這個事情變成我們很兩難，包含有機生產、產銷履歷是更願意為自己的生產負責任，但周邊環境如果一直惡化的時候，這個產業都會有影響。
對應下去旁邊都是工廠。
像淑貞在前幾個月，我們還做了一個有趣的東西，也就是「產銷履歷」，因為可以對應到產地。
因此我才說公共治理的部分，稍微有機會讓地方可以開始有被關照到，不然現在選舉莫名其妙看到台北市跟新北市，其他縣市的選舉，縣市議員的品質，就像你講的很重要，但跟公共在地的議題如果沒有連動起來的時候，我們覺得出了台北就是另外一個地方，會出現這樣的狀況，不是要你去改變政策，而是希望從公共治理的角度。
國際上歐盟在處理產業供應鏈，開始一路擴大到國外，臺灣這邊是農工並存，造成食安、健康的問題，社會要往什麼路去走，雖然很焦慮，但也只能從大方向試著去關照。
而且真實的問題除了我們在講公平正義，大家先不談，工廠出來的廢棄水是到田裡，這是活生生，目前所有跟公部門談半天都沒有辦法解套的事情，我都讓地目合法好了，除非棄農或者是棄工，不然農工並存，就是變成污水進去，因此難解不會是單純要不要讓工廠活下去的問題。
這是我們對於守法、觀念及習慣……不是不好，而是我們習慣這樣，要不要改是社會工程，但是商業去面對這一個事情，可能產生的產業供應鏈的問題，假設從CSR、綠色供應鏈的角度來講，要不要採購這一些違規工廠的產品。
我們一直在思考違章工廠的問題，是我們社會不良常模下的問題，我們在講農地的違規工廠，我常笑都市當中，台北市90％的屋頂是違建的，所以一屋一千瓦是推不出來，那個做到都快倒掉了。
很感謝唐鳳，並不是要透過你去改變政府太多的政策，但是我是說從公開治理的概念，就是14萬的點位出來，我們一直認為這個是比較稍微有機會可以突破當沒有浮上檯面永遠沒有人可以去watch它，這個是突破點。
點出來的下一步是什麼？比照土基會，從疑似污染開始……我覺得這個是可以push的。
我剛剛在想的是，如果我們用一個管考的概念來思考，即便不需要個資，起碼都點出來了。
因為我給，但是沒有獲得好處，至少沒有傷害，但是揭露且傷害，國賠是一回事，像現有的體制很難處理。
包含污染的裁罰紀錄。
所以這個事情通報到地方就死掉，通報到中央，中央其實有時丟給地方，有時丟了也沒有處理，這個東西我們不是要argue政府政策，而是從資料的流程來講，我們覺得公開治理的概念，怎麼樣將資料轉成是治理的轉換過程，可以是類似利用管考概念的東西，讓它進來。
如果通報到地方縣市政府會更慘，就是地方的民眾開始關心，通報給地方縣市政府的時候，直接是民代帶著工廠，甚至承辦去騷擾通報者。
民間的舉報不一定百分之百正確，只是這個資料能不能順利被進去到這一個機制裡面一起被判讀，或者覺得要加進去或是不加進去的這一個部分，我們跟他們談了半天是沒有的。
我們的理解應該這樣講，現在的維護案就算有，大概也是循原本的模式在走，循原本的模式在走，因為也有圖資判別準確性的問題，所以他們是相對保守，衛星掃過去遇到雲層，是或不是都會呈現比較保守。
另外，像你剛剛講kiang在做的事，其實我們自己發現也有一個缺口，因為農委會那東西是既有的圖資，衛星影像掃完以後就停了，但從停了到現在可能已經一年，這一年新增的東西舉報的資料再上去，這一份完全斷線。
但是舉報跟追蹤如果單靠民間，當然民間關注，我們也可以做到一個程度，我們同意。但是政府本身施政的過程也有義務跟責任來watch這一件事，所以我們會希望這個部分願意有點位資料，坦白來講，我們覺得花了好幾年，我們覺得很慶幸，但是我們發現這樣子是不夠的，希望可以下一步。
民間通常可以協助的是類似舉報，因為kiang在做的事情比較像舉報。
我懂，所以我說政府要做一個事情要列入管考的時候，就像土污基管會把場址做出來、做到哪一個階段都會出來。
有方法，但是用他的方式在做，我的意思是，公部門本身並沒有做這個東西。
對。我有14萬個點位列管資料清查了沒、裁罰了沒、臨登了沒，他應該要有產生這樣可能性列管的報表。
應該這樣講，這一個事情比較有趣，假設這都是資料，我們希望能夠再進階成為一種俗稱叫做「列管清單」，假設現在有14萬個點位，就叫做「點位資料」。
我是問資料，並不是要討論政策。
這裡面有一個法規上的落差，經濟部依法規認定工廠，要有多少的坪數，才要來登記，低於不用登記，就是免登工廠。如果是該登，但是沒有來登才叫違規。
經濟部自己說有3萬8,000家的違法工廠，這3萬8,000家我們問不出來，手上是不是會有名單？
這是很尷尬的狀況，可能需要再多聽聽。我們的理解是，我們跟經濟部、農委會、跟地方的一些人談，發現很有趣的是，很妙，大家都會知道一個說法，知道這一些在幹麻，但是在幹麻的這些資料落在誰的手上，我們也很困惑。像我舉例來說……
違法工廠可能不一定有名字？
目前這一些東西，我們現在還沒有辦法具體串起來。
類似。
是同一件事，但是沒有做到我們講的，像我舉例講那一家工廠有名、姓及地址，沒有辦法被揭露出來，只是被揭露出來說一個點位說這裡有一個鐵皮屋。
我們想要突破這一件事，並不是把責任轉嫁到中央，只是規格上有機會的話，我們想要企圖，假設這14萬家的資料，可以在某一種情況下被公開出來，因為這個資料是農委會圖台提供出來的資料，當能夠被list出來的時候，不論疑似或者是確認違規，又或者是什麼，可以清楚描述一個label出來的時候，可以對應到行政區、選區，那是另外一個故事，但至少讓這一些叫做「違規者」現形，可以避免或者減少某一些關說的壓力，這是我們的想像。
我快速講一下另外一個想像，我們跟政府打交道的二十年來，發現最直接、嚴重的問題，中央的政策到了地方可以被扭曲不執行，所以制定再好的政策，到地方可以是兩回事。
但他也沒有拿到資料。
剛剛講的是我們在農地的破壞，不只工廠，還有農舍，但是我們先不講一定是破壞，有一些是依法ok的，有一些是被誤用或是亂用，如果以農地上的違章工廠是14萬家，那是要命的，但是我們要不到資料。
後續再看你口袋有多深。
我們同時在想的是另外一種需求，像綠盟，你知道他們想要知道的是裁罰資料，對接到這一些。
這個是一個部分。因為環境資訊是環境對人的影響、人對環境的影響，及環境現況的資料，這三個構面都在建構、思考的。
這是中性的。
或者有什麼鳥出現在這邊，或者是蟲出現。
我們現在雖然有一些是直接宣告有釋出，但不代表釋出的方式、格式，也許是match到新進展，一方面我們在談政府環境資料公開，二方面也不斷在思考我們的需求是什麼，政府能夠offer是什麼，還有反過來我們自己又能夠提供什麼，我們其實是雙向不斷滾動。所以像剛剛淑貞也有提到，另外一類的資料不是這一類所謂環境現況資料，就是現在的空水廢毒……其實我們就是講「環境現況資料」，不講「監測」，因為「監測」是人為的。
我的意思是，這一類的資料……不過這個是民間的角度，我們也在討論，一隻手指著政府，我們到底該怎麼做，所以鳥會的資料，要怎麼樣公開、授權格式，以及如何有機會來交接，那個是另外一件事，只是我們身為環境資料協會，自己內部在討論自己手上的資料如何釋出。
對，楊懿如，大概做了十五年。
對。其實我跟淑貞有在討論民間有觀測的資料，像鳥會，大家都在抨擊你看鳥是不是science，先不論，但三十年來只有鳥會握有所有他的會員去觀測鳥的紀錄。
就是「生態調查」。
簡單來講就叫做「生態調查資料」。
所以倒回來一個更尷尬的東西，也就是什麼是「基礎調查」或「基礎研究」，如果不是所謂的生態調查，這個計畫之前國科會也支持了三、四十年，後來停掉，像固定在某一個區域，一直不斷持續性做生態調查，國科會我記得後來都停掉了；如果不是這樣，只能依靠這一種半零星個別計畫的資料庫，也許還勉強有機會呈現一些時間拉長一點的pattern？
所以通常來講是沒完沒了的過程，只是講得更直白，也就是現在風頭過了。
是。但我們會說他要存疑，但它的重要性在於……或許這樣講，我們剛剛講的有一點太樂觀，好像有問題就解決了，但是生物這一種概念，會找出路。
