早安，我剛才耳朵在廚房聽到大家在講話，好像很多人想要跟我做的事情是很像的。有兩個問題，一個是你的、一個是我的，你要先聽你的還是我的？

都可以，你決定。

好。

第一個問題也許會快一些，我看了上次的逐字稿後，發現有一個很想追問的，關於社創中心的營運，你說四年之內是政府的資金……

……然後慢慢讓中介組織接手。

是換一個人給錢的意思嗎？從字面上看，我的理解來說，如果資金來源是從政府改成另外一個中介組織，其實也就是換一個人給錢的意思，那事實上這裡還不是一個自主營運，我的理解是這樣，嗎？

我不知道你的自主營運意思。

所以才想確認你所謂的自主營運是什麼意思。之所以這麼關心這一件事，是因為這個問題可以很關鍵的反映到現在臺灣藝文團隊遇到最大的問題，文化部的扶植團隊（全名：演藝團隊分級獎助計畫）來自於政府的資金，每年補助申請團隊的基本開銷，包括場租水電、尤其是固定人事的薪資，26年來多有變化，但基本上每一年都逐步減少，而每一年的表演藝術團隊越來越多。錢越來越少、團隊越來越多，就像是一個家庭的孩子越生越多但父母卻越來越窮；打一個廣告，下個禮拜三（4/18）表演藝術評論台跟國際劇評人協會台灣分會的合辦講座，會在這邊談文化部扶植團隊的問題。

現況是，藝文團隊最終仍然會遇到一個很殘酷的狀況，也就是一旦失去扶植團隊的資金挹注，多數劇團就必須解散的結果。第一個原因是國家不夠錢、第二個是劇團始終缺乏對於這個補助的核心目標是為了培力團隊到自給自足的認知而沒有準備，導致一旦榜上無名就措手不及。所以，回過頭來問，你對社創中心自主營運的想像是什麼？

我的想像其實是跟我在矽谷的工作或者是經驗是很有關係的，我們在矽谷的特性是這樣，也就是在最早期創業的時候，大家都知道絕大部分會失敗，所以當初的投資者，也就是天使投資人……為什麼叫「天使」？是因為大家都知道會血本無歸，就帶到一個種子期，比較知道哪一些商業模式是可行、哪一些是不可行的。

矽谷有一個文化是那一些不可行的，也會被讚美，因為等於幫忙付了學費，大家知道不要做這一些事，也就是所謂的轉軸，也就是改一個方向，有人試出方法之後，就會結合所有做類似題目，但是失敗朋友的力量，一起把種子輪慢慢到A輪。

開始跟大的市場有所連結，發現這一個模式是work，通常到A輪的時候，其實這一些創辦者就會花一些心力去找下一代，也就是同樣的年輕人在做周邊的題目，有可能補強這一個方法的不足之處，又或者是未來取代都沒有關係，就會反過來就會變成天使投資人。

後面的這一個公司上市或者是賺大錢賣掉了，很多這些錢會重新進入這個往早期種子輪投資的市場。

是一個循環。

即使到這邊失敗了，像Nascape就爆炸了，但是他的程式碼、設計及智慧財產就捐出來，變成新的創業的人就可以在這一個基礎上往前走。所以不管是前一循環或者是智慧產權的循環，在矽谷都有一個很清楚的系統。

所以我所謂自主一個很重要的點是，這一個空間的調配、使用及原則，在這邊進駐的團隊或者是像你這樣走進來，有一個問題，他都可以幫忙去影響這一個貢獻接下來改變或者是配置——所以所謂「自主」的意思是，在這邊的人共同決定這個空間運用的這一件事，這個對我來講是非常重要的。

為什麼目前可以這樣？一大部分的原因是整天都在這裡，任何人問電梯好了沒有等問題，我都可以很快速進行追蹤，但是我所謂中介組織的意思是，像我們現在行政事務也是有四家相關法人的團隊，也就是幫忙在分擔，所以這裡的中介組織不一定是要完全沒有政治色彩，也要有很多政府周邊的法人，而民間當然也會希望當這一個生態系長到足夠大的時候，也會有一些學長、學姐們可以回過頭來變成一起把這一個地方灌溉更多。

所以，我們並沒有界定這一個中介組織官方色彩的百分比要多少，但是我們的目標是幫解決社會問題的人解決他們的問題，所以當他們還是需要政府解決問題——問題還是政府造成的——我們還是解決問題，但是他們大到一個程度想要知道某一些部分來幫忙的時候，我們就退，但是只要這邊民間還沒有準備好要接手，我們就會補上不足的地方。

恩，越來越接近了。我寫下這一句話有一點倉促「你不能代表一切」，如果你沒有在這裡的時候，這一件事仍然可以循環發展，會是你的目標嗎？

當然。

你對於這一件事的期程有沒有一個時間？

應該這樣講，我也不是一開始就做這一個的，我也是馮燕老師交接給我的，從某個角度來看，只要有人願意接棒就可以了，我在這邊儘量讓接我的人可以不要被我限制，可以往不同的系統去帶，也就是儘量健全，未來不管哪一個政務官來管社會創新的部分，我們等於是已經有一個跟他可以平起平坐的社群，讓他可以看到並不是我來管你們，而是大家一起合作，所以這一個社群的培力，對我來講是最重要的。

即使是在這一個空間，其實也是在空總整個文化部的系統底下，所以我們如何跟我們的鄰居或者是跟大房東（指文化部）保持一個良好的協作關係，也就是不用等我卸任就可以測試了，我們跟文化部的關係也是一種協力關係的測試。

這個答案我可以回過頭來回答會員們的關心，如何讓藝文團隊來思考永續發展。

換到我的題目了，我又畫了一個圖，這個圖比較小一點。這個圖是一個循環，先從三角型開始看，我最早提給文化部空總的進駐報告書所用的三角形，把每一個最小生態系想像成一個模型，因為我是評論人，所以評論人放在中間，可以成為政府、藝文團隊及觀眾之間的聯繫，因為跟三者都有關係，但不屬於任何一方，可以超然獨立的讓這個三角形成為某種循環。換句話說，文化、環保、教育、甚至科技、社創，事實上三角形的結構是差不多的，如果這些三角形都同時發生在這裡，就是我上次跟你提的，8月在這裡發生一件事，同時連接到在這裡已經有的新創、社企或是你提到的CSR跟BD部門，以及我所在的位置，表演藝術領域、劇場等。

在4/11日跟你聊完天之後，還有另外兩個聊天在這裡發生，我記得你給的關鍵字，聚焦而不排除，找到一些適合的題目，也許在那十七個永續發展部門找，以及想要的事情是建立一個對話的空間，讓這些人在這裡，更重要的是持續常態，也許可能第一次是一個年度大的，又或是季節性的，或每個月一次、每個禮拜一次，也就是每個禮拜發生的事情。

第二次聊天會的時候，有一個社創的朋友來，叫做「聚樂邦」，也許你聽過、也許沒有聽過，他說就算是這麼爛的題目：「當社創遇上藝術」可能都是很有趣的事情。形式也許是table exchange、table talking，藝術圈最常用的是speed net working，你也許知道那些形式。同時，我還是要回過頭來照顧劇評領域，像是open call，不設任何題目，你來，我們就讓你講，這樣。

等於開放空間。

對。形式內容很多，讓這些來參與的人可以自己決定。這一件事更進一步的想像是，2022年國際劇評人協會全球年會在臺灣的可能，這些（在社創的大小聚會型活動）就等於是練習，每個月一次或者每年一次，當這一件事（全球年會）真的來的時候，就會只剩下一個問題：為什麼要做這一件事？因為經過這些小型活動的習作，我們已經知道怎麼做，但「為什麼」就需要非常清楚，這個會牽涉到最艱難的政治問題，因為現在在國際總會的掛名得是Chineses Taipei，即使我們最早申請是臺灣TAIWAN，但是2014年北京分會加入後，這件事就改變了。總之，這就會是最後一個關鍵問題，主辦單位是Chinese Taipei或是Taiwan？

但是事實上我的目標也不在這裡，不是辦活動或是取得年會主辦權，真正的目標其實是評論人學校，最後要走到這一步，這才是最終要做的事。如果拉回到這整件事最初的三角形，因為我是評論人，所以我想的是評論的生態環境，現在台灣評論環境遇到的兩個問題是沒有人看評論、沒有人寫評論。但這件事情（評論人學校），我也還不知道會長什麼樣子，假設每一年有一百個學生，也許其中有十個人真的進入藝術或人文社會科系，有五個人開始寫評論，有一個人真正成為評論家，而其他99 個人就是可以支持他、支持這個生態的人，跟你剛剛看到的模型其實是一樣的。

合理嗎？

非常合理。

所以最後一個問題，你覺得這一件事（辦主題式交流聚會型活動），現在對我來講的實驗，最困難的是在這裡（畫圖），而且必須是成功、可行的，我有可能直接跟社創中心做這個提案來執行嗎？

其實只要最後是成功的就好了，前面嘗試錯誤，如果每個月的話，直到國際會議的話，還有二十四個或者是四十八個嘗試的時間，所以其實你四十八個嘗試裡面，前面十五個失敗也不會怎麼樣。

我的意思是，所謂「有燈就有人」，你有一個常規的活動，其實到最後會有一個社群出來的，這個是絕對不會有問題的。

我們這邊就像上次對話時所講的，你只要不去排除任何人的參與，這樣的話，這一個空間本身當然是目前你的納稅錢在付，所以這應該是沒有問題。

所以如果只是到一個空間要辦一些活動、要有一些場地的支援，這個我們都可以做，這個沒有問題，就跟社創中心去book時間就好了。

但是我想說的是主辦單位這一件事，因為他必然還是需要一定的資金跟人力，不管做大或者是做小，但這可能還是必須找文化部、國藝會來申請經費？或者這有可能成為社創中心的案子嗎？

如果你有社會影響力或者是貢獻，國際的沒有在收費，所以其實有時就把出場地這一方，等於豁免你的場地費的事列成協辦單位，這個是最常見的合作方法。

其實透過這樣的方法，你可以把成本降到幾乎是0，如果來的人又可以自己帶食物的話，就成本是0了。

我確實是以0成本的思考想像這一件事。

其實最簡單的方法就像你剛剛所說的固定時間、固定核心每一次都會來的兩、三人，你從這個開始就已經滿不錯了。

當然何況今年稍候，旁邊文化部的那幾個聚落就會開始成形，所以在那邊的團隊來講，那只是走過來而已，所以其實對他們來講，連時間成本都沒有很多，我要講的是這一個。

好，最後一個問題。

我們開到11點是有幫助的。

我知道了。

因為我們還有第三次聊天，可以找更多朋友來，也就是社創跟藝術的人，希望會有不同的事情發生？你覺得我可以問誰跟找誰？

其實剛才來找我的那兩個人非常合適，一個是SOSreader，他們是讓專業的評論家有一群固定付費的讀者，這個跟你剛剛講的生態系其實是完全一樣的形狀。

只是說對於政府的參與，目前還不是非常明確，比較是一個類似媒體平台的角色。

另外一個是沃草，沃草裡面也有一些共同的朋友，像有一位游知澔，他本來唸藝術就有一些藝術社群，叫做「群島」，這一些都是至少可以聊天的對象，如果他們還沒有走的話；如果寫一個email或者怎麼樣，他們都會很願意討論一些可能合作的方式。

沃草最早也是類似這一種把立法院比較枯燥的直播加上很多互動，然後加上很多文創的元素，然後讓大家一面看直播、一面互動，以立法院作為背景的這一種現實世界遊戲概念，所以他們一直對於藝術介入算滿友善的。

恩，在我自己的設定當中，這些跟藝術質性仍然接近，只是已經接近商業模式，為什麼會這麼說，直白的說，這兩群人（藝文團隊、社會型媒體）可能都是窮孩子，當然只是聊天不知道會發生什麼事，但再拉遠一點的人是誰？例如說，剛才提的「聚樂邦」，聊了之後，才發現世界這麼小，其實兩廳院7月會發表一個APP，觀眾下載玩，最後9月的時候必須到兩廳院的現場來完成最後一關，他們就是提供技術的廠商，兩廳院所媒介的另外一個是耀演劇團，負責劇本演出，他們一起發展這個遊戲。我是說，沃草跟SOSreader，對藝文團隊來說，質性其實還是相同的，

瞭解你講的是另外一端。影響力投資人現在有很多，他們也常常來這邊，像「活水」，他們不會每個禮拜都一定來，但是這邊有活動的話，其實他們參加的程度非常高，像B型企業協會，也要一直找新的題目，這個我就會希望你是直接去聯絡。

像你看我們「明日亞洲」的協力夥伴，我們有一個網站叫做「明日亞洲」，底下的這一些人，其實差不多是對社會企業跟社會創新友善且有錢的朋友們，這一些朋友我覺得大概都可以，有一個比較明確的提案的話，如果你拿我們的逐字稿，是可以直接聯繫的。

像這一排的所有人，其實都已經有基本的概念了，不用從頭講起，你要講的只是說，你覺得可以有什麼貢獻、你可以有什麼貢獻，這樣就可以了。

好喔！應該是差不多了，今天的提問很清楚，下一次的聊天是在5月2日，我會有更完整的圖，謝謝。

謝謝。