有我什麼可以幫忙的？

委員好，今天簡單介紹一下。有關CESD，我把它寫了一個論文，摘要而已，他（指旁邊的人）是第二作者、第三作者，為什麼這樣子？其實大概講起來，是從我的婚戒開始講起，這個是我的婚戒，是全球第一個不傷害環境、不傷害勞工的回收戒指。

也就是社會環境成本為0的戒指、沒有外部成本？

算是我現在想要把環保永續當作核心，為什麼？因為我贏別人的是環保永續。當我用電子廢棄物做的時候，我跟歐美主要的品牌，像LV、GUCCI，就是贏材料。我認為臺灣的設計不會差太多。

當然不會。

差不多。製造也贏它。但是我的材料，以前傳統是不可能有差異的，所以我們是用一個差異化，也就是做得到的材料，他做不到，這樣子當作基礎，那這個是第一環的循環經濟。

第二環是這樣，我只拿金子跟銀子，這個是工業材料，所以我們想幫它創造價值，創造價值請設計師，這個是我請設計師幫我申請的，設計完之後，設計師用手工打造，我們就請他說如果下單是五十個、一百個，希望找弱勢團體來做duplication，他說：「好啊！我下單的，我的材料。」他當然好啊！所以我的第二環的循環經濟就是用設計加弱勢團體來創造價值。

第三環是這樣，我把這個做出來的東西給社會企業賣，為什麼給社會企業賣？我們先講第一環的難題，我拿不到電子廢棄物，臺灣現在禁止進口，所以我沒有辦法進口。臺灣的電子廢棄物掌控最多的是黑道，我們跟黑道合作怪怪的，我跟黑道競爭，這個更是不好玩，所以最好的方法是用白道by pass黑道。

什麼叫白道？我讓利給社會企業，社會企業就有辦法跟社會大眾說：「要不要把家裡的手機、電子廢棄物交出來。」交出來並不是企業獲利，而是社會企業獲利，因此第一環的in put有解了，我就把第一環的out put給第二環，第二環給第三環，第三環再給第一環。

環環相扣的這個連結起來就非常牢靠，可是非常牢靠之外，最重要的是比歐美品牌更好，同時有可能做到銀行的品牌，所以如果把這個架構跟這個品牌做好的結合，它就是獨角獸。

這個獨角獸就變成要有很好的integration，要不然你會變成這個跟那個連不起來。

供應鏈管理會是最重要的。

變成要臺灣的leader連結在一起，臺灣的、甚至政府都能夠協助，因為起來變成是政府品牌。

為什麼會變成政府品牌？

政府品牌是說以前政府是輔導，但是其實不一定對。

春池及大愛都不是政府品牌。

大愛跟春池現在都還在struggling。

是，我知道。

struggling的原因是，因為我現在也在回春池相關的……它沒有辦法成為一個financially unicorn，因為政府通常是你去做，我在旁邊支持而已，但是並沒有一起做。

你說像國發基金？

國發基金的東西會投比較有形的，等一下再跟政委報告另外一個獨角獸，第一個其實是有機會跟政府合作，因為要成為全球第一個品牌，大家會說誰在用、誰在engage、支持，這個其實很重要。

為什麼說需要政府的協助？我們現在想要學Uber跟Airbnb，我現在想要做咖啡界的Uber或咖啡界的Airbnb，怎麼做呢？我沒有莊園，可是我要變成全球最大的莊園豆在我這裡，現在是FoodTaipei，禮拜五我們要去簽約，在洪都拉斯大使館，洪都拉斯有一大堆咖啡莊園來談合作，為什麼談合作呢？我們把咖啡渣轉變成取代塑膠，他們就很有興趣要談合作了，廢棄物變成有用的東西。

但是我們第二個技術叫做「生態」，我們會讓咖啡莊園，產量多20％到40％，用我們技術，我們告訴他不用花錢，我們付全部的錢，增產的20％一起share，我拿70％、他拿30％，所以如果我真正生產的話，我拿40％、他拿6％，6％再買回來，所以咖啡莊園增產的東西都是我的，可是我沒有咖啡莊園，洪都拉斯找五個莊園在合作，這五個莊園如果實驗成功的話，三百個莊園就找一百個莊園跟我合作，我就是全球最大咖啡豆的擁有者。

所以，現在要用臺灣的技術去把knowhow變成產出的，現在在談IPO、做有形的，太慢了，但無形的，怎麼做呢？所以我們現在就是利用友邦，其實是洪都拉斯大使館牽線，我已經去了三趟。因此像跟洪都拉斯的咖啡農結合起來，幫助他、也幫助我們，我們最大的獲利者是外交最大的成功了，因為沒有我，他跑不掉。

第二個獨角獸是可以做創造全球最大的咖啡莊園，為什麼要這樣做？這個東西並沒有辦法在臺灣上市，因為臺灣的股票市場一股10元，所以一定是香港註冊的公司。

聽不懂，為什麼每一個10元？聽不懂。

臺灣現在的公司，你剛開始成立一家公司，你就要決定資本多少，假設我說小資本額是1億，我就真的要把1億台幣放到銀行裡面，然後1億是1,000萬股，然後放在銀行裡面，驗資完才拿走，我可不可以把這1股變成可以賣1萬元？不一定可以喔！

可以啊！

要有valuation。但是在美國是可以share，也就是1％。

我們也可以，這個是閉鎖型公司，在2015年通過。

我們要研究一下這個要怎麼做。

確定可以，是一直到B輪或者是更後面，會喪失更多。

臺灣還沒有成功的。

閉鎖型上百家。

我是說獨角獸。

2015年有公司制度，要三年長成獨角獸，那不可能。

但是在全球裡面大家都在看美國有沒有什麼新創公司或者是大陸的新創公司，所以一般的新創公司並沒有人在臺灣討論如何合作。但是很重要的是，如果我有一些夥伴，去協助投第一輪、第二輪及第三輪，這些很重要。

像國發基金好了，通常會有政策主導，不見得是你可能有一些層次的作為，我說層次的作為是指，一般來講你要做獨角獸一定是好幾run，你的valuation是要大家的認可，但是community的認可變成是我現在沒有資產的咖啡公司有多少，臺灣就比較累。

你說無形資產鑑價。

對，臺灣會比較累一點。

美國甚至在香港也好，無形資產鑑價，市場說了算，有人願意買，通通ok。但是國發基金不太可能，所以我現在要講的是第二個，如果現在正在進行，禮拜五要簽名的這個部分。

第三個，獨角獸的公司，現在要跟委員報告，邀請委員去看減塑跟禁塑，現在的減塑是把塑造分成柴油，這個是現在處理塑膠的問題。我們的柴油有一個特色，加我們的柴油，我們的柴油不冒黑煙，這個是我們的特色。

這樣的東西，其實在臺灣遇到很多問題，可能現在在國外設廠比較容易，因為一個廠，我把廢塑膠轉成柴油的時候，我需要環保署垃圾廢棄物的再處理製造，因為傳統都認為廢塑膠只能掩埋跟焚化，你把它變成柴油，他說於法不合，當然現在已經開始到一個你找一個單位跟你做特殊合作，就是個案准許。

對啊，他們現在有個案實驗的方法，我記得有。

個案實驗就是說要找到一個願意跟你合作的，跟你合作的，像環保署不會跟你合作，因為他是主管單位，要的話是經濟部、農委會或者是什麼單位。

或一個法人，一般是大學。

大學不一定會准許。這就是我們現在的難題，我跟交大的教授們一起發表paper，因為跟教授，所以就沒事，但是他不准許你，會變成說不然就跟經濟部能源局合作，經濟部能源局沒有人push他，所以沒有人跟我合作，我們現在找合作單位有一點辛苦。

將來我變成柴油的時候，要賣柴油，那個是特許行業。

其實那個比較麻煩。前面的還可以想出很多解決方法，後面這個就……

我要賣柴油，又是特許行業，所以我們就想出一個方式，去年跟漁業署署長談的，沒有動作，結果上個禮拜的全國農業大會，我們再去講，講出來的跟事實不相符合，我們去年跟漁業署署長所談的，就是說漁民去海上捕魚，一來撈越多塑膠，拿回來，在岸上跟我們交換柴油。

我們的柴油再給漁民用在船的話，比中油的乾淨一千倍，含油量只有4 ppm，但是我們說這個東西只能等折舊差不多的時候才能幹，我折舊還沒有完，我又拿它塑膠，我靠什麼賺錢？

所以我告訴漁業署說如果有一些預算，讓initial founding可以動，將來漁民拿塑膠來跟你換柴油，我們把柴油又給他的漁船，空間就乾淨一千倍，聯合國會來找我們就是因為解決海洋廢棄物，就從這邊開始，並不是我們想出來的，而是法國想出來的，我們覺得很棒，法國想用我們的技術。

可是我們現在找環保署，環保署把我們提到漁業署，漁業署上個禮拜的答案說這個基礎太貴，我們說：「我們從來沒有講說太貴啊！」他說他署長有交辦下來，署長有換人，本來是陳添壽，後來交代下來，底下的技正就跟他說太貴，太貴的資訊哪裡來的？不知道。

到底多貴？

我們比較便宜。

是嗎？

我用廢棄物轉成油的，怎麼可能比中東的油運過來，再經過輕油裂解，輕油裂解做出來的油當然比我貴啊！可是對我來說，我現在是取得執照的問題，就是執照都有問題，所以如果長期來講，我是比中油的油還便宜。

可是另外一個是，政府不能課跟我相同柴油、汽油的稅，所以現在宏都拉斯明年要把再生跟塑膠轉成柴油這一種稅率，要降成0。

所以現在宏都拉斯試，試出一個規模來？

還沒有，現在正在動。為什麼？

在宏都拉斯的話，要先修改法令，然後他又去找「聯合國氣候變遷基金」，他想跟我們合作。現在他們國家又把公務人員退休基金拿下來合作，這樣搞下來要兩年，這樣可能要花很多時間。

更到他們很多部門要談合作的時候，他們會問一句話是：「為什麼你們不在你們的國家做？」我們就很難回答。

你們是自己去談，或者是跟國合會一起去？

沒有，我們跟國合會完全沒有關係。

他們也有農技團。

對，可是很慢。為什麼這樣？我們現在主要是跟宏都拉斯大使，宏都拉斯大使非常清楚臺灣的生態，他們認為國合會沒有效率、外交部沒有效率，所以我們都做球給外交部，甚至跟李大維、吳次長都談過了，宏都拉斯大使都認為不要碰這個，因為搞太久了。

可是對我們來講，我們不管他還是繼續，為什麼繼續？因為我們去談這個案子，總統、副總統，議長跟這一些部長都看過，而且都想要，但是因為他國家也沒有掩埋場，垃圾最後跑到大海裡，淨攤永遠淨攤不完，所以我們就把他的垃圾轉成油，對他們來講當然是要的。

可是要的，我們就跟他講說：「如果你們國家沒有出錢，或者是單位沒有出錢，通通仰賴別人的話，不幹，我們何必到你們國家，到別的國家就好了。」所以他們現在有一些政府基金也要進來，他們的環保部會去找氣候變遷基金，也會進來，所以我們就跟外交部講說：「聯合國如果進來，宏都拉斯政府進來。」外交部不回應，到最後我們只好講：「你出名就好，錢我們幫你出。」（笑）

中華民國有錢嘛！出了一點錢，最後這個錢是我們出的，出名就好了，也沒回應。

這樣嗎？

是這樣，到李大維。

是直接到李大維部長？

先給吳次長。給李新穎、吳次長，還有被派去拉美司的那個，剛被派去的，跟新大使本來一直在談，但是重點是我們想幫政府做球，我們幫他做環保，政府跟我們做環保，可是我又不是國家，我是私人公司，政府不參考嗎？

可是政府因為太慢了，所以主導的都是宏都拉斯的大使，所以他除了幫我們主導塑膠轉柴油之外，還有把咖啡渣變成塑膠之外，還主導怎麼樣咖啡渣增長多20％給咖啡，這些都是大使館在主導。

後來大使自己有一些financial interest政府的地方，那個沒有關係，因為我們都可以賺錢，大家獲利都可以。可是我們覺得很可惜的是，為什麼不讓臺灣在聯合國上發聲呢？所以澎湖縣環保局局長就來看我們工廠，今年2018年要有全球最美麗海灣的年會。

他們現在正在想辦法淨灘，花了很多力氣。

我們就告訴他說淨灘的結果怎麼辦，拖到高雄文化，我們就告訴他說你把它變成油，油又給漁船，漁船又乾淨一千倍，大家獲利，所以他來看，他帶一堆人來看，但是還是沒有動靜。

為什麼？我們跟他說如果開完年會之後就告訴全世界說太平洋的清除海洋塑膠垃圾從澎湖開始，邦交又連結起來、彼此造勢，而且又彼此促進觀光，所以我算了一下我們觀光的收入比什麼都還好了。

但重點是環保，可是環保的背後是臺灣的技術，那這樣子對臺灣來講的話，也就是他們國際舞臺上也好，將來用這樣的技術去南向政策也好，這就是我們希望做的。

但現在我們所得到政府的資源或是attention很少，李應元署長講了要看三、四次，但從來沒有來過，所以他完全沒有idea。以前來的都是卸任的部長，像施顏祥等，這些卸任的部長，為什麼？他們看臺灣有這麼好的東西，他們要來當代表，但我說：「為什麼你當部長的時候不來？」那個power不一樣。

臺灣現在的廢棄物多嗎？多。要不要給他進口？所有的民意都說不要，如果乾淨的話、如果有效的話，但他們都不知道的話，你怎麼讓它進來，就像臺灣現在為什麼禁止電子廢棄物進來？因為林淑芬委員跟NGO，認為臺灣會被污染、糟糕了，因為不知道新科技可以完全沒有污染。

像我們做戒指的時候，手可以埋進去，是全球最中性、無毒的技術，但是如果臺灣不能用的話，不是逼臺灣有這個技術的人到國外去用嗎？臺灣沒有金礦、銀礦，電子廢棄物又不能進來，臺灣這個技術只能外出，那就產生了很多問題。

像下個月貿協新南向的訪問團，我剛好是團長，不是去選，他幫我去開會，我們是唯一做循環經濟的。那一些國家要嗎？要，我們為什麼不思考一個業者賺錢，政府也有一些名譽，甚至聯合國來找我們，在這樣的情況之下，政府如果力氣大一點進去的話，允許這個進口，當然要有共識。

確實要先跟委員講。因為如果當初是委員提出的案子，不先跟委員講，難道行政院可以自己開放嗎？

你講得很對。上次蘇治芬委員來看場，她看了很高興，我說：「你可不可以跟其他委員講？」她說：「你不用。」跟她講，她知道就好了。

意思是她可以幫忙說服黨團？

沒有，她不一定講，她反而給我們一些方向。要不要把台糖改造計畫丟給她？她說台糖可惜、國營企業，我說：「你要很大的或是小的？」她說：「越大越好。」結果我們就丟一個台糖改造計畫給蘇治芬委員，四個月還沒有回應。為什麼？搞太大了，因為這樣子把台糖弄成獨角獸（笑），一看你不是說要很大的嗎？為什麼？因為我覺得現在委員可能那個……detail那個東西還不夠清楚的時候，我們跟一個委員講，但我們不可能跟每一個委員講。

但我的意思是，當初提案連署的那幾位……

我們現在準備的是，在泰國在國家會設廠之後，再回來跟委員談，跟委員談最好的原因是什麼？臺灣不得已，沒有辦法設廠，所以只好先去國外設廠，但是如果臺灣可以進口的話，還是可以回來設廠，不然沒有路走。

你剛剛說漁船換柴油。這不算銷售？是以物易物？

對。

所以這個不用特許執照，這個已經確定了嗎？

因為法律現在……

就回到一般民法，因為不是管制物品？

現在是我可以賣燃料油，不能賣柴油。賣柴油，我不能開發票，我賣柴油不是特許行業，所以才說我們才想到一個以物容易物，你用垃圾換柴油，然後說我犯法，我實在也不曉得怎麼辦。

中企處有一個「法規灰色地帶釐清服務」沙盒，其實你可以把打算的做法寫一寫，然後他們有榮譽律師去幫你適用什麼、不適用什麼，搞清楚，這是免費服務，先提一下。

它是有油、垃圾的問題，像宏都拉斯、中國也好，比較簡單，只要是書記或者是省長的話，一看就覺得沒有問題，賣油也沒有問題，臺灣不是，臺灣是有環保署，那個是經濟部能源局、工業局，每一個官員一來的話，一打開就說要找一個特許再利用執照、找一個合作單位，這樣搞下來，真的很辛苦。其實業者要把創新做出來已經不容易了、要活下去也不太容易，結果還要再去改法規。

再來，明明政府就要叫我們創新，我們創新完以後得到懲罰，創新完得到懲罰，我們做了幾個產品是取代木頭。

（展示東西）這個給委員看一下，這是2016年Eurobike的環保冠軍。

這個是腳踏車的。

對，可是70％是用農業廢棄物做的，這個是把廢的紡織廢棄物再拿來回收。

這個基本上聞起來像木頭一樣。那是什麼做的？那主要是農業廢棄物、海洋廢棄物或者是紡織廢棄物，所以我們這裡面反而有20％的海洋廢棄物。所以跟我們淨攤的東北角風景處管理局，他們淨灘，淨灘的東西大部分都燒掉，淨灘的東西可以拿來做木頭，他們就很興奮，他們就說可不可以供應他們做木棧道？可以啊！

結果跟他們技正談了半天，他們寫材料，不可以寫你們是農業廢棄物，全世界只有一家，也不可以寫只有海洋廢棄物，因為全世界只有一家，問他們怎麼寫，他說都不能寫，只能談價錢，我說糟糕了，如果談價錢的話，我穩輸的啊！因為現在中國進口的WPC便宜得要命，我這麼好的品質，又是循環經濟的，所有的優點都不能寫，因為只有我一家，你要我創新，創新就是只有我一家，結果我創新的時候，你如果說沒有三家供應商的話，那就不能採購。

是100萬以上？

我不知道他的金額，他們現在是說除非是特許，可是那些處長不願意為我們特許。

但100萬以下沒有這個問題？

可是整個專案多少錢，我們不知道，只是在討論的範圍，那個木棧道的想法我們也認同，如果你去淨灘海洋廢棄物跟農業廢棄物做出來的木板，讓淨灘的人來看，他們會很有感覺。

對啊！把它當作比較類似公共藝術的東西，不要想成是降低成本。

對。因為量太少了，可是在整個公共的採購上有一些問題，所以我們已經跑了兩趟北管處，最後的結論是我們去找立法委員，就說這個太麻煩了，民間怎麼可能找立法委員談這一件事。

我們在通往獨角獸的路上，我們也使用，尤其是政府單位，使用的速度比較慢一點，就像我講的柴油，最好的是什麼？我們經常在講Biofuel branding，臺灣有1％，2％之後品質太爛了，然後就停了，可是我們現在是百分之百都可以用，可是我們的油是全世界都是內燃機的，其他都是外燃性的，百分之百賓士車可以用的，假設Biofuel branding不要2％，2％不夠多，1％就好了，以臺灣油的用量，表示我垃圾不夠，要到處花錢買垃圾，因為中油跟台塑要花1％Biofuel branding的話，政策的後果變成是看不到垃圾，都被買走了。

這個是我們經常提的，政策會影響很大，可是這個Biofuel branding也跟立委講過了，立委覺得這個太大了，他們不想碰這個，但是Biofuel branding不用立法院通過，為什麼？現在是經濟部能源局suspend認定的問題。

把那個辦法恢復就好了。

對，然後說Biofuel也可以，但是我們這個不叫Biofuel，很不幸，因為我們這個是垃圾做的。

一開始並不是玉米。

結果它的定義是crops，要用甘蔗、玉米做的就可以，但用塑膠、垃圾就不行了。假設可以變成是bio，垃圾的只要品質符合，應該就可以當作Biofuel branding，因為二十年前都是Biofuel，但現在沒有，現在是用塑膠垃圾，塑膠垃圾是一個大問題，尤其要花最大的力氣來解決海洋廢棄物的問題，因為海洋中有很多亂七八糟的東西。

但是很不幸地，臺灣出來的法律很難修改，當然最好是其他國家哪一些法律能夠修改最好，但那個太麻煩，跟臺灣沒有什麼關係，所以理論上我們最想做的是臺灣有1％的Biofuel branding，現在是2％；但如果可以認定塑膠做的、跟這個crops做的同有效力，但如果用Biofuel branding要強迫台塑與中油1％或2％，這個世界就改觀。

為什麼世界改觀？如果臺灣的塑膠垃圾看不到了，業者到處買，有台塑、中油，若看不見的時候，聯合國就會派人來，為什麼變成塑膠垃圾？變成Biofuel branding、變成油了，加個2％不就得了嗎？這是我們可以在聯合國很大發聲的機會，但因為我們還在確認法規、廢棄物怎麼來、油怎麼賣等，這個就卡得很累，更不敢去做更大循環的Biofuel branding的動作，所以我們有講說希望政府能夠考量Biofuel branding。問題來了，哪一個部門？環保署、經濟部？

應該就這兩個。

其實經濟部我們主要是跟永續組討論，也跟工業局局長談了，但是總是認為這個好像有油的，應該要到能源局（笑）。

然後呢？

就叫我們去找能源局了。我們真的沒有能耐了。其實經濟部工業局局長是蘇治芬委員請他來的，但是他認為那不是他的事，他認為如果要談油就要找經濟部能源局。蘇治芬有請能源局，可是一個專員來，並不是局長（來），這個變成是……如果小業者有些時候如果要經常這樣跑的話，總會覺得去國外比較快一點，尤其委員做的事是由聯合國來找臺灣，我們認為要潔凈海洋、廢棄物的話，聯合國一定會來找我們的。

所以投資報酬率只要花一點努力，把它讓聯合國看見的話，不管是對產業、環境，其實是有幫助的。

是這樣的高度，在政府單位當中大概只有部長，因此以前李大維還在的時候，像他們談到副主委，我的感覺是很像大部分的這一些主管並沒有vision，好好來我們這邊。

像漁業署署長交辦給科長，然後再交辦給技正，然後就說太貴，然後就結案了事，但是事實上我比較便宜的。

因此，我們現在的困境是……臺灣有沒有創新？有的，如何擴大這個創新？尤其像我們這樣做的，單純從財經的部分，這還不是我們最大的目標。

像你說社會設計做多少錢，尤其要把立論捐給社會企業，你說可以賺多少錢，這個是社會設計上，我跟你們講的，荷蘭怕全球的是社會企業，因為社會企業不是我要的立論，要複製出去讓別人獲利，把這個循環做對就好。

既然把循環做對就好，就不一定是我的立論，政府可以大方跳下來，如果是我的立論，大家怎麼跳下來？不行啊！所以我們一定要做到不是我的立論，政府一跳下來，政府慢慢把這個力道弄下來，這個是我們所想的。

因此，上次參加社會設計，黃正忠有看過我們的工廠，也幫我們介紹過一些客人，但整個法規面、財務面，他還是有提到想要做IPO的，所以剛剛講到做獨角獸的部分，我會跟他聊一下，尤其是做咖啡的，這個他比較有興趣。

廢棄物的部分，他比較怕，但我跟他說循環經濟不用廢棄物，那你要用什麼？所謂的「循環經濟」就是要用別人不要的東西再利用，因此我們是把農業、塑膠、電子廢棄物拿來再利用，這個再利用才是南向的item，否則你去南向代工，他其實不需要你了，南向國家都不需要代工，最想要的是幫助他們把環境清理乾淨，然後把永續做出來，並把立論跟他分享。

完全同意。

因此我去南向的時候問說有這個技術，為何臺灣不設廠？泰國來這邊看我們的東西，工廠小小的，他們說很小，我們有大一點的工廠，在台南，帶他們去，我們沒有生產，他們問說為何沒有生產，我說國外不能進口，但是國內可以，問我們模型多久了，我們說一年了，他們覺得很可惜，因為泰國的電子廢棄物可以進口，而中國大陸更多，所以我們覺得臺灣很可惜的；並不是沒有動，而是已經設好了。

李應元跟歐盟跑去那邊做循環經濟的記者發表會，實際上工廠空在那裡，沒有廢棄物，但當然記者不會這麼寫。我們帶泰國最大的廢棄物公司來看的時候，他們覺得很可惜，他們覺得臺灣很可惜。他們問為什麼不能用？不能講說我們的沒有興趣，這個是我們的痛。

但是明明有這個機會，因此我們是不是可以請政委幫我們找幾個特定對象，像找基隆漁會，我們就找基隆漁會或者是產發局，來找說做一個專案，我們就把基隆漁會撈到廢垃圾拿來做實驗，然後就到我們的廠看看燒得怎麼樣，上次經濟部幫我們找裕隆，裕隆推三阻四，因為沒有好處。

我們現在希望找一些合作案，讓大家可以看到這個亮點，看到這個亮點之後，讓官員開始正視這個機會點，不然現在大愛電視台拍過、TVBS拍了三次，但沒有用，官員不動還是不動，執照的東西，如果沒有官員的話，我們能幹麻？也是不太能動。

我們發特許執照的時候，就真正能夠做一個廠，最好的廠是什麼？像基隆在做海洋DNA，也就是基隆尋找整個城市的DNA，垃圾拿過來再給油跟漁傳，不要只是油輪而已，如何把塑膠變成油，看完之後再把油加回油輪也好，加到漁船，這樣的東西就會把觀光、永續、環保及公平正義（合在一起），因為這個變成是漁民的收入，雖然是油，但是是漁民的收入。

我們單獨找與會，因為需要基隆市政府，還要有地、也很累。

而且現在要選舉了，你不如找候選人（笑），可以當政見。

找候選人嗎？那可能找錯邊（笑）。通常在野的都比較有興趣。

不過，全臺灣有漁會的縣市都可以找？

我們要解釋很久，他們都覺得不可思議，為何要邀請委員來看我們的工廠，我們有一個工廠是假煙囪，他們說煙囪是要排廢氣，我們問說：「為何不能沒有廢氣？」因為他要在這邊測。

對，要裝感測器。

我們裝了，但是我們不知道要接哪裡，因為沒有污染源，所以不知道要接哪裡。

聖誕老人會在裡面卡住（笑）。

我們真的沒有接到任何的地方，然後他就在那邊測，測完之後就通過，我說：「你隨便測就可以。」他說一定要在那個地方測，所以我說那個叫做假煙囪。來看的人，垃圾倒進去變成油出來，推高機都沒有黑菸，我們跟來訪的客人說包含廢垃圾，產生的油跟推高機完全沒有黑菸，我說：「你去告訴你們的朋友，大部分的人會相信嗎？」大部分的人說不會（笑），自己看見的東西去跟朋友講，他們都不相信，就知道我們有多辛苦。

為何邀李應元最少十次以上，他不來就是不來，因為他是環保的長官，他一直要講的是，垃圾有這麼多的問題，看要如何處理垃圾，也就是已經生產四年了，但底下的廢管處處長，我跟他很熟，他推薦我去香港演講，水保處處長來兩趟，因為本來要潔凈馬祖，現在澎湖也是，島是最適合的，不然還要運來，多划不來。

我們跟馬祖談好了，縣長、議長跟環保局長來兩趟，閩江口的保麗龍在馬祖，運費一年運到基隆是3,000萬台幣，結果我們就說在這邊設一個R1廠，把它解決變成油，但不到3,000萬，他們覺得很高興，然後開始要動。

我最想要的model是提升臺灣的國際地位，尤其到聯合國的部分，不管東或者是西，我們一定會獲利，為何不把獲利的可能性考量到讓臺灣人的定位更強？這一些最少是給委員知道。

大家有沒有要補充的？

11月的論文還需要他們蒐集資料，像剛剛講的三環，主要的body還沒有寫，尤其蘇委員請我們看台糖斗六糖廠來做，雲林縣想要做文創園區。我給他們的意見是：「請問你們做文創園區要怎麼辦？你找人家來，有人真的會來嗎？為何不做一個『循環經濟園區』加『文創』？」

如果用台糖的熱渣可以做材料，因為雲林有焚化爐有油，變成觀光工廠，用手機變成金、銀，告訴創作家來做文創產品，然後就說這個是藝術村，為了文創而文創是沒有根的，所以我建議是用循環經濟所帶來的文創才有價值。

他們聽了很高興之後，他們就說將來園區的管理、經營，誰來做？是不是以後讓公視去標，我們說可以做管理公司，因為我們有idea，循環經濟不是只有循環經濟，因此我叫做「有機金」、「有機銀」，因為我不傷害環境跟勞工，不然菲律賓金礦的勞工平均年齡不到40歲，也就是用了氫化物，如果用我的東西的話，是不會傷害勞工。

因此技嘉電腦就稱為「有機塑膠」，這個不是塑膠，而是丟到地上，一、兩年就可分解變成養分，完全不傷害土地，而且全部都是農業廢棄物，以這樣的東西來取代塑膠的話，整個人類的塑膠才是有解的。

很不幸，這個客人是中國最大的手機製造商叫做「華為」，要的農業廢棄物的數量非常龐大，最後只能去中國製造，為何臺灣不能製造嗎？臺灣有人要嗎？當然要，所有的電子產業都有，所以我們跟農委會談蛋盒，比紙跟塑膠都便宜，主要是最近紙最近漲得很厲害，千年不爛，這個丟到海裡可以分解。

他們說2025年之前，他們要三種當中的兩種，所有的包裝材，如果不是reusable、就是compostable，我們就告訴他說：「現在2018年是reusable、就是compostable及recyclable，還有另外兩個是biorenewable、circular economy。」普通用PLAK不是真正可分解，它那個還用玉米來做，塑膠更不是secureconomy，我們是secureconomy、biorenewable、reusable、compostable及recyclable加起來的東西，如果不在臺灣推廣，太可惜了。如果有機會的話，我們希望在臺灣推廣。

我們在三年前本來要加入中華民國永續協會，但卻不讓我們加入，他們說他們的東西要永續創始會員才可以，像台積電這一些，也就是沒有人推薦我們，但是我說中華民國永續協會有做出什麼東西出來嗎？沒有的，這是我們痛點，參加比較好的單位，要有人推薦。

去年我們的產品，在這些產品在聯合國第一屆海洋大會展現出來，誰展現的？是美國海洋廢棄物專家，他來臺灣開會的時候，他知道這是常溫可分解，後來就把它真正帶到聯合國展現出來，但是坦白來說，我們可以爭取聯合國海洋大會可以解決問題，也就是塑膠的問題，有解的叫「臺灣」，但是我們卻沒有辦法去；就算叫我們去好了，我們用自己的經費幫國家宣傳也有一點怪。

這個是永續發展目標「夥伴關係」的精神。光靠國家的資源，大概連1/10的目標都達不到。

通常會把social design架起來，也就是跟我合作的國家要投進來，聯合國也要投進來，但是這個時候臺灣再不投就很難看。

國合會知不知道？

完全不知道。本來透過宏都拉斯大使館，看過我們的工廠，像瓜地馬拉大使、多名尼加、巴拿馬大使都看過，大部分的國家是宏都拉斯最積極，要帶到這一些國家都認定之後有經費的問題，一定是multiple，一定要有錢進來，一定要聯合國進來，錢就認同，我們才願意過去。

到最後變成糟糕了，臺灣去的只有private，但是沒有offical的，這樣就可惜了，我的對口單位是宏都拉斯政府，跟我的對口單位是正式的UNDP、UNEP或UNFCCC，奇怪，怎麼只有private company。

當然這也可以理解，為什麼？因為有時永續聯合國不想跟臺灣的offical組織接觸也說不定，但至少可以試，政府跟私人企業可以好好手把手來做生意的話，這樣很有機會。

我們最近談宏都拉斯，如果臺灣不准進電子廢棄物，乾脆宏都拉斯進電子廢棄物，從美國進宏都拉斯，用臺灣的技術，然後再把這些運過去。有什麼不好？我們現在正在運作。

所以用這樣的合作，我們真正技術跟他合作，但他要出資，他要負責幫我們去聯合國找資源，找來的資源，最後讓全世界看見，原來全世界最頭痛的是臺灣的技術連結，這個就不一樣了，整個國家的形象、企業的expansion，都不見得像現在臺灣本島，現在我們正在做的，也才講說還不急著跟林淑芬講，因為我還正在找一個海外的工廠。

真正找到了，我再拿那個回來講，不然我現在跟她講，她好像會覺得活不下去，不是的，我只好到泰國、宏都拉斯，這樣再回來的話，他們就會知道臺灣永遠封閉下去，就只好一直往外走，sustainable的技術往外走，這個可惜了，因為臺灣本來就是要發展sustainable、獲利高，才能變成獨角獸，不然代工產業不可能，代工產業的毛利很低。

到最後一定要跟社會設計結合在一起，只要看到這個東西有用到公眾的利益，我們就採用破壞式創新，LV、Gucci這些產品都是自己獲利，我們要贏它，就說我不要獲利就好了，就捐給公眾，就跟它完全相反。

這是千載難逢的機會，為什麼要跟委員談？假設這個品牌真的起來，我把它捐給公眾，現在哪一個社會企業比較適合？我不知道，沒有想法。那只是一個印象，也就是為什麼不捐出去？但從委員的高度就可以幫我們看一下哪一個單位可以合作 ，看看臺灣有什麼力量可以往這邊走，這樣就可以達得到，這個是今天的目的；那個高度要不一樣，那個高度如果只會自己獲利的話，有時不見得做得好。

幾個問題：

第一，你們的油總也不會叫「有機油」吧！現在叫什麼名字？

叫R1（regional revealed oil and new energy），為什麼？因為傳統的回收diesel是用廢機油、廢食用油、地溝油去做的回收的diesel，品質其差無比。Biodiesel是一定要用bio，一定要植物做的，我是收塑膠垃圾，我又不想跟回收的diesel混在一起，我又不能叫「biodiesel」，只好創一個自己的名字。

叫做「R1 diesel」？但我完全找不到耶。

對，這個是我們自己內部的名字。

所以還沒有對外？

我跟委員報告，如果我們的鄰居知道我們是垃圾處理廠，保證抗議，不管你多乾淨，只要知道你是垃圾處理廠，就會抗議。

理解。

而且我的鄰居知道我是煉油廠保證抗議，我兩個都是。

你可以請他來看煙囪（笑）。

（笑）其實所有看過的人，就都ok了。

對嘛！如果是鄰居，走過來一、兩步就可以了。

到現在都還沒有。我們第一個場是在南坎，兩年之內搬家的時候，警衛不知道裡面在幹麻，因為你要講，講了大家會害怕。

這樣嗎？我們社創中心一搬到這邊，馬上請里長來辦活動，我覺得還是有必要（笑）。

你搬來這裡是沒有不好的，但是你搬進來是有廢油進來、出去。

理解。所以你的里長不知道你在做什麼？

我的里長跟鄰居，沒有人知道我在做什麼。為什麼？因為真的很難解釋，為什麼？希望找政府來瞭解，如果聯合國最要的東西是埋藏臺灣小地方，埋在不敢給鄰居知道的，你自己的鄰居知道，我告訴你，不要說鄰居，今天第一次跟施顏祥碰面的時候，他找工研院的人來，每個人都反對，為什麼？因為工研院沒有做出來。

像永豐餘新屋廠四年前是環保署介紹的，找我們要談合作，談到最後還是說找工研院合作比較好，他說：「工研院名稱比較大、而且政府補助50％，跟我們合作，政府補助0，而我們的名聲小的要死。」他說這樣子不敢跟我們合作，而是要跟工研院合作。

結果我們說工研院的問題有這一些問題，但是他們的名氣大，結論是去年在施顏祥的辦公室，永豐餘也到了，然後施顏祥問他說：「你們跟工研院的案子？」他們說還沒有，他說完全不行，現在不曉得怎麼辦，這個就是我們的痛苦點。

我問一個比較直接的問題，你們的專利還有幾年？

美國專利今年才核准，所以還有二十年；大陸、臺灣的專利比較早，因為我們的專利要花比較久的時間，所以美國的專利還有二十年。

這邊的？

臺灣的專利應該最少都有十五年以上。

你是五年前請的？

對，我們大概營運四年了，我們大概營運九年了，最早的專利大概有三、四年。

還有十年？

對。

另外，你剛才說要取得地方政府同意。像和一個機構合作，就可以取得廢棄物處理的特許？

現在跟地方政府比較麻煩，我們跟漁會的狀況是這樣子，因為海洋的廢棄物是無主的，誰擁有海洋廢棄物？拿到就是你的。

當然的，沒有人跟你搶（笑） 。

而且傳統拿到這個東西，漁夫拿到就會再丟回去，我們要改變傳統，不要丟回去，拿回來交換油，大家知道就不會丟了。但是這樣我有什麼好處？如果政府可以幫我把initial cost弄完之後，變成operational，我ok啊！我就會讓這個awareness一直起來。

而且地方也有它的分配款，不是沒有錢。

可是一般的地方，沒有辦法去拿塑膠廢棄物來跟我交換油，太少。

它自產的太少，一般家裡頂多兩大袋好不好？太少了，太少的話，我會變成垃圾廠，這樣很麻煩。

第二，在陸地上汽油車比較多，大家不太想到海上的。

瞭解。

在海上，全部是用柴油，沒有其他的東西。

第三，那個visibility相差很大，如果你說我們基隆外海在清潔海洋是因為所有的漁船都把垃圾拿來換柴油，很快聯合國來找你，你說把塑膠丟到你家，人家說你家是垃圾廠。

這樣聽起來基隆跟澎湖是蠻適合的。

對，就是有漁會，然後我們跟民間合作，地方政府支持，那就可以談。

和澎湖縣有談過嗎？

我現在只跟澎湖的環保局長，他是新任的，去年我拜訪的時候他是副局長，但是現在陳光復跟藍的，我不曉得誰會贏（笑）。

這個太敏感了。我一句話都不能講（笑）。

兩邊都簽，各簽一份呢？

像連江縣的縣長就寫他的email，然後非常積極，有什麼問題就跟他聯絡，結果陳光復的名片，沒有email，也找不到人、也沒有秘書，找人家轉給他，他完全沒有回應，哎！每個人個性不一樣，我也不評論啦！

但是澎湖有一個好處，今年9、10月舉要舉辦一個全世界最美麗海灘的大會，那個是非常適合宣傳的大會。

如果小規模地去做，你就在那邊說，你象徵性淨灘變成一點油，就算是一瓶油，也是有意義的？

今年什麼時候才輪得到你辦，那是有史以來第一次。所以我去年5月就找陳光復，今年他們來，但是很可惜，如果到10月以前沒有動，那就可惜了嘛！整個國際能見度就變小了。

那你自己在旁邊辦side event（笑），自己發新聞稿？

委員如果來辦這個事情，我們就一定支持，我們自己辦有一點不倫不類，一個獲利公司跑去一個地方辦潔凈海洋。

也是有民間辦淨灘的，不是沒有前例（笑）。

2016年在貢寮的淨灘，像慈濟基金會等辦的，他們就是把最不要的四種東西送到我們那邊，第一個是破漁網、第二個是保麗龍浮球、第三個是吸管。

你們有合作過？

但弄完就沒有了，本來是公視要來拍紀錄片，但談到一半的時候，他就說：「你們可不可以自己付錢？」因為這個是廣告廠商，自己付錢哪叫紀錄片啊！這個叫宣傳片吧！他說：「要不要到台北市文化局跟文化部申請經費？」我說我們做技術的，又不是電影業的，叫我們去申請這個，太奇怪了。

但是Discovery（後來有來），但是他們說一定要拜訪李應元，要確認什麼時候開始潔凈馬祖或者是澎湖，我說那並不是我們的事，李應元又不一定要接受採訪，因為李應元根本沒有確定要用這個技術，因此Discovery他們說前面都未確定，因此就放棄了。

對我們來講就有一點累，我們沒有那個capacity去搞宣傳片或者是紀錄片，還是需要人家來協助我們。

公視跟Discovery算滿重大的，我們在2016年的合作案也沒有送太多的廢棄物，因為我不是堆積場，總共大概有2噸，丟個2噸的東西在那邊，弄完就沒了，所以我們大部分用掉，然後剩下一部分是說真的要拍紀錄片的話，可以把全世界沒有人要的破漁網，所以像香港WWF的亞洲分會也來談合作案，我們就來說如果要合作WWF跟澎湖縣政府一起來，也就是「潔凈海洋從臺灣開始」是可以的，但是我們的公司不適合做這一種公益的；變成是誰要協助或者是主導，我們只是一個技術的提供者。

你們技術提供除了自己建廠之外，也可以給你們自己的專利，對不對？理論上也有這一種模式？

對。我們剛剛開始比較常做的是JV，我幫你蓋好，他也不敢動，我們不在，他不敢動。現在是我們蓋好的時候，只佔一部分股份，你佔大股、我佔小股，可以做營運，也許會獲利，所以我們認為這個非常好。

另外一個很重要的東西是，因為是無氧，所以跟焚化比起來，二氧化碳少一百倍，很重要的減碳力氣。

你們除了專利之外，有沒有比較新的paper？

有，我最近有兩篇，一篇是R1的，我在4月發表，去年在南華大學發表過，我再寄給委員。

好啊！我想尤其碰到油的還是要有peer review。

同意。上次給委員的，有沒有寫？

好像沒看到。

可以再給政委。

我們有一個action item。

我們去你們那邊參訪，其實我們本來就是跟各部會搭配，每個月去一個定點參訪，像上次去祥圃，他們也是做SDG 12，還有做循環經濟，就是沼氣發電等等這一些，還有包含生產履歷。

但是我如果真的去你們那裡的話，可能要等選舉之後。因為像這一種跟地方性選舉有關的議題，我們真的問過環保署，他們是建議選後再排相關參訪，他們這樣講就是這樣，所以我想選後可以排一個時間。

SEWF是社會企業的世界論壇，你們有朋友嗎？像大愛或者是春池這樣的。有人發表過嗎？

春池經常做一些相關的報告。

他們有幫你們分享過你們的技術？

他們沒有。為什麼？現在反而是我在幫春池，本來我去年的婚戒要用回收玻璃，我跟我老婆講的是，用回收銀的戒指，她聽了已經火冒三丈，我再跟她說我要用回收玻璃，她簡直是冒火。

要說「有機銀」，不是「回收銀」。

你可以說「象徵愛情的有機」（笑）。

我說：「為什麼一定要鑽石呢？」她說：「鑽石是永恆的。」我說：「不是，塑膠才是永恆的。」（笑）

最後就想說這麼小的一顆鑽石，就不要傷和氣，最後就去金富山銀樓，到處去買這一種小碎鑽，然後不賣我，這個也買、那個也買，是不是比較便宜？但是我說：「不要，金、銀是回收的。」問我是不是比較便宜、為何要自己做？我說：「你們店裡面所有的銀跟金，全球某一個角落有勞工為你而受苦，我戴的這個東西，全球沒有任何一個勞工為我受苦，而且環境也沒有受苦。」

這我完全理解。

結果他們聽一聽就問我能不能買來當戒指（笑）。我們認為如果理念弄出去的話，臺灣的形象會往上升。

是，這我完全同意。但是我的意思是，因為我有看了一下你們的網頁，英文版的網頁裡面，這邊主要還是在講上一代的東西？

我們很多東西都沒有把它放進去，一放到比較新的東西，尤其消費者打來問，我們其實沒有客服。

我懂。

我們一直希望乾脆教育一些社會企業；對了，我們會跟種子基地簽MOU，把這一些東西交給種子基地，就會找社企家一起來找循環永續的產品。不然有些人不是要買腳踏墊、拖鞋。

我聽懂了。

一雙拖鞋賣多少（笑）。現在連農委會都要拿茶葉，做出來是消毒的，要在花博賣，我說不要做這一種小生意，是把它變成系統。

你們不打算變成零售業者。

像我們做瑜珈墊是因為我自己做瑜珈，我做了之後很多人以為我在賣瑜珈墊。像她第一個就跟我拿瑜珈墊，我說很好歸很好，但是目標要大一點。

如果SEWF就是……

幾月，在哪裡？

是9月中，12日至14日。

我在那邊會主持一個panel，如何用科技達到共好、公益，因為臺灣也會去一些人，所以我本來是想說如果你有這一種……我舉一個例子，像我們現在在國際上如果要賣AI Taiwan，我們就會有一個網址，也就是「aitaiwan.gov.tw」，去了的話，就是任何人用手機一打開，就可以很明確講臺灣的優勢，我們現在做的這五件事，全部就是這樣子，就是一個網頁，因此我們不管用QR code、換名片或者是什麼方式，我們看到覺得在他那邊可以深耕發芽的partner就傳單張給他。

在SEWF會有很多做循環經濟的社企，因為我剛剛看了一下，你們的網頁我一下子沒有看到哪一頁比較像介紹用的。

另外一個是EVP Technology。

其實我在2015年的Bioeconomy上面，就是在德國，那個有演講。所以德國、英國，我們有幾個seminar在上面，通常我們會參加這一個show，以前都是invite speaker，邀請我們去香港，我們在香港演講，但是還沒有，這一次除了投社會企業的論壇，因為來臺灣很簡單，是11月，就先出去。

比如在英國能夠有機會發表一個讓大家知道我們在做什麼的，其實我們也樂意。坦白來講，我們跟外國友人來談，其實最近有幾個要結婚的問可不可以用，但是我說要找設計師，他們說他們的設計師可以，他們覺得戴起來是榮耀，如果身邊幾個人都這麼做的話，其實將來很有機會的，因此為什麼要用品牌的想法。

EVP不錯，我建議主推那個，農業那個要解釋，真的比較久一點。

反正這個網址我記住了，如果國合會你們沒有聯繫的話，至少這一個單張跟今天的逐字稿稍微編輯一下，我們是會整個公布在網路上，以後google是會找得到，至少未來國合會有類似專案的時候，我還是提一下有這一件事，畢竟你們碰到的是邦交國的大使，國合會不知道好像也有一點怪。

另外，你們跟社企合作的模式，你們現在是在幫忙設計嗎？

不是。

但是還沒有很明確，也就是哪一些社會企業，也就是這個架構出來了，實際上是哪一個單位還沒有看到。

瞭解。

你們會偏好在哪一些城市先開始？

其實只要在臺灣，都可以。本來我跟馮燕講，本來是介紹若水，若水是不錯，我後來打給張英樹——他已經離開了——若水以前著陸時，一直去做BIM，但是我現在做到精工設計，才可以做到金、銀，然後再搭配春池的廢玻璃，整個以精工跟廢玻璃為主，將來可能把一些木工、塑膠相關的慢慢帶入，也就是用整體永續文創的設計。

你們跟SERT有談過嗎？就是「公益信託循環基金」。

沒有。

馮老師好像也在裡面，她是諮詢委員。SERT是宋文琪老師跟KPMG、陳沖老師等人組成的單位，他們之前比較有名的是做一個中秋的禮盒，同時輔導十二家社企一起做品牌，他們那個做得滿好的，也有把大家對齊不同SDG的價值、價值鏈論述做得比較好，包括具體解決了什麼社會問題等等。

SERT在BD上面有獨到之處，我覺得是滿好的資源，可以考慮一下。如果是要找社會企業當作你們的，不知道叫什麼，總之是生態系裡的夥伴，其實SERT是有一些可合作之處。

對我們來講，我們的核心還是在技術，我們再把生態系做好是不容易的，然後再把social design架構起來其實很吃力。

這個是SERT的校友網絡，可以看到的是分布滿廣的，另外一個是各種都有，不管是獨立再生或者是食農之類的，大概都有一些。

我會建議可能比較精簡版的介紹可以考慮一下。如果現在已經到BD的程度，也就是要有人進來當你的零售商，這個是一個可能性。

但是現在可能並不是以零售商為主。

你剛才說，還是要有人換電池回來？

像那個是社會形象，也就是拿e-waste，就看哪一個部分。

瞭解。另外，你的廠你說里長現在不知道，那可能要市長先知道，再讓里長知道。

如果joint venture的廠，在臺灣也會有類似的情況，會嗎？

不會。通常是這樣，只要我確定執照下來，正式run，我反而不擔心講什麼話，我反而希望做觀光工廠，現在是沒有執照，如果大家拿東西給我交換利益，我可能會犯法，賣了也沒有辦法開發票，這個是很麻煩的事。

所以在很沒有明確之前有一些灰色地帶，要當的話，是必須要有很明確的執照，這個是必須要光明正大往前走，現在是法規還沒有很明確化。

生質油1、2％不好動，我不建議先動那個，除非是已經有立法院的支持。

先挑簡單的做，先有一個合作的，先把廢棄物再處理的，也就是circular economy先解決，產的這一批即使只是做形象，至少legitimate，然後最好是有個縣市長認同說這個東西是有用的，從那時候開始，其實就都不是你的問題。

所以我倒覺得真的可以考慮，不需要太擔心壓寶問題，可以做到對參選人一視同仁，並沒有大小眼的問題。至少到年底，先跟地方政府來做，然後至少先確保一些國際上的event，或者是國合會知道你們在做什麼，大概年底之前先做到這樣。

選舉結束之後，我們可以跟環保署討論一下，也許可以約個時間去你們那邊看一下。在此之前，我先來讀你們的paper。

謝謝。

我覺得這個題目很值得做。

謝謝。我們也很堅持這幾年的力量，還是理念，如果以利潤的話，很難堅持，但是我們做的是「永續」，所有的人問什麼是「永續」，就是「從死到生」的生意，所以我們會努力，謝謝。