我們是第二期團隊，我們的團隊叫做「童心力」，我們現在有帶小朋友一些工作坊，去做一些工作坊跟引導小朋友講一些故事等等，我們接下來想要做一件事，我們想要帶小朋友到菜市場，去講菜市場的故事，這個東西我們想要完成像密室脫逃的感覺，讓小朋友可以繼續玩這個東西。

這裡面等於讓小朋友，因為是在帶故事工作坊的時候，可以引導他們做進一步的東西，可以去做在地的故事而蒐集，這一個部分他們在做蒐集的時候，為什麼選擇這個基地？因為他們算是新住民比較多地區的小學，所以他們沒有一個叫做「中正市場」，而這個菜市場其實有各式各樣的新住民，像有清真寺或者是回教。

所以有很多文化？

對，所以他們很適合用香料這個概念來作學習這一塊。在開發一系列的東西時，我們是可以做的，但是我們想要加一個東西，也就是想要讓小朋友的東西可以導入區塊鏈。

是哪一個東安國小？

這個。

比較靠市區的那一個？

對。我們在做的時候，比較想要把這個東西加進去，他們的創作品不斷地被人家follow，他們可以創一個他們自己的小朋友導覽地圖，也就是可以講說帶你走一趟最甜的路線，所以有各式各樣的這一些，像有一些米乾的美食等等，小朋友可以跟店家聊說「你來當關主」之類的。

除此之外，我想到小朋友在前期開發過程時，小朋友就可以去店家試吃，我可以讓小朋友不用帶錢，可以讓叔叔、阿姨、伯伯交朋友，然後他們透過這一種方式去消費，所以不論是未來小朋友前期打開創造這樣的在地模板，又或者是未來一些消費者可以一起接觸小朋友開發的東西，他們可以用這樣的技術去用，也就是小朋友對這一個地區所做的故事，然後來做這樣的東西。

但是現在遇到的問題是，上面這一個部分，我自己覺得沒有辦法把做，背景這一塊是我們的強項，但是在於這一塊的部分，如何去開發？

對不起，為什麼你們需要虛擬貨幣？以前我們花園新城也有發行過社區貨幣，也就是花幣，那時候也沒有用區塊鏈，那時完全個類似Google試算表，就做完了。

你覺得效果怎麼樣？

還不錯。虛擬貨幣的重點其實是所有參與方彼此間是陌生或者是不信任，是奠基在三方以上彼此都不夠信任，所以才會有的一個技術，也就是「分散式帳本」，但是現在有一方是大家都信任的，也就是中央銀行，這樣就不需要「分散式帳本」技術，講穿了就是這樣。

所以當時發行花幣的那一位朋友是大家都信任的，所以等於用他的google帳號開一個google試算表就做完了，所以我的意思是，你們現在除非是你要接上一個現有的虛擬貨幣，這個是一回事，但是如果你們只是想要做自己的群募或者是點券之類的話，可以不需要虛擬貨幣。

所以我想要產生兩個消費的行為：

第一，他們內部在運作的時候，小朋友跟社區的每一個動作是有紀錄去追蹤的。

對，好比像我們打卡，打卡是最簡單的，或者是拍照上傳，這兩種是最常見的，所以你需要的可能是實際到那邊，直接拍一個照，填一個type form或者是google form或者什麼東西，等於完成一次打卡，如果google form的話，直接連到google spreadsheets，如果是type form的話，可以連到後面別的；無論如何記到某一個試算表裡面，確保這個試算表是大家都看得到，但是並不是大家都可以改，但是也許可以提供評論，這個後面試算表的後台很多，但是google spreadsheets最常用的，但是也有Airtable等等。

我的意思是，這個跟區塊鏈的意思是一樣的，但是發行者只有一個單位，也就是只有你們，如果你們要運行這個，也就是無論如何都得信任你們的話，你們就不需要加密貨幣，加密貨幣是有三個以上的團隊都在做同一套，彼此間誰都信不過誰的時候，就需要密碼學的知識。

我想要自己做一個案例，所以在我們這一塊的話，他們這一些小朋友……

都要認識你。

他們本身就認識我，但我想要跟其他地區的，包括苗栗地區的一些，可能他們那一些大哥哥、大姐姐其實在做的東西，跟我們有一點接近，但不完全一樣的時候，其實我希望透過這樣的方式來串聯。

串聯的意思是互相轉介，或者是真的可以兌換？等於這邊的一小時換那邊的一小時，或者是這邊的1元換那邊的1元？

真的可以兌換。假設這個是地圖的話，桃園、苗栗等於可以產生一系列不同地區這些概念的時候，我想要做的是親子旅遊的這一個動作。

所以意思是小朋友在這邊幫別的地方來的觀光客導覽，他自己當觀光客帶著家長去別的地方旅遊時，他可以免費享有那一邊導覽的服務，有一點像換工？

有一點像換工。這樣的親子旅遊會有兩種狀態：本身是創造者，所以去到另外一邊，等於用換工的方式可以享受這樣的福利；另外一種是我們是新加入者，像我是住在台北市的都會區，我在前面去做台北市市區的故事，我是希望假日兩天一夜可以到某些地方去玩，這些是小朋友公認、是好玩的。

但是小朋友假日等於要擔任導遊服務，不會有童工的問題嗎？

這部分其實我們想要跟大哥哥、大姐姐談，他們本身就是在帶這一些小朋友，等於他們是在動員，像我認識幾個，比如這一些角色，他們也是透過假日的時候，帶著小朋友去做……

但是他們本來就要開團，別人等於跟而已，但如果現在變成我類似觀光客，我隨時他們那邊就接了，不是嗎？

我覺得可以採預約的概念，我們的服務就變成……我自己舉這個基地來說的話，在學校跟小朋友講好，我們預約的時間是必須要一個月前、一個月後，必須要跟小朋友的家長約定好時間，包括店家，等於是要一個月的預約，預約完之後，帶著小朋友說有一個月的時間準備，接下來會來自從高雄來的家族旅遊，他們可能來十個人，我們帶著他們去走所設計過的路線，又或是菜市場特色的部分，等於這樣就可以讓高雄來的人一起享受這一種親子旅遊。

可是他是要付錢的？

對，就想要導這個東西進來。

為什麼不是付新臺幣？為什麼要轉成童心幣？

這個是我自己在玩的東西，我們自己有在蒐集一些創作的IP。

所以呢？

他們是有各式各樣的，等於小朋友原創一些IP的部分，我們可以同時在這邊做調查，所以可以不只是賣行程，包括可以賣虛擬的創作，像他們的畫圖、筆記、繪本及故事書等等。

但是為什麼不是印出來賣給人？為什麼要透過B mark？我如果是一般的觀光客，我為什麼想要B mark，而不是要這種（紙本）東西？因為一般觀光客又不是藝術搜集者，B mark是要某一種唯一性或是確保某種不可再製之類的，但我們一般去買扮手禮的時候，好像沒有這麼在意，好像有當地特色的咖啡杯或當地特色的一本繪本，不會特別在意是限量幾本或怎樣。

你必須拿到某一種勳章，你才可以享受另外一個加乘服務的感覺，我想要做這樣一個東西。所以他們在這邊，這個東西有一點像基本款，但如果你是這一個B mark擁有者的話，成為他的話，你可能有幾個方式，其中一個方式是，你去認同這一些小朋友，所以你可能不論蒐集到幾張卡就可以換一張大牌，這個就代表你是特別的擁有者，所以別人到這個菜市場，他們可能享受一般對象的導覽服務，又或是一些店家當關主。

我舉例來說，像這一些小朋友他們可以開放，舉例來說，「今天要帶你們去看一下今天的玩具屋」。

所以你要教這一些小孩是除非人家有這樣的徽章，不然不要帶他去看玩具屋？

這個禮拜可能是玩具屋，下禮拜可能有自己的私房景點或是自己特別想要跟人家分享的東西，有一個加值的服務，這變成是彩蛋的概念。

所以你說用錢買不到彩蛋，你只有透過貢獻才能換得到彩蛋。

你的貢獻證明方式必須是某一個勳章，而那個勳章就是B mark。

這個我有聽懂。

從一個親子旅遊的概念，但是串聯到各式各樣IP的延伸出去，但這些IP延伸出去的時候，其實奠基在所有的東西都在各個不同地區的小朋友所創造出來的，這是為什麼我覺得可以用這一個東西來串，因為其實其他地區的人對我們來說，對我們真的不熟、不瞭解我們，但是可以用這一個方法來確保大家對於這一個東西的信任度。

OK，好，這樣我大概瞭解了，你是把B mark，等於人造限量的這種概念引入旅遊體驗當中。

然後再衍生周邊的一些產品。

好。這是最小啟動機制，而且只在東安國小，或者只在東安或者是另外一所學校，還沒有三方的時候，你還是不需要區塊鏈啊！

但我想要用這一個東西去做市場測試，這個時間我拿掉，只用點數的邏輯去做的話，那可能也是可以……

當然一定還是會做得到。

問題是我沒有辦法跟人家講說我找苗栗或是台中，明年3月開始去run的時候，大家對於這一個東西可能不確定能不能run。

不會，像maters news，他們現在還沒有上鏈，但是他們都用一個資料庫在管，他們的mat點數。

這個我不曉得，可以教我一下嗎？

maters new等於是內容生態系，他的概念跟你們也是有一點像，就是基於社群的內容生產、知識信用的內容評價、數字貨幣的創作記憶力，這三個我想跟你們的做法是比較類似的，只是沒有什麼線下體驗，大概就是靠內容創作跟互動而已。

但是他也是有白皮書等等的情況，但以我所知，他們目前做全部這一些事情，都是用一般的資料庫在做，他們到某個程度覺得大家對這個想法都可以接受了，他們才上鏈，所謂上鏈的意思是把目前為止累積到的東西都挑一個區塊鏈丟上去，但在實驗的時候，是不需要去挑特定的區塊鏈技術，等於用一般資料庫就可以做得到，只是跟大家說到了某一天我們的平台會跑到區塊鏈上，所以在這個試驗的過程中，大家創作的東西都要有一個心理準備，有一天會全部跑到不可篡改的公開平台上，這也對創作者很重要，因為我放出一篇文章的時候，我瞭解到不會被編輯篡改等等。

反過來講，如果裡面有一些個資，我就不會想要放到這個上面，因為目前看起來雖然還是封閉的，但有一天到大家都可以看，且不可以篡改的供應鏈上，你們這個也很像，因為小孩規劃的東西或者他的創作裡面，也許會有他未來覺得我不想要別人再看到的東西，比較私密或是你剛剛講秘密基地。

但如果上鏈的話，其實是不可能下架的，尤其如果放到供應鏈，是永遠不可能下架，所以願意探索放到這上面個人私密經驗的邊界，反而適合在真的還沒有放在上鏈來試，等到大家覺得願意上鏈的部分，也就是即使長大了，也永遠不會想要下架，是拿那個邊界去上鏈，而不是現在覺得所有的個人經驗都可以上鏈，因為說不定小孩到成年時反悔了，發現沒有反悔的空間，我覺得這個是可以思考的一件事，但仍然可以繼續說。

剛剛提到幾個東西，我想要多瞭解一下。

第一，有關白皮書的部分，我可以……現在假設是用資料庫思考的話，我本身不是工程背景，但是我朋友他們是。

你想成一個試算表就好了。

我要怎麼樣跟朋友講資料庫怎麼建？

你有用過EXCEL嗎？

有。

就把它記在EXECL裡面就好了。

小朋友的？

對，你的每一個交易，或者你每一次設計出什麼東西，EXECLE可以有幾張表，你可以想像所有加入的小朋友名單，這就是一張表，所有願意加入店家的名單，這又是另外一張表。

儘量不要合併儲存格，第一列就是所有的欄位名稱，好比像序號、名稱、地點，然後就開始填一些測試資料，你有這一些基本的資料表之後，你可以開類似帳本，就是一定的序號、日期、時間，也就是幾點幾分發生什麼事，發生這一件事，有發生事件的類別，跟他的行為人還有這一些相關的人，正規化出來就試著填填看，填得出來就表示這個叫做「資料建模」，就很像模型一樣，你把這個交給工程師，就會幫你生出白皮書來。

因為我看寶博士用的是safe token的部分，白皮書寫經濟學的博士幫他們寫，寫了一大堆數學的方程式，所以跟你剛剛講的帳本差別在哪裡？

最大的差別是在於所謂的獎勵機制或是激勵機制，如果你現在只是要確保責信是任何人來看都是一樣的，不會被你篡改，你在上面記的不一定是加密貨幣，可能是新臺幣，你的目的其實只是一個資料庫，而這個資料庫是不可以任意篡改，且任何人都可以稽核，這是分散式帳本的算法。

在這個用法的時候，你不需要設計經濟型的模型，全部就是資料庫、大家都可以稽核的一份副本而已，其實這樣子就已經可以做很多事情了，你會需要一些經濟學模型都是建立在每個人在系統當中有不同的持有量，這一些持有量可以換算成對這一個系統多少的參與權，或者是能夠換算成隨著時間過去，會增值或者貶值，這時就比較像中央銀行的角色，就要開始算貨幣政策，因此這時才需要經濟學的訓練。

但是，如果你的東西既不增值、也不貶值、也沒有總量控制，跟新臺幣永遠維持在1比1，這樣就完全不需要經濟學模型，經濟學模型就是中央銀行的經濟學模型，你等於是用來追蹤點數的分散式資料庫，這樣不需要總體經濟學的訓練，就只是用來買信任，而不是用來買別的東西。

再跟你請教一下，所謂區塊鏈加密遊戲的概念，它的邏輯是什麼？

就是在區塊鏈上面運行的遊戲。

他們玩的是加密貓。這一種的邏輯，等於他們有各式各樣不同的貓，而且有各式各樣的改變，我的想像是這一些小朋友可能去到不同的地點，光是「蠟」這個味道有泰式跟印度的，也不太一樣，各式各樣的貓或者是各式各樣不同的味道，這個東西會不一樣，甚至有一些背後延伸的紀錄，例如也會告訴你印度的香料是怎麼來的，背後有一個data在。

不過這之所以成立，是因為沒有真實世界的版本，而是純虛擬的，也就是亂數產生獨一無二、無法複製，但你剛剛在講每一個真實世界都有一個相呼應的東西，也就是數位原生，你是真實世界的東西，你製作一個數位紀錄或是履歷，這個時候跟加密貓的邏輯是剛好相反的。

因為每一個香料其實都有一些科學上你可以界定，它是什麼物質組成、怎麼來的，而且是客觀的，任何人來都會有一樣的東西，甚至來的植物一定有它的學名等等，任何植物學家來大概也都是相同的學名，所以當你把它要變成遊戲物件的時候，其實是不需要、沒有亂數的成分、沒有隨機性的成分。

而這個就跟加密貓是隨機的，而這個隨機是別人沒有辦法重新複製這一種獨一無二的做法是完全不一樣，你知道我的意思嗎？

我懂。但是如果那個東西是被小朋友的創作……

但是你的創作，一開始也是一個實體創作，不是嗎？

對。

還是製作一個數位原生，不是一開始完全虛擬演算法決定的東西。

這個邏輯我不太懂。

一個東西透過拍照掃描而數位化，但是換另外一個人有統一套掃描器，你掃出來的東西還是一樣，那是因為本來有一個正本，你這一些其他都是副本。但是加密貓一開始就是正本，正本就是在虛擬世界裡面，所以並沒有正、副本的概念。

沒有正本、副本概念的話。

只有一個正本，而沒有副本。

我知道這兩個的長相，但是我不知道為何那個可以work，而其他有其侷限？

因為你不能阻止別人再拍一次正本的照片跟再掃描一次正本。

為了這個原因？

是。

所以如果他們的創作……

你要把正本毀掉？這樣不是怪怪的嗎？有一點削足適履的感覺？

瞭解。我那時的想像是，他們是可以有一個正本，但是他們會有序號，再來他們可以大量複製各式各樣的東西，都沒有關係，我那時想像是勳章的部分，也就是勳章的概念，不是奠基於完整的正本，或者是多少次下載各式各樣的副本，必須要有這一個序號，然後才可以享有剛剛所說一些額外的服務。

那個是體驗。

對，但是這樣侷限會在哪裡？

這個沒有問題，這個類似VIP貴賓卡的東西，但是這個跟本來創作的正本是無關，你只是把它當招牌來用而已。

對。

這樣當然可以，跟加密貓也沒有關係，這個純粹類似你限量尊榮VIP卡，等於是這個概念而已。

以剛剛這個邏輯來說的話，區塊鏈加密遊戲的話，這個玩起來到不到位？

我不知道為何你一定要玩區塊鏈加密遊戲？

我覺得滿有趣的。

你自己玩加密貓就好的。

但是我想要這個東西看能不能變成那個東西，但是我不太確定被具像化的侷限在哪裡。

因為加密貓的特色是，一個亂數是非常多個位元的資訊，都可以對應到貓不同的長相，所以看起來千變萬化，不同的表情、顏色等等，但是基本上是先有亂數，再把這個數字去視覺化，不是先有一個藝術創作，再把它數位化，剛好是一個相反的迅速，一個印表機、一個是掃描器，是完全相反的順序。

現在如果想要做一個類似加密貓的遊戲，你就要先回答一個問題：就是給你一串從0到1,000萬的數字，可以長得怎麼樣，以及你拿任何兩個數字，他們可以透過所謂的交配，變成另外一個數字，既成這一些不同上一代的情況，這在你的世界裡面，可以怎麼表現它？如果可以回答出這個問題，兩組數字怎麼樣彼此交配，這樣子就可以做出類似加密貓的遊戲，但是你剛剛講的這一個，基本上是限量的會員卡，用區塊鏈可以做，但是用別的技術也可以做，這兩個是沒有關係的，這個是不重疊的東西。

我再問一下，加密貓的價值是可以被哄抬上去的，有一些東西限量，下一個擁有者的話，必須要出更多的錢，才可以把它……

因為他不可複製。

他們是有可能把價值往上拉嗎？

我不太懂，你只發行三張尊榮的會員卡，這個跟棒球卡一樣，因為你只發三張，所以如果有人覺得很想要，而那一些人的數量大於3，價值就會開始增加，基本上是需求大於供給，價值就會開始增加。所以？

我懂那個意思。

像藝術品就是這樣，全世界非常多人想要，所以價格就會變得非常高。

像Totemic Marketplace算是區塊鏈的加密遊戲，它也算嗎？還是擔任收藏而已。

當然遊戲有各種定義，不過我現在看起來主要是在做收藏的工作。

因為你剛剛講到這個東西，我初步聽起來，好像是是做一個資料庫，然後未來是做上鏈的動作，前面有提到一個很特別的切入點，我想請你分享一下觀點，也就是探討什麼東西是上傳不要下架的東西，這個國內外有沒有相關的案例，就是求存在的永恆性？

這個是有的，他們是專門研究把一些資訊儲存1萬年，當然也有一些是把東西丟到外太空，當然可以存放很久，但是不一定那麼容易讀取得到，可以存放又讀取，目前1萬年是比較多的用法，超過1萬年真的比較少看到。

我想要攝取這個領域的資訊，要從哪一些關鍵字或者是什麼樣的方式去找到具體的行為？

可以先到long know基金會，他們有關於很詳細的蒐集，關於一些具體的專案開始，像一個時鐘如何運行1萬年，或者是現在的語言在1萬年之後，如何讓人可以解讀的所有這一些東西，大概都會連到不同學術上的一些研究，這一些都可以再去探索。

我大概有一個頭緒了。

最後再跟你請教一下，區塊鏈這邊我是陌生的，但是我在網路上有爬到一個中國大陸在寫如何發行怎麼樣的加密貨幣，我單純要做一個測試。

他的邏輯等於設計好一個i-con，上乙太坊的東西上傳，我在這邊還要準備什麼樣的部分？應該是說我要存多少錢上去才夠發小塊的單元？

我不是很懂。你的意思是，你打算發行一個新的貨幣，這個貨幣你希望是1萬人用、10萬人用，你想要知道的是需要多少法幣的成本，才能在乙太坊上發行？

對，我自己身上的錢不多，我想要做測試的話，我不知道需要準備到多少的時候，可能一百個人或者是五百個人來試這樣的東西。

大概30元至50元的台幣。因為其實你用乙太坊的供應鏈，把你的發行虛擬通貨的程式碼寫進這個供應鏈，你只需要付程式碼長度的錢，所以你的這一塊越長，你當然需要越多，但是大部分發行的虛擬通貨的程式碼差不多長，差不多是幾10元台幣。

所以不是存個幾千元才足夠使用？

不是，因為新發行的跟法幣中間不一定需要掛鉤，所以有非常多某個點數，也不一定要有等值的法幣來作為保障。

我剛剛講的，如果純粹只是記帳用的，這個虛擬通貨本身不能換成任何的東西，所以這樣的話，當然不需要有等值的東西當作保障，而是答應像未來一定可以用幾比幾換成新臺幣，一定要用這麼多的新臺幣當類似中央銀行黃金的這個工作，但一開始發行的只是我們叫做「工具性質通貨」，完全不需要有東西作擔保。

如果不作擔保的話，我用這個東西是簡單的交易，就是一個換旁邊米乾的一碗冰茶，這樣是可以嗎？

你就想成用大富翁的紙幣，印了一大堆錢，你要付的是紙的工本費而已，至於你印大富翁的錢，要如何換成服務，那是自己設定的規則，這兩個是完全脫鉤的，你當初用的是比較好的磅數的紙，也不會讓你換更多的服務，這純粹只是給你一個類似印刷機的東西。

好，我來試試看，謝謝你。

沒問題。

像這個就不是幣，對不對？就是這一個平台所丟出來的，並不是一個虛擬貨幣。

應該是自己的虛擬通貨？

是這一個平台。等於算是顧問的平台概念？

對。

所以這個東西等於是登入到這裡面的，是使用這個幣，成為那邊顧問的角色，然後提供服務，這跟虛擬貨幣是這一個幣的……

是。

其實跟乙太幣是同樣的位階？

應該也有跟比特幣掛鉤。

所以我的想法是，是不是可以類比成這一票人都統一用美元的概念，所以要在這一個平台上使用的話，就是統一用這個美元，而不是用新臺幣，等於我們自己其他的幣種沒有辦法在這上面得到服務，去那邊就是要用這一個幣？

應該是。

謝謝。