不好意思用線上參與的方式。我快速跟大家回顧一下，上週五包含署內、組內及相關的同仁，有到院裡面跟PDIS做了一些第二次協作會議收尾的討論，有拋出：第二次協作會議如何收尾？接下來第三次協作會議到底要怎麼進行？等相關問題。PDIS有給署內一些初步想法，我的認知，今天的會議也是希望署內跟政委辦交換意見，有關於上次的會議及第三次協作會議整體的方向與狀況如何，把自己想要提出來的疑問提在今天這個會議上，這個是大方向。

今天應該主要有兩個軸線要處理，按照上禮拜五有提到的，今天可能會比較希望深入討論，第二次的收尾，再者是第三次如果繼續進行協作會議之前，可能有一些準備工作看要怎麼做。

第一個部分是有關於第二次的收尾，上次協作會議完之後談出一些方案，不能說是完整的方案，但是比較聚焦有談的是所謂「3＋2」，一部分是屬於就診情境，有一部分是屬於離線情境，另外「3＋2」的詮釋方式，意思也包含，有三個解法，雖然不完整，但是我們姑且稱之為解法，這三個是在會議中的與會者提出來的，剩下「3＋2」的「2」是政委這邊聽完大家想法之後，也再input進來，也覺得另外有兩個方案可以一併討論。

因此，針對「3＋2」在上個禮拜五的working level會議的時候，大家有先討論一輪，但是因為真的滿專業的，所以後來PDIS也有把「3＋2」的內容寫成文字，也提供給署內，理論上這個應該是後續研議基礎的資訊及資料，3＋2回到署內之後，也review過，所以可能等下會針對「3＋2」解法上面等等有沒有署內想要提出討論、不理解原因的可以提出，剛好今天政委也在，是不是有一些技術面可以討論。

這是第一個部分，也就是關於第二次收尾收出「3＋2」，還有沒有希望提出來的，這是第一個部分。

第二個部分是，收出來之後上個禮拜PDIS有跟署內討論時，有討論到對於第三次協作會議的想像可能要拋出一個比較完整的方案，在第三次協作會議之前顯然有一些準備工作要進行，雖然有「3＋2」，但是像剛剛所說的不完整，可能每個談的都只有聚焦在某一些面向，但一個完整的方案應該還有其他更完整的面向要把它談出來。

針對這個在第三次協作會議之前，「3＋2」可能有一些是可行、不可行也做一些初步的評估等等，要往比較完整的方向走，這個研議的過程要如何進行，這是上個禮拜五有初步拿出來討論的。

上個禮拜PDIS有先提出一個方案的走法，可以是署內自己先研議一下，也可以是透過PDIS來協助署內，等於是兩方一起進行。無論如何基本上是尊重署內覺得準備工作要如何進行。

以上是我的認知今天至少需要處理的兩大軸線，第二次收尾、解法的聚焦跟釐清，接著是要進到第三次協作會議之前，PDIS有給一些建議，要把方案做得更完整，而這個原因過程要如何進行，這是大家今天可以互相交流意見的，我們就到這邊，時間就交環給棚內。

感謝SNG連線，看這個議程大家覺得有沒有怎麼樣？有沒有要加減乘除或者是按照剛剛的順序？

我們手上這一份有4-1、4-2的，大家都有嗎？

沒有。

這個連結的工作群組是沒有的，我自己是十一個小時之前收到的。

這個階段要做的是確定上次協作會議的情境，所謂的建議流程，大家在解釋這一個建議流程給沒有來過第二次協作會議的人，到這個程度是沒有問題的，為什麼這樣子？因為第三次協作會議如果要開的話，人跟第一次是比較重疊，而不是都來過第二次，因此勢必會變成必須要把第二次談出來的這一些東西說明給那一些在第一次提出過需求，但是第二次沒有參與的那一些人，所以這個情況之下，我們自己對於第二次到底收出來什麼東西的共同認知，可能是需要先建立的，不然就會出現我們到第三次的時候，每一桌說明的東西不一樣的情況，這樣需求就無法確認，因此我想我們自己先確認所謂這邊的建議流程。

因為這是用相當技術的名詞，寫出當時這些便利貼收出來的東西，我想我們可能要逐條審議，也就是稍微看一下大家是不是都瞭解到這一件事情，以及這一件事的細節，大家是不是覺得要有再確認的地方；如果有的話，我想這一份共筆芳睿跟雨蒼都可以編輯，如果有任何想要詢問、確認及展開的部分就直接做這一份共筆，在打的時候，這一個螢幕會即時更新。

首先是偏鄉醫療情境的四個需求，螢幕上都有，我就不特別唸了，這個需求有沒有大家想要詢問、調整或者是覺得一般人看會看不懂等等的部分？

如果大家都沒有意見，就假設大家都知道。

第二個是收到第二個建議流程，也就是建立在病患沒有網際網路可以用，即使有手機，流程沒有辦法上網。

主席，情境第4點，要滿足以下4點需求，看起來是這個意思，就是從需求端，第一個要處理的是沒有網路；第二個是因為沒有網路，所以要先取得資料；第三個是因為沒有網路，但是因為沒有辦法確保醫生要看。

必須事後要確保。

因為沒有網路，所以要回去才上傳看診資料，要解決這四個問題，可是其實應該還有吧！因為我們還有所謂看診之後，可能要列印、給他一個處方箋，如果要滿足需求的話，第一個是醫生有到場，第二個是到場之間取得資料，第三個是完整看診的過程及輸入處方、看診的紀錄，最後才是上傳給健保署，完整的紀錄應該是這樣。

所以第4點跟第5點要對調一下。所以第5點的收受者是健保署，也就是上傳看診資料到健保署。

是。

看這五個大家覺得如何？

第五個部分，因為之前有要求說是不是可以在現場把一些就醫紀錄資料寫入上傳？

應該是說不要回到院所時，而是在取得網路連線時，好比像我去某一個真的沒有網路的地方看診，但是我回程，還沒有回院所就已經有網路了，那個時候就可以上傳，你的意思是這樣嗎？

對，他們不希望回到醫院再重新做一些資料登入及上傳。

好啊！第5項是「需在取得網路連線時即可上傳看診資料到健保署」。

我們當天收到的資訊並不是這樣子，鄭醫師認為要回到診間是要有HIS系統才可以開藥，當他外出的時候電腦沒有辦法開藥，必須要回到地方才可以開藥，那時候才能有處方箋，也才能上傳資料到健保署，處方箋給予的方式是用快遞的方式，收據跟處方箋是用貨到付款的方式給當事人，當事人必須要付錢。

他講的是團隊，有些團隊真的有反映。

就是mobile HIS，這個就等於是一種情境，但是我們在寫的時候，我們要講的是一個大原則，看診本來就應該要開立，只是真的沒有HIS系統處理的時候，就變成像你剛剛講的東西。

這樣聽起來，像第五個有兩個要件，一個是要存取 HIS系統，接下來也需要網路連線，是不是？

是。

就寫成「需在存取HIS系統且有網路連線時即可上傳看診資料到健保署」，他把HIS放在哪裡我們就都ok，有的放在手機或者是電腦。

偏鄉不一定是沒有網路，都會也會沒有網路，有些公寓大廈裡面是沒有辦法連的，所以其實都會也會沒有網路，偏鄉也不一定沒有網路。

偏鄉是不是改成「離線」？

所以第1點應該提到最上面。

所以離線的醫療情境是這五個。

「1」應該是情境，那個是前提，應該把它拉到上面。

「可能」要拿掉。看大家有沒有想要增加或者是修改的？

如果沒有的話，我們就往下走。

這邊「建議流程一」提到病患雖然沒有網際網路，但是還是可以連到室內電話或者是簡訊的這一種解決方法，就是說雖然沒有網際網路，但是室話有的時候也是會通的，如果連室話或者是簡訊都沒有通的話，我不確定第二次協作會議有沒有討論？

沒有。

「建議流程一」裡面假設有室內電話網路，也有可能有收發簡訊的網路，但是室內網路是最低標？

是，室話網路是最低標。

但是在有室話網路的前提下……

我們要放到前面嗎？

不用，是流程一的1-1，真的有飛鴿傳輸。

如果有發生的話，請找NCC。

說不定剛取得新的領土。（笑）

流程一裡面我們假設有電話，所以第一步是病患先透過撥打0800預約居家醫療，或者是19XX，或者是無論如何取得某個認證，而這個認證是即將要跟這一個醫生進行一次診療的關係，會有一個代碼，而這個代碼在第二步裡面，確定預約某一個醫師跟他進行這一次的診療，然後透過案由一表示確認，輸入身分證字號後四碼或者是別的方式去下載這一次的病歷供診療使用。

第三個是醫生會收到通知，這個是網際網路，沒有網路當然可以下載病歷來用。

第四個是要確定對方是要看的這個人，好比像照片來辨識身分，病患要怎麼知道這個醫生是要來看的醫生，也許之前從來沒有見過面，這個時候其實也沒有什麼別的方式，就是確認這個醫生的姓名及照片，好像沒有別的方法。

第五個是醫生用自己的醫事人員卡產生一次性的代碼，而這個代碼再結合病人第一步取得的那兩個代碼，這兩個加在一起，透過電話或者是網路去登錄，就可以取得醫療編號，這個是這一次看診專用的編號，而這個編號就可以來存取HIS系統、透過網路並上傳看診資料。第五個是開立的處方箋或什麼，以快遞貨到付款的方式遞送處方箋給收據患者，讓患者可以拿處方箋去取藥。

這六個流程裡面，病患那一端是完全都沒有用到，除了室話之外，醫生在預約成立之後，就要用網際網路，也就是第三步，回到有網路時，在第五步、第六步也是需要用網際網路，這個是所謂的建議流程一。有沒有什麼想要確認的？

前面整理的時候有一點變質了，其實前面的三步應該是長到上面，也就是「撥打語音客服電話預約居家醫療，透過電話語音或SMS取得一次性token」，我們那一組討論的時候都叫token，下面預約成立以後，醫生跟病患先用照片確認辨認彼此的身分，我們討論的時候，我們想像還是在虛擬卡的情境，因此可以產生一組代碼，醫生人員卡也產生一組代碼，就知道這個時間點產生特別的代碼，用這個代碼來讓健保署知道這個醫生確實在這個時間、地方對這個人作看診，我們當時想的是這樣子，所以後面登錄的token跟前面取得授權病歷的token是不一樣的。

我們建議第4點、第5點刪掉。

前面的第1點、第2點是不是要改？

建議你把第4點、第5點刪掉，然後把第1點至第3點後面加橫線，表示這個是兩段，就是「---」。

你剛剛講的是前面token跟後面的token都是同一種，你要代稱授權代碼還是什麼？下面醫事人員卡產生一次性的……

我們在這裡講清楚，也就是提供患者提供授權，當時是講六位數字嗎？

對。

直接改成「提供患者一組代碼」，然後是（123456），這樣比較知道到底是什麼東西，也就是一組代碼，接下來病患就打電話，打123456。一次性的token是5678。病人健保卡的產生是不一樣的？

對。

1至3步是用來下載病歷用的？

對。

4至7步是用來上傳病歷用的？

其實只是證明在那個地方出現過，每一次都是用F000來key，常常會被質疑是不是真的有去看診。

我具體建議第6步換成9876，不然大家會認為那個是這個的，也就是一次性的1234改成9876，大家就非常清楚這個是三組完全不同的東西。

我們重新再看一次，建議流程一的第1至3步是為了要下載病患的資料，第4至6步是為了證明這一個看診的動作有發生，第1至3步是在某一天發生，第4至6步是在另外一天發生，這個是拆成兩天的流程，看有哪一步不清楚或者是用詞需要調整的？

第3步不太懂，今天一個病患透過打電話去預約，這個是ok的，醫生收到需求之後就給他一個token，也就是給病患一個token，病患還要再打一次電話，然後依照他給我的token去登入哪裡？

我先說我的想像，如果是腦補，不是的話，就糾正我。如果病患收得到室話，他打電話訂，電話就掛了，不會在線上，醫生決定要派去，因此會回電給病患，所以第二步是醫生回電給病患，我們這邊SMS都不提，因為SMS是電話的subset，也就是打電話給患者是幾年幾月幾日去那邊看診，如果同意下載病歷或者是什麼的話，可以使用123456這一組代碼來授權。

所以是口頭授權嗎？我這邊想的是電話要去哪裡登錄？

我們聽到那時收的是語音系統，並不是醫生親自講，而是可以自動撥給病患的一通電話。

很像電話回報瓦斯度數那樣。

沒有回報。

不然像打電話給中華電信，也會要你用手機輸入身分證字號，那個也是有可能的。分兩步想像的原因是，很多時候打過去居家醫療，並不知道哪一個醫生會來找你，像這個院所有醫生跟參事、怡君，只有參事要來看診，只希望授權給參事看或者是怡君看，不是那一種不特定性的，而是授權這一種醫療院所都可以看，只授權給特定的醫生看特定的病歷。

假設這邊是有三通電話，雨蒼打電話到PDIS診所說希望約一個時間，有人來居家醫療，而這個診所的機器人就錄下要求，我們就試著分案，是分給葉寧，葉寧用醫事人員卡或者是什麼方式確保就是他去看，機器人打電話給你說幾年幾月幾日葉寧會回來看，請記住這一串號碼。

你記下來之後打電話去健保署，也就是授權123456，機器可能唸回說要授權葉寧在2018年9月1日看診之前取得你的個資，同意請按1，共有三通電話，也就是你打給診所、診所打回給你，但是三通電話都是機器人。

醫療院所打回來的不一定是機器人。

也可以是機器人（笑），所以總之是三通電話。至於2、3不是由健保署打的？

也可以是健保卡打？

這一通不是健保署打，而是2、3不是同一通電話，如果第二通就是健保署打的，而不是診所打的，那2、3就會變成同一通電話。

醫生說需要……

當然，市話怎麼知道是健保署打過來的？而不是詐騙集團，這個是最大的困難？

是。

以上第1點至第3點看大家有沒有（意見）？

背後是誰給這一些碼？我們可以給這一種碼嗎？在宅醫療很多的人是失能甚至是獨居，他可以做這一些事嗎？這個可行性是不是容易？每個人都做得到嗎？我們比較容易，但是有點複雜，而那一些人又是失能、中風或者怎麼樣，他也許可以打電話。

要儘量精簡這個流程。

也就是要有這麼多的來去，這個背後是誰給這一些碼？到底是要透過電話給誰，如果是打給健保署，我們給他12345的代碼，難道我們就可以找到一個醫生嗎？是這樣嗎？好像不是這樣，情境是醫療醫生不一定是預約制的，也許第一次有一點約，以後不定期去做，不然就是要求他去，比較像這樣的情境。

而且醫師跟病人間的關係，理論上他們已經建立互信關係，也就是固定哪一個人去，並不是今天來預約一個，然後就選一個人去，好像總不是這樣的情境，所以我不太理解這樣的敘述到底怎麼work，到底是誰給這一些碼？給來給去，現在沒有網路，而且是居家醫療，而居家醫療的對象並不是非常ok的人，也許沒有家人，也許有家人，背後一定要單位或者是誰在這邊working，所以感覺很像……

我綜整一下，這邊提出兩個前提的更正，一個是到病患家前取得健保資料，這個沒有問題，但是為了下載病患的資料，需要先預約的這個情境，可能只有初診的時候是這樣，從那之後副署長提出來很可能是定期的，又或者是緊急的，定期跟緊急這兩個情況下，都沒有一個預約的概念。

我們以後會設計居家醫療醫生須徵詢病人同意看病人雲端醫療資訊，只要同意一次就好了，就可以提前下載。至於我們要用卡片，如果有同意，以後每一次去是這個醫生，都可以先下載，並不是每一次都要同意，我們會這樣來規範未來之作法。

如果是別的醫生呢？這個不是不可轉讓的嗎？

也許有不同的醫生。也許我們可以用另外一個方式來解決這一種下載病歷的方式，而不是每一次。現在越來越複雜，現在去的不一定是醫生，下一次去的可能是牙醫師或者是中醫師去，也許病人很特別，需要一個牙醫師去，因此本來跟他互動很頻繁的醫生，他就會彙整跟牙醫師看是不是有沒有什麼問題，而導致有很多問題，這個是我們未來的狀況；但是如果不是這一種很特別的狀態，理論上就是原來收案的醫生，理論上是這樣。

聽起來這邊主要的concern是一次性這三個字實質的運用方法，也就是「一次性授權」並不是我們實質的需求，而這個需求是患者跟須知，也就是取回跟這個醫生永久的授權。是不是？

我們還是會有一段時間，現在就看怎麼樣去設計，但是基本上我們不太想……

每一次都要打電話。

我們在場的時候其實是有討論過，我印象中可能有錯，醫生有提到他們患者授權給他們，常常一次是授權二十三年，都可以拿他們的病歷來看，他們就想說不可以喔！二十三年……

不可能。

那個時間好像……

沒有人講二十三年。我不知道你們的溝通……

可能他的印象錯誤了，因為大家會覺得說這個病歷不是那種……

因為健保雲端系統上線都沒有超過五年。

五年，是不是？

對，所以他講的是有一點比較誇張的資料。

副署長的意見是如果要保護個資的話，同一個醫生，第一次可能要作確認，可是這個確認對醫生來講比較方便的方式是，當他還在服務這個病患的過程，就讓他可以一直授權，但是授權範圍並不是他總是任何時候都可以access，而是每一次去居家的時候，都有權利去做下載的動作，也保護那個病人。

但是這裡面要考慮的是，如果太限縮的時候，就像剛剛副署長提到，也就是緊急情況時，你又要做一些例外的處理，這其實也要把它考慮進去，定期看還要每一次讓他授權，緊急看的時候，又要讓他做緊急授權，而且這個病人通常是臥床，可能自己也沒有辦法去回應token，你對病人來講最方便的方式也是一次，除非有改變心意，我們要尊重他改變心意的情況。

簡單來講，大家都同意我跟這個醫生第一次建立關係的時候，必須要有一個意思表示的動作，這個是沒有人反對的。

這個我們還沒有做，而是未來想像，我們自己也會一直改，因為為了讓事情方便。但是我剛剛在看你剛剛原來寫的那一段，也就是token。

也就是1到3的部分。

除了定期醫生以外的人可能需要，因為那一些人其實剛開始授權的時候，並沒有授權到那一些人，所以也許會發生；但是我只是在想說如果是這樣的話，那個流程是不是work。

這個是我們想要確認的。

我不知道有什麼方法，我們也很頭痛，假定沒有事前授權，那他就沒有辦法下載雲端的醫療系統，但是現在如果有卡片的話，透過三卡認證就可以上傳與下載。

那時候他已經到了。

現在講的情境是都沒有網路的情況，如果有網路就走網路的路就好了，不需要這樣子，而現在是沒有網路才會有這一種事。

當然。

因此我認為並不是一開始就有談好、同意書的人，還是會有那一種。

簡單來講，我們說1到3點的情境是用得到，並不是用不到的。

對，也許用得到，但是我不知道現在講的過程是？

說不定這個流程有更精簡或者是更方便的方式，但是這邊提出的具體需求是，我跟這一位醫生是長期關係的話，他希望這個授權，就不是一次性，而是有明確期間、明確使用規範，可能第一次要唸權利義務給這個病患聽，如果我們是用語音，如果是書面的話，就要寫清楚那一些人……

那些人說不定不會聽。

但是按照個資法也許你知道。

也許都有問題。特別是急診的時候，急診會來不及臨時去，又或者是這個醫生根本是臨時在路上被叫去，這個時候依然沒有辦法在他的診所裡面下載，你們就留著好了，但是基本上我認為那個情境很奇怪。

緊急的情境我不知道有沒有辦法採取像司法上會有羈押，也就是緊急狀況可以先羈押。

問題是要看病人的病歷。

先跟健保署表達狀況，然先拿到，接下來在一定時間內跟病人追認，這個有辦法嗎？

如果救不活，怎麼追認呢？如果救不活就沒有個資的話，如果喪失意識的話，這個是很困難的。

我們為了要往下移動，是不是可以做兩個確認，一個這個是用得到的，第二個是我們希望還是要建立比較長期的授權關係機制，這部分是可以用第1點至第3點的基礎，但是實質是不同的，如果這個醫生知道在接下來的三年之內或者是三十天之內，每兩個禮拜來看一次，我們希望修改這個流程，讓他可以在第一次就明白讓病患知道授權的這個期間跟這一些作為，而不是接下來每一次每兩個禮拜，不管有網路或者是沒有網路進行授權的動作。

授權的部分過了的話，我們看到第4點至第7點的部分，第4點至第7點提到醫生已經取得授權，也看過病患的病歷了，在第4步的時候看了這一些病歷，第5步到病患那邊，醫生跟病患用照片來辨識彼此的身分，意思是醫生出示有照片的身分證，病患確認一下這一位醫生的名字跟他之前在語音裡或者哪裡聽到的名字相同，然後確認這個醫生的照片跟醫生長得差不多；反過來也是一樣——假設病患還有視覺功能。

接著是醫生有視覺卡來產生一次性的token，病人的健保卡也要產生一次性的token，這兩個token透過電話或者是網路，我們這邊已經說沒有網路了，「或網路」是不是可以拿掉呢？看完病之後，醫生打一個電話給健保署，這個是自動語音的系統，而這個系統裡面，醫生輸入自己的醫事人員卡所產生的一組編號，以及病人的健保卡所產生的一組編號，這兩組編號都輸入到雲端系統，表示這一次的看診有發生，這個是第六步。

而第六步的醫事人員卡如何產生token，這個在第二次的協作會議有討論嗎？

是像APP的token，是每一段時間就會更新。

病人呢？

也是一樣。所以病人那時候的想像是自己要去……不過這個地方有一點小bug，病人在離線的狀況下。

對，所以就會變成病人得記得當年授權的那個ID，就是在這邊5、6、7、8，真的會變成真的是1至6，因為沒有別的數字可以用。

那個時候沒有想到。可是1至6是過了一段時間就自動更新。

我知道。所以就會變成第6步的問題是出在於要醫生有一個APP，在看診的時候，這是一個很好的要求，我想並不可能沒有帶3C用品去看診，但病人那一端的一次性token到底要怎麼產生，這個確實是一個問題。

9876是後來加的？

那就是5678的位置。

我們現在假設有網路應該要拿掉，然後病人是在家裡沒有網路的情況下打給院所，然後拿到一個token，是透過電話語音。

所以就是「或網路」三字拿掉，「5678」改成「12345」。

是醫生帶著自己的APP就可以了，可是病人是在一直沒有網路的情況下，醫生去病人家的時候，醫生要學人病人是之前接到的名字。

123456是得抄下來，而且不能忘掉。4到7看大家有沒有什麼想法想要詢問的？

第5點會用照片的原因，離線的狀況下很多都不能用，最後還是倚靠照片，但是這一點在法規的時候被嚴重討論一下，很多人認為照片是有問題的，像小朋友的健保卡照片不合，又或者是用照片並不是瞭解一個人真正的方式。

實務上現在居家醫療除了看證件之外，除了看照片之外，還有沒有別的？

健保卡，因為本人就在那邊。

鄭醫師提到居家醫療有各種狀況……

健保卡既放在大城市離藥局比較近的人，所以本來沒有健保卡的狀況，這當然都是事實上有，但並沒有說只能用健保卡上的照片、身分證上的照片及駕照上的照片，也都算照片，是不是？

是。

護照上的照片也是照片。是不是可以改成用「證件上」的照片？不然我就隨便拿一張照片出來。因為有些健保卡上面是沒有照片，也就是我的健保卡。

健保卡不是證件？

不是嗎？

像以電信雙證臨櫃，其中之一是身分證或護照，然後輔助的是包含駕照、健保卡、學生證，的確證明的效果不如身分證，但是還是證件，但是沒有要求，其實跟資訊上的強度要求沒有那麼高，但是就不會要求到身分證跟護照，所以就看需要的強度。

因此這邊的證件強度要打「（證件）」。

一般的理解是包括。

「包括但不限於健保卡」。

這裡談虛擬卡了，所以可以用身分證。

對，也就是「包括但不限於健保卡」。

通常我們會講「證件辨識身分」，不會講證件上的照片來辨識身分。

或者是有照片的，也就是有上面的照片來辨識。

那就是先用「有照片的證件」。像我的健保卡上面沒有照片，我就不能用那一張健保卡辨識身分。

醫生的token也可以在醫療院所就直接先取得了？

但是這一次是要綁timestemp，希望在當下看診就產生，才會知道。

這兩個不一定是同一個醫生？

是同一個，是要證明看診在那一天發生的，等於這個token在今天跟明天不一樣，這個token包含了在這一個時候發生的這個資訊。

如果什麼都沒有，或者是手機都產生不了。

醫生產生token不用網路，有手機或者是iPad就可以了，要結合的是可以信任的時鐘，如果手機上的時鐘都不信任，這樣沒有別的東西可以信任了。

所以目前第4點至第7點？

可以參考這個東西嗎？

背後是誰在產生？random嗎？

是屬於自己的亂數。

每個人都有？

這個是獨特的，也就是用現在的時間來產生一組數字，你登入的時候就會知道，每隔一段時間就會更新。

這一組數字會跟時間產生關聯？

是的，身分每個人是獨一無二的。

如何還原？

可以檢證時間。

但是透過這一組就知道是什麼時候知道？

我宣稱在這個時候產生這一組號碼，任何人都可以驗證這個是不是真的，但是如果只看這一組號碼，沒有辦法反推出時間跟我，這個叫做「單向函數」，有一點像我們蓋時間戳的感覺。

一次性的是每一個人看病都要記住一組。

這個是醫生端。

我的意思是病人也是一次性嗎？

上面也改了長期的授權關係，這一段時間一直是這六個字，如果是的話，醫生記下來，每一次幫病人輸入就好了。可能要demo一下，就是實際演示一下。

我要怎麼產生？

Google現在很推二階段驗證。

要下載一個APP嗎？

對。你的gmail比較不會被盜，這個東西不會經由網路的傳輸，有的人認為是中間攔截，會有這種東西是沒有辦法攔截，就算入侵想辦法取得這一組號碼，一段時間馬上就失效了，所以一段時間就取得新的，就會讓帳號被盜的難度大大提高。

你覺得呢？

為何要這麼複雜？看診時都到現場了，鄭醫生說他在患者家，都一定有市話，醫生可以用市話撥回來證明。

當初會讓病人單獨重新產生新的。

用市話跟健保署講醫師有到了就好了。

好像是看診序號或者什麼？我不確定那個詞是什麼？

我們都不在現場，不知道你講的是哪一塊。

鄭醫生他講的意思是如果刷卡的話會有序號的動作，也就是刷卡的時候才有，但是這個情況下如果沒有刷卡行為的話，你要如何達到取號的動作？基本上只要證明確實有來，技術上我就可以幫他做例外的處理，因為取號的目的是為了要證明刷卡這個動作的發生，所以用一個類似簽章的方式去取號，然後我事後就知道了，這個情況下證明醫師他來了，所以可以不用這麼複雜。

所以這邊的意思是如果醫生是用患者家的市話打，如果來電號碼就知道，也就是不用123456，這個時候醫生只要輸入，也就是要證明是醫生，所以9876可能免不掉，但是123456是免得掉，因為是用病患家的電話打的，這個相對上是這樣，好理解吧！

除非病人家中連市話都沒有？

市話都沒有的話，就是不討論。

我有一個問題，如果我們要改的話，第6點會砍掉，產生一次性的token。

透過病人所在位置的電話登錄，等於你把電話的位置去取代病人token的地位。

原來第6點的流程是我們當時討論的東西，所以就留著。

沒有要馬上砍掉。所以這個病人什麼事都不用做。

也就是用病人的電話號碼確認。這樣會有很大的問題，是誰打這個電話？

醫生打。所以就會變成醫生要用病人家的室話打，證明有打到健保署。

手機這麼多。

手機通也可以。現在的問題是我們都沒有網路，如果沒有網路的話，基本上只有室話會通。

病人可以打電話，病人就有這個電話，不管是手機或者是市話。

這應該不是一個問題，也就是至少有打電話的能力。如果真的沒有打電話能力的地方，今天不討論這個。

除了第6點這樣修改以外，看其他有沒有別的要修改的？如果沒有的話，我們流程一就長這樣子了。

這個時候我可以剛好卡斷一下下嗎？目前走完第一個流程，我這邊只是作時間的提醒，剛剛有提到政委今天中午要去搭火車，11點30分要離開，所以目前大概還有一個小時的討論，因為現在才剛走完第一個部分，我不確定後面會需要多少的時間，我會建議最後留15至20分的時間去確認繼續完整的研議到底要如何處理，所以可能大家時間要抓一下，在11點10分或者是15分的時候進入第二個部分的討論，也就是有關於後續要如何進行，謝謝。

運氣很好的是流程二跟流程一並沒有太大的差別，流程二只是說假設現在病患家裡有網路，這樣的話，可能剛才一大堆的打電話工作都可以去找本來就已經用ID卡認證過病患身分的APP，例如像健保卡，把剛剛所有的流程都變成APP裡面的功能，所以實際上就是你可以少打很多，但是在手機螢幕上完成一樣的操作，但是概念並沒有任何的差別，也就是在手機上可能會有流程圖，就是會有彈出來問病患是否確認這一位醫師有無取得健保資料，但是流程並不會跟流程有差別，就是在有網路的情況下，已經透過ID卡認證過的APP，很可能就是健保快易通來完成，並不會改變上面的順序。

剛剛還有討論到換發的事，大家討論出來的結論是依照現行流程，也就是請他一定要臨櫃，憑著有照片的證件才可以申辦新的健保卡。

沒有討論出新的方案。

因為前面已經有照片來理解了。

情境一就過去了。

如果沒有問題的話，我們就到情境二，當時提出來的需求一共有三個，也就是在候診的時候，想辦法讓助理人員——是叫助理人員嗎——用健保卡來取得病歷資料，看診完的時候要有某種機制把這一種看診的紀錄寫回健保卡，不管是實體或者是虛擬。

第三，我們在試辦的過程中，要去考量所有現在用到健保卡的，不只是院所都希望能夠減量、減低成本，這個是目前對於健保卡虛擬化的三個一般看診情境，這裡要叫「一般」嗎？意思是病患去醫院的那個情境，而不是醫生去病患家的情境，但是我不知道相對於居家醫療或者是你們這邊有沒有一個專有名詞？也就是病患就診之類的？也就是病患去醫院的情境有三個需求，對這三個需求有沒有要更新或者是補充或者是修改的？

「一般看診」改成「門診」。

授權的部分也在這邊一起？卡在媽媽那邊嗎？這個是要放在這邊嗎？因為居家沒有提到。

這樣特別提到的是醫事人員或者是檢驗所的需求，但是需求並不是門診人員或者是醫事人員的需求，比較是使用者端的需求，那個需求可能要另外列出。

我們先來看建議流程三，建議流程三的概念非常簡單，我現在手上有一張虛擬健保卡，放到我的手機裡，醫院的牆上可能有一個QR 號碼，我把手機對準到QR code，就會跳出視窗，也就是是否授權醫院來使用你的健保資料，放在括弧或者是甚至取編號的時候就可以做這一件事。

只要一按確認，不要離開那個醫院或者是不要在手機上特別取消掉他，這樣在這一段時間裡面，他跟醫院的系統隨時不但是受群，而且醫院也可以寫回這一張虛擬健保卡，這個相當於把我的健保卡交給醫事人員，等於在醫院的控制之下，當然你一次只能交給一家醫院。

在建議流程三裡面，並沒有特別講說這個時間多久，但是特別的是物理上離開那個地方的時候，如果你離開台北車站，這個連線就自動消失，這個是很不好的例子，因為會漫游，你物理離開了就等於放棄授權，也等於你把健保卡收回手上，除非你物理離開或者是在手機上撤回，不然從醫事人員的角度，他們可以隨時在醫事系統裡面去存取你的健保資料，這個部分有沒有什麼問題或者是想法？

建議流程三是這樣子。

有一個地方有一點麻煩，我們去大醫院的時候，有時醫紅，看診很久，早上是10點鐘去，我們是40號，我們常常會把健保卡丟在那裡，去那裡逛街跟一個小時候回來，如果是這樣的話，我用手機APP登入，我不能離開當場逛街，我視同取消。

回來才能處理資料，這個是「建議流程三」的問題，因此可以記下來。為了解決雨蒼講的問題，所以就冒出「建議流程四」，在取號的時候，同樣是有QR code，這時就輸出一張可能是用熱感應紙的QR code給我，我就拿給診間的人，這個時候就代表了我的授權，效力跟一張健保卡相同，但是我還是可以在我的APP上去撤回，對吧！

所以唯一的差別是解決了物理離開的問題，就算你的人離開了，手機暫時不知道跑到哪裡去了，只要那一張紙還在，在一定的期間裡面，醫生都還是能夠存取、取得你的健保紀錄，寫回來的時候是透過雲端再寫回手機，並不是透過當地的連線再寫回手機，這個是主要的差別，這個是「建議流程四」，這個時候需要的設備是在醫院那邊需要讀這張熱感應紙上的QR 碼的機器，很可能是需要一個視訊鏡頭，我們有講很多別的可能性，但是想QR 碼是最簡單的，這個流程看有沒有問題或者是想法？

如果沒有的話，我們就進入「加2」的部分。

甚至進一步講是在APP上看到這個授權目前正在哪裡被使用，也就是在某一個診間等待，號碼是不是快要到號。

可以遙控看到健保卡的里程，看是在23日或者是24日。

「建議流程四之一」其實是「建議流程四」的變形，並不是透過熱感應紙輸出一個QR code，而是透過一個讀寫卡機，產生一次性使用的健保IC卡，也就是他的授權跟剛剛的那一張完全相同，但是就是一張健保IC卡，不過是一次性使用，所以好處是本來的設備不用重新購買，不用重新買一個掃QR code的攝影機，一性IC卡的擁有權是醫院，他寫完登錄病歷等等的這一個一次性授權就失效了，就丟回回收桶，所以並不是真正所謂一次性卡，卡就是那麼幾張，每一次的資料是病人來掛號的時候就輸出一張卡給他，所以這個是「四之一」的流程，看大家有沒有什麼想要詢問或者是補充的？

「四之一」比較像買著這個一次性IC卡的成本，去換大家不用特別買攝影鏡頭及專接器的成本，但是流程其實是相同的。如果沒有問題的話，那就繼續。

在「四之二」的情況下用來解決一個問題，也就是附件、藥局或者是檢驗所，像一個小藥局來的時候，藥師只能一次處理一個病患，他拿虛擬卡，輸出之後變成是暫存的設備，可能藥師會覺得沒有必要填購大設備，如果是小藥局只有一個藥師，為了「四之一」要添購寫入器，他覺得很貴。

如果藥師本人的健保卡就可以透過感應手機上的APP，在10公分的範圍內，可以模擬成這一張病人的虛擬健保卡，其實只是要領藥的時候刷進去的那一次動作，因此插入自己的實體健保卡，病人用虛擬的健保卡感應，然後用一次性的授權，藥師的健保卡有兩秒鐘的時間變成是病人的健保卡，這個是「四之二」的概念，然後就可以完成領藥的動作。

從藥師的角度是可以不用買一個一次性的寫卡機，那一張的實體健保卡就是模擬用的寫卡機，也就是轉接器，這個是「四之二」的概念，以上有沒有想要詢問的？

「四之二」的想像是不是要換一個方向想？藥師的卡在很裡面，病人只會在小窗，可能牽很遠以後會連上另外一張卡，這個是轉接器，這個卡放上去就是病人的卡。

也可以。這裡並沒有說可程式化的IC卡，一定要是藥師的健保卡，可以是執行藥師或者是附件，又或者是檢驗所的工作，所以要備著這四張轉接卡用，這個權衡是轉接卡的數量如果大到一定的程度，不如去用剛剛病患自助的寫卡機，如果櫃台很少只有一一兩個，轉接卡很便宜，所以不會變成流程五或者是流程六，基本上都是流程四在變形。

署內是不是要消化一下這個流程的情境？或者是覺得聽完之後覺得沒有問題的。

我也主動說一下，好像自從我提醒時間之後，大家比較安靜，後面過得比較快，會議到11點30分間還有滿多時間的，如果署內覺得有什麼疑慮，大家可以在這一個時間點提出來談，我很怕是我提了時間的關係讓大家不敢發言了。

署內還是需要時間消化？

到底要如何去運作，這顯然並不是一句話這麼簡單，背後一定有很多設計才有辦法這樣運作，以前可能沒有這樣的機制，我們都是三卡認證，人帶著卡，比較沒有像這些的經驗。

我們的高分要不要說一說？你覺得呢？

「4-1」跟「4-2」基本上還是用IC卡的話，其實我不會這樣解讀是二個完全不同方案，我的解讀是當他有手機，或者是沒有像過去實體卡的時候，院所用一個暫時性的IC卡來完成現在所有的動作，但是其實我不確定院所是不是會不太希望這樣的方式反而更複雜，或者是院所醫師那一天協作會議開會講的，也就是用現有的押金作法直接不要改……

押金不能有病歷吧！拿著100元的鈔票也讀不出就診紀錄，或者是有可程式化的貨幣？

現在用雲端或者是讀自己的HIS，其實某種程度對這個病人的狀況已經有一定程度的掌握，如果沒有辦法讀到民眾的卡，最大的問題是會跟我們雲端系統資料落差的問題。

所以是寫入那一段嗎？

也就是不能寫卡，但我們未來也會再檢討這一件事也說不定。

所以意思是如果我們把寫卡的這一件事，未來的流程有改造的話，或許根本就只需要認證這個病患是他病人，對不對？你說押金的意思就是這樣，押金還是要配一張身分證或者是什麼的？又或者是不用？有錢就可以看病，因為資料是基本人權，怎麼會知道來的人誰要寫回檔案？

因為我們幾乎全民納保，實務上不太會用別人的名字來看病。看病還是要付錢啊！

會有差異……

意思是只要掏錢就可以寫一個就診紀錄給別人，是這個意思嗎？我只要抱別人的名字就好了，目前實務上是這樣嗎？如果是這樣的話，我們真的很容易，也就是少很多問題。

實務上像政委講的是有可能，也就是蓄意冒名就醫，但實務上醫院可以查對他的病歷、過去的病史跟這一次就醫的關聯性，輔助判斷就醫身分的真實性，因為他沒有健保卡，所以醫生如確認這個病人看起來跟以往病歷符合，以前也有過這一種病史，就會按照一般的流程提供醫療服務，因為沒有卡，所以就先以押金的方式，請他在十天內補卡。

只需要病人的姓名，甚至不需要身分證字號這類的東西？

不是醫院初診病人的話，基本上是病歷已有基本資料。

如果是初診就是要填初診單就包含出生年月日這一類的？

對於初診病人，可能院所不敢接受這一種(押金)方式。

這邊要講的是在複診的情況下，醫院已經認識你的情況下，在這個情況下，也許完全不需要健保卡就可以完成醫療服務，然後也可以寫回雲端的系統？

對，下次來補卡的時候，應把之前就醫紀錄補寫和上傳。

這個就把它記下來，也就是在複診的情況下，甚至病患可以只報他的姓名，就完成就醫流程，而不需要剛剛講的「建議流程三」至「4-2」的流程，很可能報他的名字就好了。ok嗎？這個很好，完全解決我們的問題。

當他也沒有實體卡，也沒有辦法用手機虛擬卡去確認身分證的情況，有點像我們現在回到目前沒有卡，然後去就醫一樣，就是用某種方式，也就是對他過去的資料，然後確認就是某某人，然後先讓他看病。

你的意思是只要完成掛號，其實不需要完成那一張健保卡，也就是現在的押金流程，假設是複診，然後在櫃台覺得你就是這個人的話？

這個跟初診、複診一點關係都沒有。不管是初診或者是複診一定要有健保卡，剛剛講的是如果沒有帶卡的話，基本上是要致電，這一次的費用是你自己要出的，也就是用自費的身分去看病，但是你要出一次健保卡，也就是沒有保險的時候，當然是報一個名字，然後看有沒有病歷。

事實上大家都有保險，所以不管是初診或者是複診，都要出示保險身分，因此這個動作是一定要的。

那個很例外，打算這一次是自費看病，不管是帶卡來或者是卡片丟掉，於是這一次身分是自費，然後接下來的十天內再拿卡片退錢，那個是一種例外，並不是常態，那個跟初診、複診無關，只要你這一次想要自費，你就走自費流程。

我聽起來也許是拿金融卡出來，就什麼事都解決了。

你是要用自費的人，也就是今天所有的費用都要自己先墊，接下來想要把你這個錢拿回來，還是要買保險憑證去退，但是這個其實是例外，大部分的人都拿著健保卡去看病。

我們如果要發展成一個完整的流程，這邊聽起來覺得還需要更多的思考，因為目前自費的流程是一個例外的狀況我們如果要發展成一個完整的流程，好比像拿信用卡或者是金融卡掛號，然後就有我的帳號，我回去之後就用我的APP報帳，然後刷退，這一種完全純金流的想法，確實醫院都不用改，但是這個是例外狀況的常態化，並不是馬上就有這樣子的習慣，對不對？院所還是會需要建立新的習慣。

假設沒有保險的人，在過去二十幾年前，如果你是一個沒有保險的人，你到A診所去，就會給你一張掛號證及病人卡，也就是一種替代憑證，你每一次看病就是某某的掛號證，院所有很多的掛號證，那個是證件。

如果是健保的身分去，就不用發給你掛號證，所以如果今天真的沒有帶健保卡而自費身分，理論上現在也沒有人在發掛號證，因此那個是極端例外的，看用什麼樣的方式出示，也就是政委說的身分證是誰，我相信醫院也需要有證件，通常是身分證。

假設出示身分證，當然也不是身分證就交給櫃台，而是掛號流程。

至少要出示一個憑證。

這個跟「建議流程四」是一樣的事，只是並不是QR code，只是這個人的姓名、醫院內部編號，就是這樣子而已，但是概念上跟「流程四」是相同的。

這個跟初診、複診一點關係都沒有，你今天想像是台大醫院，你說是蔡淑鈴，他就會知道嗎？他一定要出示證件，我相信醫院也不會隨便接受說隨便報名字說我是誰，我就相信你是誰，可能要有一些附帶證明的證件。

「病患若無帶健保卡，可以只報姓名出示證件」。

就是要出示證件，「報姓名」就很奇怪，就是要出示足以證明身分的證件。

憑著過去在HIS留下來的資料完成就醫流程，這邊「如同無保險」的意思是，等於自費，也就是自費醫療

下一次補卡的時候，再把就醫紀錄寫回雲端，因為要第三卡，現在是缺第三卡，是不是這個意思？

對，也就是寫回卡片。

雲端呢？

也是要上傳雲端。

是不是需要補那一張健保卡？

跟本來沒有差別，也就是需要把那一張健保卡拿回來。

對。

稍微補充，剛剛孫高分有說流程四之一或者是四之二要整併，也許是三選一或者是四選一，我想整併不一定是需要的。

在服務提供者那邊會選一種。

再來，我們那一組雖然討論離線，但是大家會覺得虛擬卡的卡片就不要存資料，就儘量走雲端的那一條路，因為虛擬卡的話，載具可以route，有安全區域還是很容易被破解。

其實有一點像自然人憑證的卡面，其實只有名字，連照片都沒有，但是這邊是身分驗證上也許有照片的需求，除了名字跟照片之外，別的隱私資料或什麼東西不需要存在。

連key都不用。

不一定需要存在手機裡。

想確認一下「足以證明身分的證件」，需要看的是什麼？是看身分證字號的照片嗎？

對，身分證字號的照片。我想這個附註很明確把它記下來，看其他有沒有要確認的？

一開始討論的「流程二」，考慮到的面向是從醫生看到要求並回到醫院，但是到門診看診，比較是集中在門診及領藥，其他的部分是下一個議程？

是的。

這兩個確認完，我們就先往後走。按照Peggy講的議程，我們先確認一下到第三場協作會議之前，還需要哪一些準備工作。

三卡認證要問一下嗎？

要確認什麼嗎？你現在的問題是這一個三卡認證是對應情境一的做法？

不是，馬克會額外拉出來是從情境一至情境二背後都有三卡認證流程可以做。

所以你要過一次？

不太確定，還是之後再過。

我覺得之後過好了，我覺得先給署內瞭解一下情境。

但是這兩個是拆開來的。

我們先討論一下接下來的做法。

三卡認證只是密碼學拆成不同時間完成而已，但是我想我們需要知道的是認證的強度，以及在密碼學上的承諾的安全事項並不遜於本來的三卡認證。

這只是把本來的三卡認證拆成可以在離線的情況下完成，是吧？

是。

我們先記錄這一個部分，其他比較像程式碼的細節，之後比較是技術層級再來確認一次。

我們進下一個議程，我們對於在第三次公開協作會議，也就是把當年提需求的那一些人找來，然後確認這一些流程真的是有符合到他們的需求或沒有，之前大概還要做什麼事先確認一下。

Peggy有拋出兩個問題，一個是不是署內覺得除了這一些建議流程之外，是不是還有別的建議流程，或者是這一些建議流程，你們還會需要一些時間去把它變成你們可以向大家展示的東西。

另外是到哪一個時間點上，在這個過程裡面，PDIS可以幫什麼忙？或者是需要不需要我們做任何事？署內有沒有什麼想法？我們這邊的邏輯非常簡單，也就是缺什麼、補什麼，如果在下一次協作會議之前，可以完成絕大部分的收費工作，我們並沒有硬要做什麼；反過來覺得這一邊的流程變成可以試著展示的東西，這中間有什麼PDIS可以幫忙的，也麻煩提出來。

我們還是帶回去好了，這個都是假設的情境，不能涵蓋所有的可能性，還是回去研究一下，不管是token或者是什麼，背後都要有機制，現在這樣講是work，後面不知道，而且還有交換資料的概念，而且病人也要有一些操作的動作，這個對我們來講都是過去沒有嘗試過的方式，因此還是讓帶回去，讓相關主事的人都想一下是不是適合來做，我們稍微思考一下再來回答，回去跟署長、部長報告。

好，沒問題。

第三場協作會議的時程，是不是也可以討論一下？

因為這邊很多人9月9日就不在臺灣，到中秋節才回來，所以如果還需要一段時間去做釐清作業的話，勢必協作會議可能是到10月才可以開。

我想大家都安排好再來做。

我們就往10月移動協作會議。

我們對日期沒有特別意見。

我是說如果一定要9月開的話，我們回推時程的話就要做比較多事，如果回去要一段時間，每個月都要討論一次，下一次才會比較確定怎麼做的話，協作會議勢必會到10月或者是以後。

日期沒有想要很快，可能這一些要消化一下。

下一次會議要怎麼準備？

等消化到一個程度，署長或者是需要的朋友大概知道怎麼回事了。

也要轉譯給署長聽，然後技術部門也要評估一下，看如果要這樣做的話，是要整體考慮的，是需要給時間的，因此時間沒有很確定。

幫Peggy問一個問題，禮拜一有討論到這個案子嗎？長官有什麼指示嗎？

有。但是這邊有給一段文字，我就是如實說，我簡單講動機，也就是不希望在選舉之前變成一個話題，因為選舉之前立院會開議，就會質詢，我們這邊特別說選前就要有動作的話，事實上會給你們不必要的壓力，所以我們在政務會議上的意思是，如果有人問到是以你們給的那一段文字當作基調去說明，最快會發生什麼事，不管是內部測試或者是外部測試，也都是明年才會發生，這樣在選前把這一件事做成不是議題，目標是只有這樣子而已，大家對這個方向都沒有意見，都可以同意，也沒有額外的詢問。

我可以提一些協助的東西，也就是有一些資訊社群的，如果有什麼需要協助，我可以幫忙介紹人。

很久以前當記者的時候，有寫過一篇很深入的報導，講的是很奇怪的資安攻擊，大家還看得懂，如果需要轉譯跟協助的話，我可以幫忙。

感謝葉寧參事幫忙提的。

剛剛政委好像有提到每個月好像會像這樣的方式meeting一次，因為署內還有做這一些討論，原則上會後還是跟參事討論，因為政委的時間太難訂了，我儘量抓9月底的時間，署內、部內的作業時間會比較長一點，大家對於這樣的時間上有共識，因此到署內有到一定程度討論完之後，署內跟我講我再來做。

中秋節回來之後再見個面，你越晚約會約不到。

現在約也可以。

會後跟葉寧約一個時間，就約一個中秋節回來的時間，這一次跟那次的中間，如果隨時署內有什麼覺得PDIS可以幫忙的，就隨時在事務曾經約時間，就不用經過我。

我們要給的芳睿剛剛有提到授權機制，也就是會再整理一份授權那邊的需求與流程，對不對？

剛剛討論到的那幾個，從門診的部分，如果回到第二次協作會議的這張表裡面，主要的解法是在掛號就診與領藥，但是並沒有討論太多領卡是什麼樣的機制、如何授權、批次處理及冒用，是在協作會議之前，我們內部可能可以釐清。

聽起來是有中秋節後的月會，然後才會有協作會議，因為協作會議是說到10月以後了，至少下一次這種例會的時候，我們就來討論關於還沒有轉譯成這一種流程的，包含授權及批價的需求，至晚在那個時候給出來。

24日中秋節之後政委才會在臺灣，看起來那一週，可能總質詢開始，所以可以用的時間不多，說不定只有總質詢的中午，也就是24、25。

這一件事很重要，所以總質詢也可以……

不要請假，可以利用中午的時間。

總質詢的中午是沒有問題的，之前也有協調過，像果菜價的案子也是中午跑回來協調的。

10月2日？

我們只是要想清楚。

如果到那時候再來找時間可能會找不到。

中午什麼時候？

12點半，差不多快2點。

屆時我就算先回立法院去，各位也可以繼續討論。

我們就先約這個時間，謝謝大家。