間空氣盒子重做，都不是，而是確保這一些上來的時候對得起來。

等於是從規格化再往下走。這個部分會產生另外一個……佔用3分鐘。

沒問題。

就是生態、農委會的部分是落後於後面的十年，我知道像生物多樣性中心也開始有一些計畫，想要再重新整合這一些事。

目前跟所謂民生公共物聯網的關係，在關聯上有沒有開始可以設計、考量進來？以我的理解，這一些資料不外乎跟環境有關，一定會有空間值、時間值及基本的測值，以空間疊圖來講的話，這一個動物出現在什麼地方，理論上有空間值的話，就會有機會套疊，我只是說這個部分有沒有開始預設，也就是要放進去？

這是非常好的問題，我目前還不知道有這樣的東西。現在大部分所謂四個大分類，我們大部分收到的都是好比像航班起降或是國土辦那邊碰到更多的，就是災不只是地震或是水災。

那部分是另外一個部分，所以我才會想要趕快問這個事情。因為這個東西我都有觀察與參與到一個程度，因此我的理解是，整個生態面的部分，當然政府分工很有趣，雖然永續發展包含環境跟生態的資料，環保署整合了環保署內部的環境資料庫。

生態的部分他們認為要跨部會合作，農委會在這一個部分的投入還是各行其事，目前能夠得到什麼樣，我不敢講，但我覺得上位的規格化的東西都已經出來的時候，我覺得若有機會，就直接把這樣的規格開始溝通，讓他們資料不要做白工，因為的白工在三十年來，我從學生時代到現在已經做過三次了。

所以我想一下，你現在特別在講的資料庫，我知道像有生物多樣性的網絡，也就是一個大的，特生當然也有自己一堆旁邊的東西，野生植物、保育類都有，你現在講的是這一些都算在裡面？

是。而且沒有好的架構，不一定要放在一起，即便共同規格被搜尋的都還沒有。

我確實還沒有看到這樣的計畫案。

曾經都有一些所謂大老級的老師想要主導這樣的事，但是都沒有成功，但是我覺得這一個部分有機會從另外一個角度切進去的話，年輕一點學者的機會，我覺得不要讓他們走冤枉路。

但「臺灣生物多樣性網絡」，我一直認為是總收的頭？喔，不是這樣子。

我們之前跟環保署、農委會在溝通一件事，國家公園也是，你有很多研究計畫，研究計畫裡面一定有很多生態調查資料，而這一些生態調查資料應該不是成為附件，報告只要交最後的報告出來就好，你的Original Data應該是要可以格式化釋出，但是這個部分在公開招標的過程中或是文件的規格中，沒有被寫成規格化要求的時候，最後還是一片光碟。

我聽懂了。所以意思是雖然目前TBN裡面有所謂的觀測紀錄，可是如果當時有累積更多的資料，包含習性、棲地，這一些東西就變成是不可能從TBN去找到，你就會變成是要自己上好比像研究報告的GRB。

研究報告也沒有放Original Data的話，等於是鎖在某個老師的……

檔案的光碟櫃裡面。

不過GRB從今年開始，我們有邀請他放Original Data，除非有很好的理由不放，好比像正在請專利或什麼的話，不然GRB現在應該都可以放Original Data才對。

可能生態類的部分，我跟很多調查學者、研究的老師聊，至少還沒有從他們的嘴巴說必須要做這一些事。

好，我覺得因為每一個學門的enforcement是不一樣的。有一些學門很嚴，如果不附的話，經費不能核銷。

現在的問題是，以往不是不願意附，而是附了之後等於沒附，收的單位，公部門來講，就是光碟塞到櫃子裡面，即便是一個資料集的公開、一個資料夾公開或者是放在哪一個位置，都不一定有，更何況每一個三、五年就會出來，像鳥類調查的資料應該放在一起，應該是要全臺灣鳥類的位置、時間的順序，忽然間去動了2、3,000萬或3、500萬投入，但是這個計畫三、五年，又或者是預算可能就消失了，可以糟糕到連整個資料庫就謝謝再聯絡。

OK。

因為公部門的計畫就結束了，但是如果沒有一個相對應收留這一些資料到哪一個地方，你大概可以理解在某一個不知不覺的情況下就不見了。

理解。我們當初會挑國網的原因是，因為等於是國研院的一部分，大概不太可能不見，不見的機率是0。

國網中心是在2002年、2003年的時候，搞了一個國網計畫，確實在那個時候也跟很多企圖做介接，但是也沒有接起來，因為那時GPS的定位誤差太大了，但是20萬的機器比現在手機還差。

當時還有成本的問題。

但是現在硬碟就不要錢了，國網的網路幾乎也不要錢了，所以我們現在做的才是所謂 bring code to data「資料先存在裡面再說」，老師有新的模型就上載到國網，我們買了這麼多GPU都是要給大家用的，這個模型跟當時是不一樣的，這個是建立在硬碟標籤的邏輯上。

但是以我所知，我目前沒有收到國網或者是其他地方有要重啟生態介接的需求，我還沒有看到這個案子。

我只能先offer一個情報，是在中研院的生物多樣性研究中心，因為順著剛剛所講的生物多樣性資料庫，其實是一個資料庫，重點只是在做臺灣有多少種生物跟傳統生物的簡介。

對，欄位是比較少的。

但是並沒有進展到我們在做生態調查的pool，像環保團體會關心的是環評報告引用的資料來自哪裡，如果不是星座的調查，應該是引用什麼資料。

當然理想上並沒有什麼不好，但是這一些資料在哪一個是可以比較有系統放在一起，就像剛剛所提到的，你可以用這一些資料來分析，我也有機會看到。

至少資料是同樣的？

或許也許可以看到你只用哪一些資料。

沒有錯。其實空氣品質就是這樣，也就是兩個預測力不同的時候，我們現在根本沒有辦法知道是因為模型好或者是資料好，我完全無可比較，這樣公共政策討論的品質就不好，所以把資料彙成一堆我們會說你的資料比較全面，因為所有的資料放在那邊說只拿得到一部分，因為每個人可以用全部；確實，我也覺得如果生物多樣性有一個類似的處理，會比較好。

或者是叫做「生態調查資料」好了，因為我自己是台大動物系動物研究所，但是因為環境的工作會進入環保署在進行一些事情、在觀察，觀察這兩個領域幾乎不太合作，所以我才會說生態研究調查的data跟資料庫化的事情，大概遠落後於環保署環境資料庫，大概落後了十年。

永續會的架構裡面，農委會放在哪裡？

應該這樣講，永續會依據在環境基本法裡面，是被寫進去，但是在中央部會的委員佔了三成民間。

我記得有一個分組叫做「永續農業與生物多樣性工作分組」。

應該有。

就是農委會自己帶的。所以理論上你講的，是可以在永續會的架構裡面處理的？

但是他們傳統，我跟淑貞在討論這一件事，臺灣社會對於資訊跟資料的需求其實在變動，早年我們覺得要能夠看到報告書就萬幸了，或者規劃書就萬幸了。

對，就不用自己查閱什麼。

你可以打一個不知道在打什麼帳，因為我連他的報告規劃都看了，這個是第一關。第二個是我看到你的報告書了，你的引用資料我覺得有問題，怎麼去挑戰你的資料有問題，我甚至要具備跟你有差不多能力可以分析的，所以你會看到環保團體也會有很多少數的……

跟資料科學家合作？

都是跟少數的合作。第三個比較像從g0v在談資料公開的概念進來，像剛剛唐鳳提到給你資料怎麼用，那個是另外一個故事。所以這一個部分大概在這十年才呼聲跟需求越來越高，其中的一個需求，尤其在生態資料、環境資料，坦白來講真正需要的是顧問公司，因為就不用調查這一些資料，就可以做分析，這個是一個。

民間團體雖然很想要看到這一些資料，但是一直到三、五年才勉強有能量去做對應性的分析，所以在這一個部分，你當然也可以想像擁有調查資料的，在他的專業領域，比方我是做蛙類調查的，其實我只想要蛙類的資料就好，甚至連天敵鳥類的資料都不一定會想要得到，我透過觀察的過程同時就可以看到一些。

所以，這也是為什麼這一些生態學者的資料，雖然大家都會覺得應該要合作，但是沒有那麼強的驅動力在這邊。

我先釐清一下，剛剛講的生物多樣性的網絡平台，你剛剛的意思是要擴充滿多的，才能去做真正調查研究的資料。

的pool。

以我的理解，特生中心有在開這個標案，8月10日才剛決標的，然後給了我也不知道是給哪一個，拾穗者文化……總之才剛決這個標。

我剛剛提到永續會架構的永續多樣性分組，那個的幕僚單位是林務局跟中研院有一些合作。

這兩套系統當中有什麼關聯？也就是特生做一些基本的資料，林務局跟中研院有一些基本的資料，但是跟永續會的關係是？

我們的理解是沒有關係，但是他們各自都會想合作，但是十幾年來、二十年來我發現合作不了，因為我發現發包這一個案子的規格寫得很清楚，他發包那個案子的規格也寫得很清楚，最後沒有辦法併聯。

這裡面就會涉及到很有趣的，就像我剛剛講的生態資料會涉及到學者，因為他很依靠這個研究人員調查，放個空氣盒子在那邊可以收資料，但是生態調查資料以現況來講90％是需要人，或者是專業者的觀察，又或者是調查，所以這一個部分會受到人的影響更大。

瞭解，我有聽懂。

雖然現在開始發展一些紅外線監測，但是還沒有解讀到拍到什麼就馬上知道是什麼，拍照只能抓出24小時監測下來第幾秒有什麼影像很劇烈變動，推測可能是生物，需要人去判讀。

好比自己就應該是資料用戶，像「入侵種管理」，這個應該是林務局跟防檢局的事情吧？

對。

你的意思是目前實際運作的方法，不是資料收了再來分析，而是一個特定的入侵種或者是什麼，直接找那一個領域專家，然後去做專門針對那一個入侵種的計畫，比較像這樣？

是。通常目的並不是要做資料庫，比較像想要瞭解A入侵種在臺灣的危害，我要怎麼防治，他就會說要先調查在哪裡出現，頻度多大，這就是生態調查資料，但是生態調查資料的用意不在他，而是為了要分析他會比較容易出現在哪裡，怎麼樣對症下藥比較有效，所以真正value的結案是在後端，前端那一些就變成只是調查而已，公部門只要能夠解決問題，而不是需要資料，因此這個資料就往往因為這樣子，工作結束就結束了。

所以，你的意思是：第一，可用性本來就存疑，因為不是為了給後面用的，而是為了這一次用的。

第二，可及性也存疑，因為說不定結束之後，你就拿不到了，只有過程裡面拿得到。

是。但我們會說他要存疑，但它的重要性在於……或許這樣講，我們剛剛講的有一點太樂觀，好像有問題就解決了，但是生物這一種概念，會找出路。

當然。

所以通常來講是沒完沒了的過程，只是講得更直白，也就是現在風頭過了。

現在爐沒有燒，爐主暫時下莊

所以倒回來一個更尷尬的東西，也就是什麼是「基礎調查」或「基礎研究」，如果不是所謂的生態調查，這個計畫之前國科會也支持了三、四十年，後來停掉，像固定在某一個區域，一直不斷持續性做生態調查，國科會我記得後來都停掉了；如果不是這樣，只能依靠這一種半零星個別計畫的資料庫，也許還勉強有機會呈現一些時間拉長一點的pattern？

所以這邊講的，以前是不是叫做「動物生態評估」？

簡單來講就叫做「生態調查資料」。

「生態背景調查」的資料？

就是「生態調查」。

你的意思是現在並沒有一個固定的系統，像人口普查、工商普查去做，但你的想像是即使沒有這個，只要我們有類似民生公共物聯網做的，我們還是可以多多少少拼湊出像普查的東西，聽起來像這樣的意思？

對。其實我跟淑貞有在討論民間有觀測的資料，像鳥會，大家都在抨擊你看鳥是不是science，先不論，但三十年來只有鳥會握有所有他的會員去觀測鳥的紀錄。

我記得也有賞蛙的。

對，楊懿如，大概做了十五年。

我的意思是，這一類的資料……不過這個是民間的角度，我們也在討論，一隻手指著政府，我們到底該怎麼做，所以鳥會的資料，要怎麼樣公開、授權格式，以及如何有機會來交接，那個是另外一件事，只是我們身為環境資料協會，自己內部在討論自己手上的資料如何釋出。

我們現在雖然有一些是直接宣告有釋出，但不代表釋出的方式、格式，也許是match到新進展，一方面我們在談政府環境資料公開，二方面也不斷在思考我們的需求是什麼，政府能夠offer是什麼，還有反過來我們自己又能夠提供什麼，我們其實是雙向不斷滾動。所以像剛剛淑貞也有提到，另外一類的資料不是這一類所謂環境現況資料，就是現在的空水廢毒……其實我們就是講「環境現況資料」，不講「監測」，因為「監測」是人為的。

對，就是現況調查之類的。

或者有什麼鳥出現在這邊，或者是蟲出現。

理解。

這是中性的。

而且沒有個資問題。

這個是一個部分。因為環境資訊是環境對人的影響、人對環境的影響，及環境現況的資料，這三個構面都在建構、思考的。

我們同時在想的是另外一種需求，像綠盟，你知道他們想要知道的是裁罰資料，對接到這一些。

我有捐錢、也有拿到啤酒，還沒有喝（笑）。

後續再看你口袋有多深。

請繼續。（笑）

剛剛講的是我們在農地的破壞，不只工廠，還有農舍，但是我們先不講一定是破壞，有一些是依法ok的，有一些是被誤用或是亂用，如果以農地上的違章工廠是14萬家，那是要命的，但是我們要不到資料。

總統盃有一個國土巡守隊做這個，江明宗他們。

但他也沒有拿到資料。

明宗是用農委會從內政部的國土調查中心。對，直接放上去，那就是找顧問公司，從外部觀察，只要他的位置是在農地上，看起來是鐵皮建物……

那個我印象滿深刻的。

實際上到底是不是工廠，這個工廠到底在做什麼。

有弄一個APP，就是讓志工看到有嫌疑的，就跑去冒著被蓋布袋的風險（笑）。

我們有請他來環資做分享，就民間要去倡議，或者政府真的要來處理農地違章工廠事情的話，你光是知道一個位置，而且是鐵皮屋，這樣的資料還是非常粗糙的。

當然，只是有嫌疑，不表示真的有犯法。

政府會需要知道到底什麼產業，污染風險等。

我快速講一下另外一個想像，我們跟政府打交道的二十年來，發現最直接、嚴重的問題，中央的政策到了地方可以被扭曲不執行，所以制定再好的政策，到地方可以是兩回事。

這是為什麼要一直巡迴。

我們想要突破這一件事，並不是把責任轉嫁到中央，只是規格上有機會的話，我們想要企圖，假設這14萬家的資料，可以在某一種情況下被公開出來，因為這個資料是農委會圖台提供出來的資料，當能夠被list出來的時候，不論疑似或者是確認違規，又或者是什麼，可以清楚描述一個label出來的時候，可以對應到行政區、選區，那是另外一個故事，但至少讓這一些叫做「違規者」現形，可以避免或者減少某一些關說的壓力，這是我們的想像。

但我以為這是明宗跟農委會map.coa在做的事，不是嗎？

是同一件事，但是沒有做到我們講的，像我舉例講那一家工廠有名、姓及地址，沒有辦法被揭露出來，只是被揭露出來說一個點位說這裡有一個鐵皮屋。

你的意思是，上面沒有辦法對應到好比像公司統編。

類似。

因為連名字都不知道，你更不可能去對他的統編。

土地所有人反而比較容易，是內政部就有的。

目前這一些東西，我們現在還沒有辦法具體串起來。

OK。但是我現在還在想缺哪一塊，所以沒有辦法串起來。以目前我看到的，kiang做的這個你們應該也都看過，如同你所說的，只有那個地方的說明跟這個鐵皮屋所在的這個點位。

應該是紅色的。

你們現在想要的是，六分寮段某某地號能夠對應到他的地主？

地主其實很個資的部分，其實我們沒有太在意，就是工廠的名字。

違法工廠可能不一定有名字？

大多會有名字，要有名字，然後是在從事什麼樣的產業。

因為我們目前手上有的是《毒物及關注化學物質管理法》。未來如果是有化學物品儲存的話，可以把它擴大到一般關注物質在裡面，必須要有一個實際的登記，如果是儲存或是處理的話，在那一次很大的火災之後所推出來的東西，那個跟這個事實上是可以對的。

但是如果這個裡面並沒有任何毒物及關注化學物質的話，我不確定縣市政府手上有這個對應表。

我的意思是，不確定每一個違法或者違章或者可能違章的工廠，都要登記公司統編跟名稱給地方政府知道。

這是很尷尬的狀況，可能需要再多聽聽。我們的理解是，我們跟經濟部、農委會、跟地方的一些人談，發現很有趣的是，很妙，大家都會知道一個說法，知道這一些在幹麻，但是在幹麻的這些資料落在誰的手上，我們也很困惑。像我舉例來說……

……違法處理化學物質的清單？

經濟部自己說有3萬8,000家的違法工廠，這3萬8,000家我們問不出來，手上是不是會有名單？

很簡單就是看地圖上的工廠數量減掉有登記的，就是違法？

就像剛剛所說的，那個疑似是違章工廠，但實際上是不是經濟部門所認定的工廠，的確是在進行製造加工，因為對這個定義上是非常狹隘。

這裡面有一個法規上的落差，經濟部依法規認定工廠，要有多少的坪數，才要來登記，低於不用登記，就是免登工廠。如果是該登，但是沒有來登才叫違規。

瞭解。現在好像有在討論「臨時工廠登記」嗎？就是如果願意，現在是灰色的，現在是大家不知道的違規，你只要願意來自願揭露你所在的地方，你可以換一段時間的輔導。

臨時登記工廠現在已經放進去工廠公示系統裡面，在權益上形同於合法的工廠。

等於給你合法一陣子或者是輔導一陣子，來換我願意知道你在哪裡，目前感覺上是這樣？

對。現在張景森政委有要求經濟部要拿一筆費用，確實就13萬、14萬家去做清查，要求大家明年年底以前要清查完畢。

所以是先清查完，再提院版？

原來的計畫是這樣子，但其實就是這個星期一，立委因為選舉，所以壓力非常大，所以行政院就會逼著在過年前就要給一個版本，但是實際上這個調查才剛開始。

我沒有跟景森聊過這個。我知道立法院那邊已經在討論，但是行政院打算怎麼辦，我其實不知道。

我是問資料，並不是要討論政策。

但是《工輔法》最後長什麼樣，對於在那個地圖上沒有座標的點位，這個問題可以有一定的緩解，因為等於是願意登記來換輔導期？

應該這樣講，這一個事情比較有趣，假設這都是資料，我們希望能夠再進階成為一種俗稱叫做「列管清單」，假設現在有14萬個點位，就叫做「點位資料」。

即使還沒有來累積登記為「臨時工廠」，卻知道他存在的。

對。我有14萬個點位列管資料清查了沒、裁罰了沒、臨登了沒，他應該要有產生這樣可能性列管的報表。

這個我記得他們有做到一個程度。在總統盃黑客松的時候有demo，有人不怕蓋布袋去看，到確實是一個工廠、到拍一個照片，然後有一個什麼工廠名稱招牌上傳，通報到地方政府，然後地方政府第一次稽查、第二次稽查，有一個追蹤的系統。

有方法，但是用他的方式在做，我的意思是，公部門本身並沒有做這個東西。

那個是因為上位政策還沒有決定。

我懂，所以我說政府要做一個事情要列入管考的時候，就像土污基管會把場址做出來、做到哪一個階段都會出來。

完全同意。

民間通常可以協助的是類似舉報，因為kiang在做的事情比較像舉報。

舉報跟追蹤。

但是舉報跟追蹤如果單靠民間，當然民間關注，我們也可以做到一個程度，我們同意。但是政府本身施政的過程也有義務跟責任來watch這一件事，所以我們會希望這個部分願意有點位資料，坦白來講，我們覺得花了好幾年，我們覺得很慶幸，但是我們發現這樣子是不夠的，希望可以下一步。

另外，像你剛剛講kiang在做的事，其實我們自己發現也有一個缺口，因為農委會那東西是既有的圖資，衛星影像掃完以後就停了，但從停了到現在可能已經一年，這一年新增的東西舉報的資料再上去，這一份完全斷線。

所以農委會沒有提一個常規的更新案嗎？

那時丟出來的時候，記者會上我們就問他這一件事，他大概有一點模糊，就是半年到一年的時間會做一次更新。

因為一般都有一個建置案，就是一個維護案，然後就包含更新。

我們的理解應該這樣講，現在的維護案就算有，大概也是循原本的模式在走，循原本的模式在走，因為也有圖資判別準確性的問題，所以他們是相對保守，衛星掃過去遇到雲層，是或不是都會呈現比較保守。

民間的舉報不一定百分之百正確，只是這個資料能不能順利被進去到這一個機制裡面一起被判讀，或者覺得要加進去或是不加進去的這一個部分，我們跟他們談了半天是沒有的。

他們沒有民間進入政府的這一個部分。

如果通報到地方縣市政府會更慘，就是地方的民眾開始關心，通報給地方縣市政府的時候，直接是民代帶著工廠，甚至承辦去騷擾通報者。

這個我也聽到很多。

所以這個事情通報到地方就死掉，通報到中央，中央其實有時丟給地方，有時丟了也沒有處理，這個東西我們不是要argue政府政策，而是從資料的流程來講，我們覺得公開治理的概念，怎麼樣將資料轉成是治理的轉換過程，可以是類似利用管考概念的東西，讓它進來。

這個我完全同意，就像您剛剛所講的。

以農委會的圖台來講，未來如果是太空中心、福衛幾號來的，當然大家都沒有意見，這個是最客觀的東西，但是你在用的時候，不要波及無辜，所以會傾向保守，一定是這樣子。

民間同樣的，當然是傾向於看起來有可能是違章，先報了再說，最後調查發現不是，也不會一定霸凌，但民間一定是先多一點再說，然後再慢慢收回來，所以這兩個中間，理想狀態是慢慢趨近的情況。

我剛剛的問題是要找主責機關。像民生公共物聯網，因為我們有一個明確的政策目標、預算，而且每一個部會都因此多了一筆錢，不用廢掉原本的計畫，只要把本來計畫的格式對齊就可以了，所以對他們來講是有百利而無一害的事情，因此各個部會才願意一起進來玩。

但是我們現在做包含空氣盒子進來之後，我們確實想到套用到別的東西。環境也許是一個很有趣的題目，因為我們本來以為完全沒有個資法的問題，確實大部分沒有個資法的問題，但當你碰到農地或工廠的時候，慢慢開始往有的那邊，因為是人的活動。

包含污染的裁罰紀錄。

生物多樣性，很可能是兩個中間很安全的地方，因為鳥、青蛙不會主張個資，但是大家又可以看到是活的，是每一天會動的東西，不是很被動在那邊等你去量，本身也有族群的特殊性，因此我會覺得我們這一套從民生公共物聯網釋出來的，慢慢往生態多樣性移動，尤其如果未來永續會，就是農委會、環保署的相對權責更清楚一點的話，這個部分真的可以做，這個很謝謝你的提議。

但是往地方政府，尤其是農地這邊，當他有個資可能性出現的時候，我們這一套就不一定這麼管用，這是kiang在總統盃創新黑客松的題目，各部會的人都來跟他分享的，主要是如果他講的是客觀，誰來看都是一樣的東西，大家都很願意支持，但是如果開始有主觀，甚至有一些可能變成調查報導這個層級判斷出現的時候，公部門就會很保守。

當然這個要真的解決，可能要多選一些志同道合的議員。（笑）

可不可以請教一下，我覺得特別難溝通的是，一個合法的工廠連負責人、地址、電話，到底進行什麼樣的產業，這一些產品都必須要公開，但是今天一個違法的工廠，從中央到地方都是一樣的，他們會認為因為這個是違規，所以我們不能公開，公開可能對當事人會有商譽的影響……

是。包括還沒有三讀的著作權法，跟已經三讀的公司法，都把「利用」加到法條的文字當中。

因為本來只是公開閱覽，我們有加「利用」，確實才可以變成資料出去。

你知道我的意思嗎？公司有的時候是自願揭露在經濟部的各平台上，主管機關也只是給大家看，但是並沒有要讓你用，現在公司法放了一些新的文字，包含統計法跟新的著作權法，只要是公部門產生都可以看跟利用，這個在法制作業上都有在做。

但是當你是違法，而不是主動登記，其實爭議真的很大，因為包含跟他同名同姓的人，違法的公司，並沒有公司登記的預先查核制度，說不定有五家違法跟一家合法的名字一樣，這個時候大家會很怕，變成你說誰違規或者是違法，你波及到旁邊四個人不相干的人。

是怕資料錯誤解讀？

對。

因為我給，但是沒有獲得好處，至少沒有傷害，但是揭露且傷害，國賠是一回事，像現有的體制很難處理。

我剛剛在想的是，如果我們用一個管考的概念來思考，即便不需要個資，起碼都點出來了。

就是依地段管考？

點出來的下一步是什麼？比照土基會，從疑似污染開始……我覺得這個是可以push的。

我覺得這個push到多少，真的要看院對工輔法及相關法案的態度，我很坦白來說，我之前從來沒有跟景森或他的幕僚討論這一件事。

我可以做的，是先跟景森幕僚搞清楚工輔法做到哪裡，還有你們說push的力道短中長期怎麼樣比較合適的，這個我先瞭解，我再來想從資料治理的角度可以怎麼樣做得更好。

這一個部分我沒有辦法承諾到多少，但是至少生物多樣性，我覺得是比較容易的。

很感謝唐鳳，並不是要透過你去改變政府太多的政策，但是我是說從公開治理的概念，就是14萬的點位出來，我們一直認為這個是比較稍微有機會可以突破當沒有浮上檯面永遠沒有人可以去watch它，這個是突破點。

我們一直在思考違章工廠的問題，是我們社會不良常模下的問題，我們在講農地的違規工廠，我常笑都市當中，台北市90％的屋頂是違建的，所以一屋一千瓦是推不出來，那個做到都快倒掉了。

這是我們對於守法、觀念及習慣……不是不好，而是我們習慣這樣，要不要改是社會工程，但是商業去面對這一個事情，可能產生的產業供應鏈的問題，假設從CSR、綠色供應鏈的角度來講，要不要採購這一些違規工廠的產品。

這我完全同意。

而且真實的問題除了我們在講公平正義，大家先不談，工廠出來的廢棄水是到田裡，這是活生生，目前所有跟公部門談半天都沒有辦法解套的事情，我都讓地目合法好了，除非棄農或者是棄工，不然農工並存，就是變成污水進去，因此難解不會是單純要不要讓工廠活下去的問題。

國際上歐盟在處理產業供應鏈，開始一路擴大到國外，臺灣這邊是農工並存，造成食安、健康的問題，社會要往什麼路去走，雖然很焦慮，但也只能從大方向試著去關照。

因此我才說公共治理的部分，稍微有機會讓地方可以開始有被關照到，不然現在選舉莫名其妙看到台北市跟新北市，其他縣市的選舉，縣市議員的品質，就像你講的很重要，但跟公共在地的議題如果沒有連動起來的時候，我們覺得出了台北就是另外一個地方，會出現這樣的狀況，不是要你去改變政策，而是希望從公共治理的角度。

我還是可以幫一些忙。一方面是像我上周經過天和鮮物「社企專區」，直接就掛 SDG12 的 logo「負責任的生產消費循環」，來推廣循環經濟、降低污染、我們至少揚善，先讓大家優先購買，而且甚至可以理解到現在的一些價格，其實是不合理地低，因為外部性被環境吸收掉了，這一些當然是可以先做的。

像淑貞在前幾個月，我們還做了一個有趣的東西，也就是「產銷履歷」，因為可以對應到產地。

是，我就是在講這個。

對應下去旁邊都是工廠。

包含旁邊的那一些工廠。

這個事情變成我們很兩難，包含有機生產、產銷履歷是更願意為自己的生產負責任，但周邊環境如果一直惡化的時候，這個產業都會有影響。

這個我理解。所以讓他們比較有安全的空間或是取得土地、比較友善點位這一些，其實社創巡迴一直在做這一件事。

但那是已經願意改過向上，或是一開始做好事、社會責任或是環境責任，這一些我們儘量讓它有充足的空間。

反過來，如果想以公開管考的概念的話，我得先瞭解一下實際的狀況。

因為接下來還有一位議員候選人要來 office hour，因為我們時間已經晚了10分鐘了，你們也可以跟她致意一下。