因為目前除非是像逢甲或者是大的GIS中心，自己也可以養這樣一套系統，不然對一般的研究員而言，只能用部分的資料，這樣子每個人算出來的結果都不一樣，其實對公共對話，像空污這一種毫無幫助，我們覺得所有的資訊都一樣，但是我們從明年開始，也許今年年底開始，大家可以把自己的model丟上來，幫你算、視覺化及做model之間的比對，這樣子我覺得才有共同對話的空間，因為事實基礎是一樣的、是一致的。

因此，TGIS之前有一些跨部門調用問題、圖磚問題及各縣市邊界無法縫合的問題，因為我們現在有一個各個部會都要被管考的民生公共物聯網，目前都逐步在解決，這兩個月大概都會有demo的平台可以出來。

到年底，他們說空、水、地及災防，這幾個每一個都要輔導外部的學校或者是廠商，理論上是說要跟公部門也完全一樣的近用權，應該開發出的應用就是我們可以開發出的應用、我們需要的應用，並不是以前還要求氣象局轉成你要的格式給你，不然會說地震、氣象只有我能報，應該是要平等的資訊接取權。

所以，我們的KPI裡面就特別有放到今年年底，他們要開始找每一個部分，也就是要找一個團隊，至少去開發這一種加值應用，而這個加值不一定是經濟價值，但至少要有社會價值，我們目前對GIS是這樣的處理。

至於國土規劃、國土計畫那邊，因為內政部的國土審議平台，我目前還沒有看到，所以我知道他們有做一個相當好的整合平台，但我自己還沒有碰到。

因為我曾經服務過地理資訊中心之外，其實我最常concern的是，因為我擔任過環評委，最常的狀況是這樣子，因為個別環評委的專業就是在固定的範圍，NGO所出身的環評委是很大的範圍，大家講的內容其實是不一樣的。

很多東西其實是在環評之前，我就先用套圖的方式，也就是這個基地是否適合，其實國家都已經有清楚的標準了，基地只要套到我的圖上，我甚至不用開環評會就可以告訴你是不是可以開發，如果堅持還硬要開發，再走下一步的程序。

但是現在並不是，要開發單位就僱用一家公司，亂寫、亂做，做完之後大家胡亂批評，批評完之後不了了之，也耽誤了承商來開發，也讓政府的威信都消失了。

不過這個跟環評本身有關係，因為目前環評制度，即使某個部會，好比像內政部或者是經濟部自己累積了你剛剛所講的這一套系統或者是這樣子操作的能力，最後還是環保署說了算，是不是？

新版的環評法，會把很多事情回歸事業目的主管機關。

如果能順利運行，各部會就比較有動機做這一件事。

可是我每次看到那個法案的時候，我都在想說如果沒有前面所講的這一些事，也就是先有一套完整、全臺灣的明確、精準地圖資料，我們也有spec有關於可開發、不可開發的相關指標，都很清楚，事業目的主管機關基本上就不會自己決定，都會把皮球丟回去給環保署。

對，因為之前專業不一定有累積在他們那邊，即使有累積，他們也不會擔最後的准否。

但是確實如同你所說的，如果是事實上，並不是某個機關人治，而是先篩掉一些最基本、很明顯不符合物理定律的，節省大家的時間。

不可能篩掉全部，但是至少篩掉一部分，讓大家更多的力氣放在值得花力氣的部分，我覺得這個就已經滿有貢獻。

公共民生物聯網裡面，特別是關於空氣品質污染或者是水資源污染的部分，我們看的並不是「產生多少的資料」，而是「同一個稽核員同一個工作天，我們讓他能夠多審多少案子」。

因為大部分跑到現地沒有意義，我們佈這一些sensor去，我們算幾個model，很明顯是不是違規，根本不用浪費他的時間。但是目前並沒有這一種串接，就是要跑來跑去，因此我覺得我們的方向是一致的。

特別是環評相關的部分，目前內政部資訊中心跟我還沒有開過這個會，所以我還不知道目前的情況如何。

這個就是提供給政委參考，因為我一直覺得國家必須要用省時、省力的方式來做事，其實我也很瞭解，有的委員很愛開會，一次2,000元，現在是2,500元，但是這個對國家資源都是消耗，因為很多委員不一定是對現地有完整地瞭解，我們都是憑自己的專業知識，到現地簡單看一看之後，做一些很粗的判斷。

最後還是要看套圖的結果，與其如此，為何不一開始就做一個圖資呢？而且這個套圖，我覺得另外一個重點意義是，國家資訊資料公開，比方像當台北市公布土壤液化地圖之後，大家是不是會影響房價，這個是另外一個科學知識的討論，因為以台北整個土壤結構跟整個土地環境結構，是不是會發生五級以上的地震，這個是科學上可以討論的。

如果沒有發生五級以上地震的時候，台北市的房子，土壤液化到底有沒有影響，其實不一定影響很大，但發生五級以上才有狀況。

問題是大家不討論這一些東西，大家當縮頭烏龜，寧可不要公布土壤液化地圖，也不要知道我家是不是在土壤液化（區），這個無助於國家在做很多事情的決策。

當然。

而且我們看土壤液化的例子很有趣，本來是公布一批精確度沒有那麼高、解決方式沒有那麼好，所以就會造成更大的恐慌，明明只有1號至20號這邊有關聯，但是到了120號覺得可能有關聯，因此當時才會收到一些壓力，也就是把高精確度的釋出。

像空污也是同樣的，低精確度的資料，雖然會造成恐慌，而且做運算上還不如沒資料，因為會誤導，但一有的時候，高精確度的資料就會被逼著要釋出，這裡也包含我上次去中常會的簡報，民間自己去量PM2.5的部分，這個就跟台灣環境輻射走調團很像，也就是每一個單點都非常值得商榷，但是整體來看還是可以看得到趨勢，這個趨勢是真的，也就是逼著環保署不得不說多撒一些測站，逼著工研院自己弄一批sensor，讓你們的精確度高一點，但如果沒有這樣的低精確度壓力的話，我想高精確度不會動這麼快，我們還是要鼓勵這一種低精確度的資訊釋出，即使是公民自己產生的，或者即使讓公務員很難做事，但是我覺得政治上這個還是必經之路。

當然。我覺得從總統競選到就任的過程中，我們一直很強調資訊的公開透明，因為我個人長期做都市政策的研究，我也覺得資訊越公開透明，大家才比較好討論事情，比方像房地產價格高低、空屋率高低，到底有多少房子是沒有人住的，臺灣現在的調查邏輯都很簡單，也就是用電率。

像大家都不知道用電量，你用的標準是很低的，像現在大樓公共用電量就會超過那個標準，你的房子都沒有用，本身到最後附加在那個房子的電價就已經超過我們認定空屋的電價了。

很多人告訴我說空屋率在下降，我說這個精確度是有問題的。

……說不定只有電梯在動而已。

就是電梯在動本身就已經超過。

所以合理的方式應該是，其實我也跟總統報告過，國家每十年都應該要進行一次大規模的戶口普查，但是我們從1990年之後就不再做了，我們現在做很多抽樣。

我們只做抽樣跟工商普查？

因為我之前有操作過全臺灣農村調查，像很多人擔心戶口普查會造成資訊外流，因為去調查，事實上現在有很多用PC、Pad就可以作業的事，我們訓練一群訪視的人員，在同一時間出去，他們把資料登錄完整之後，也就是上傳雲端，並沒有什麼好資料外洩的問題，國家也才能就此掌握比較完整且清楚的資訊。

是。

我的理解是，現階段要推動，因為2020就要到了，現在這個就應該要開始思考了，但一直會遇到一個壓力，也就是個資法或者是公民團體對於個資外洩的問題，因此這個部分應該要趕快思考，國家沒有完整的資訊，特別是普查的資訊，我們現在對於國家很多整體經濟的推估，其實就是推估，並沒有太多的accuracy。

像到底有多少台商在中國？這個沒有精準的數字。

是。臺灣的特點是，我們的個資法在亞洲國家裡面算是比較嚴的，接近歐洲水準，但又不像其他有個資法國家一樣有個資主管機關，因為一般別的國家，包含日本在內，設個資專責機關除了國際談判的功能外，另外一個很重要的是有教育功能，而這個教育不只是對國內教育，也是對公務機關教育，讓公務機關知道哪一些方法做，可以不犧牲個資，又有可用性。

目前所有有這樣能力的公部門，因為每一個部會自己是主管機關，所以功能累積在財政資訊中心的時候，並不會蔓延到內政部資訊中心，內政部資訊中心解了什麼，並不會讓衛福部的資訊中心知道。

因此到最後每一個部會碰到像你剛剛所講的普查，可能是要跨不同地方局處的事，那就不敢做，因為沒有一個個資專責機關出來說可以做，而現在要加入APEC個資邊境協定，5月歐盟GDPR就要生效，院裡面確實在討論弄一個個資的主管機關出來。

不過目前這個是陳美伶主委在負責，我幫忙做一些技術上的分析，有了這個架構之後，甚至我們邀民間的朋友們來當委員，我覺得都沒有什麼問題。

重點是如何在不犧牲可用性的情況下，大家都覺得這個可以做就可以做，並不是承辦人去吸收全部的風險，因此我覺得這個在5月之前就會有一個plan出來。

我想這個其實滿重要的，我們從學術上的角度來看，我光是在學術研究上，我需要理解的資訊，很多都找不太到。

是。

而且有明明知道那個部會有，而且用的統計方法也不會造成個資侵害，理論上是你把統計的算法給他、部會算完給你就好了，但就連這樣子的動作，目前都沒有SOP，所以就變成沒有人敢做。

其實像之前中研院林宗弘老師就很想瞭解勞健保資料，從勞保資料裡面跟稅去勾稽，就會知道一例一休到底對於企業的支出有多少，因為每個月都要繳營業稅，營業稅的多寡跟勞務支出間是負相關。

對，這個是跨兩個部會，所以用現在的架構，就很難做。

對。後來整個勞基法的修法，我覺得就是建立在完全資訊不夠完整的狀態下，只憑單方面的某一些。

臺灣的產業、區域都有落差，所以在台北的這一群人，特別是勞團，基本上所接觸的，的確是以服務業為主的這一群年輕人，他們被壓迫的程度，的確滿高的。

但是跟中南部製造業的邏輯，真的有些差異。

對。但是現在問題是要講這一套的時候，我們連對話的基礎數據都沒有，雙方都有民調數據，這個是無法相比的。

對。因為調查的母體不一樣、調查的強項也不一樣，但是大家就鬥來鬥去，我覺得無助於國家（發展）。

所以為何會想要拜託政委，一個很關鍵的原因在於我覺得國家資訊的透明度，尤其是公共政策資訊的透明度，如果夠高，我們討論公共政策的邏輯才能更往前走一步，很多人在講說臺灣有沒有左派、右派的問題，我覺得臺灣資訊都不清楚，都沒有左、右的問題。

沒錯。

因為討論的重點都不是左、右，而是對話基礎不一致的，因此你說你比較左，我說我比較右，其實這個是沒有什麼意義的。

我覺得來這邊服務之後，主要就是無涉個資的部分，像公共民生物聯網這一些，我們都儘快公開，這個應該沒有什麼問題。

政府行政程序法裡面本來就應該公開，但之前大家看不懂的部分，包含像現在各個機關自行列管的各種計畫、管考，每個月召了多少標、開了多少研究計畫，又或者是法令預告等等這一些都公開了，這個應該是很有系統的。

我們也在行政院每個部會放了一隊所謂「開放政府聯絡人」，專門把如果大家反應某些部分看不懂，把它用對話、協作的方式弄成看得懂，這個部分是很順利。

這個是網路資料？

對，這個都是在「Join」平台上現成的。

我目前碰到最大的阻礙是跨部會，然後又涉及個資，這並不是政委可以推得動的，這個是必須要明文告訴依法行政的公務員說這樣做就是不會被告，這時他們才會做。

事實上應該是說已經有一個案例出來了，就是台權會去告衛福部的那個案例，我記得好像是三審定讞。

但是他們還在聲請釋憲，是要援用同婚的法理原則，也就是認為之前立法院是消極不作為，希望大法官請立法院趕快把積極的隱私權保護方式立法上去。

我覺得這是非常有創意的建構，至於釋憲會不會成功我就不知道了。

我同意個資其實滿重要的，每天買了什麼、消費什麼，其實都會影響很多事情，我記得以前我的老師Charles Tilly——已故的社會學者——在Amazon賣書的時候，他的邏輯很好玩，他說常常會去check他的書有沒有on stock，因為他說賣書的邏輯真的很有趣，其實我們現在就很清楚，Amazon會去連結，像買A書，而這一本書就會有B、C、D三本書。

這三本書出來之後，我們就有興趣點進去，但是發現點了這一本書unavailable，就不會點了，因為只是順道過來看。

但是如果available的話，我就會點，所以他說常常三不五時打電話，就是check Amazon的網站有沒有書on stock，然後叫書商送書到Amazon。

這個大概是1997年、1998年的時候就有這個邏輯，我想電子商務並沒有這麼流行。

資訊對每個人來講都是關鍵的議題，但是現在要做的事情是，我們要如何去確認程序，也就是如同政委您所提到的委員會程序，不管是立法或者是什麼，都可以，讓大家對政府取得這一些程序、資訊的過程，其實是有公信力的，這樣子大家才趕快把很多資料做彙整。

是。

事實上國家的確也在做，像你在報稅的時候，你所有的扣減額，像你可以扣多少錢，國家都在做，所以你怎麼可以說報稅的時候，國家就可以去勾，大家要做其他事情的時候，而國家公務員卻說不能勾，這個很怪。

這個事實上是依法行政，因為報稅的時候是有一個稅法，也就是有一個母法授權。

像那個時代的Amazon有一個首席科學家Andreas Weigend，上兩個月有來臺灣，我們有相當多的討論。因為在歐盟GDPR實行之後，他們等於被逼著要創新，就是在不侵害個資的情況下，還是可以讓對於社會有幫助的統計方法能夠去執行，這個時候就有很多的連結資料，也就是讓財資中心幫你跑，但是你把演算法公開，並不是把資料公開，也就是把結果給你等等的方式。

確實獨立機關的這一件事，我們之前在「vTaiwan」的程序裡面，大家都覺得很重要，包含單一黨派的委員不能過半等等，有一點像飛安會的那個狀況，也就是大家為何相信它？因為它是一群專業獨立，而且也沒有二級主管機關，是行政院主屬的三級獨立機關在累積公信力。

當然這裡有一個困難是，我們每一次要立法院給我們新的獨立機關時，立法院就說服一陣子，目前以我的理解，國發會目前的想法是，國發會底下有一個三級個資中心，靠組織法去確保一定的獨立性，這個是之前美玲提過的案子，當然沒有真正三級獨立機關這麼獨立，但是也可以透過像處務規程來給它一定的獨立性，但我覺得這個不能拖，也就是5月之前一定要弄出來，那就會有你剛剛所講的那一些好處。

如果這個東西很明確，然後是5月會推動立法，是不是？

現在兩案，一個案是改處務規程，一個案是我們要說服黨團去改個資法。

這樣子的話，如果院長那邊都同意了，覺得這一件事很重要，或許我再安排一個機會請，政委到常會來，讓總統知道這一件事，我想這樣子黨團也會比較瞭解。

如果需要黨團幫忙的話……

對，對，對。

因為這個，如果要改個資法，至少你要改一條，個資法本來是說以各機關作為主管機關，現在要改成以某個機關作為某些事務的主管機關，這樣別的公務員才會鬆一口氣。不然責任又是回到他們擔，這是比較不可行的。

原則上是這樣，我說一下常會目前的邏輯，基本上因為我們國家憲政體制的關係，我們雖然總統直選，但又礙於國家憲法體制，因此中常會成為一個黨政的資訊平台，也就是某一些重要的法案、立法，如果需要立院黨團的協助，總統可以透過他兼任黨主席的身分在這個平台上作溝通，因為立院的黨團總召都會出席，很多中常委都會出席，這樣大家就會瞭解這個議案的重要性。

除了政院本來就有的行政、立法會議之外，這邊還會有另外一個溝通的平台，促成雙方更多元的意見。

因為中常會還有地方政府的首長，也許有一些意見是地方政府，因為中央永遠都會有一些盲點，也就是地方上會關注到的，透過這一些平台來回應。

如果政委這邊覺得這個議案，院長那邊都同意，也都覺得很重要，我們就來討論一下。

好啊！我請子維先瞭解一下國發會目前擬甲、乙兩案實際的狀況，這個之前林全院長覺得非常重要，賴院長來之後，我有跟他在講過一次，在政務會議，如果確認之後我們再跟你說。

像你剛剛講的體制，當然我也覺得如果哪一天修憲，總統可以指派自己當行政院長，那就比較沒有這個問題（笑）。

還好啦！不過修憲議題比較敏感，會去討論中央政府體制。

現階段就我個人的理解，學界比較多的討論是傾向既然總統都民選了，就改成像美國那樣。

是，我就是那個意思。

總統就直接召集國務會議來討論就好了，不過你也知道臺灣的體制結構要修憲也不是那麼容易。

當然我想修憲，尤其這一種單點修憲，確實不一定很實際。

但我們最近確實有在想說像民法20歲為成年，也許先從民法開始？我們也會再做政策上的整理。

不過這個應該都還好。如果不修憲的話，其他各部會都覺得在風險可以吸收的範圍內。

因為我想民、刑之間要合理，不能刑事18歲、民事20歲（標準）。

而且現在兒少保護法、各種教育法都是到18歲，所以滿有趣的。

這個涉及到古代對成人禮的邏輯。

對，可能還有論語裡面的「吾十有五而志於學」之類的……

剛才個資專責機關，那其實是我一入閣就請「vTaiwan」社群去研究，我覺得這真的很重要。

至於中常會要不要報，或者是什麼時候報，我請子維確認之後再跟您說。

沒關係，我想我們這邊都配合您的需求，也尊重賴院長的決定，如果賴院長覺得可以直接推動，其實也不一定。

當然，不一定需要黨團。不過修個資法不需要黨團，這很難想像（笑）。

這個有時就是看大家覺得如何，因為有些東西，我們看起來覺得不可能有共識的事，搞不好會有共識，這個社會有時很難講，我們很多時候認為沒有共識的事情……就像我剛剛所講18歲的這一件事，但沒有啊！

確實。

我個人在臺灣做社會科學研究，最大、最感興趣的是，也就是臺灣社會的多元性、南北地域落差、社會多元性，使得我們在討論議題上，都有很多有趣的複雜度。

這個複雜度至少就社會科學來講很好玩，也就是有無窮盡的題目來講，當然對做政府來講就不見得了。

其實有很多創新的空間，也就是像兩個板塊，每一年臺灣都往上長5公分，但是這樣子創新就是會有地震。我覺得這個就是是實際的狀況，我們就來面對它。

今天非常感謝政委撥空來，不好意思，還耽誤你下班的時間。

我會請秀琳再跟子維聯絡，確定政委方便的時間。

我想簡報的部分，就看你們那邊是不是也有一組人，在做這一類的簡報。

我想我們會請年輕的同仁一起參與，我想這個真正的重點在於您剛剛提到的，也就是如何去做資訊交流，怎麼樣合理把特別是政策跟政治的部分如何明確、清楚交代，而不要拖泥帶水。

像我自己看以前做的PPT，因為要上課，所以有時也不得不做得很複雜，但是我慢慢也發現，現在的學生不喜歡你講很多東西，喜歡一張圖，然後就像政委這樣子講一個故事，或許會比較投入，這樣子考驗的其實也是同仁對於很多公共事務的認識與理解。

其實我覺得簡報要做得簡單，其實相對來講是對於這一個題目認識的程度到哪裡。

當然。

為何要看字唸，也就是因為對題目不熟。

之前緬因有來過，我們有討論過一些公共政策溝通的事。

如果他有空的話，也許我們也可以做一個像會前會，先把雙方想要講的東西先對齊，我都再請子維聯絡，謝謝。

謝謝，今天麻煩你們了。

謝謝。

邀請的部分我覺得還是有一個程序，因為這樣之後比較好處理，看能不能這邊跟秘書長講一下，然後由秘書長來講。

當然，形式上我會先透過政黨那邊，也會跟卓秘報告，讓卓秘同意之後我們再踐行。

對。另外，這個過程唐鳳去跟大家討論，我建議黨部是不是可以有一個題目，也就是有一個教學影片，未來其他人想要看，也就是既然討論……

……我們教程都會錄成online course。

當然，都沒有問題。現在地點上，我不知道政委有沒有顧忌？

社創中心可能是最好的。但請假到他們那邊也可以。

其實請假也可以。

我們到空總的話，我們不用請假，但是到你們那邊，我們就要請假。

我來跟黨內討論，因為我也覺得學習最好也不要只是在我們自己的空間，就像剛剛政委定義的，其實當然是去做討論，也就是怎麼樣把資訊做更清楚地傳遞，或許就是一種學習的方式，我們到空總那邊去，所有的儀器你們都有？

對，空總都是現成的。

也避免人家做一些不當的揣測，我覺得不必要。

好啊！我覺得往這個方向規劃的話，我覺得任何時候都可以，因為請假一定要過秘書長。

但是原則上還是先讓秘書長知道，讓秘書長同意這一件事。

Sure。

這樣程序比較好。

另外，最近公投法降到18歲可以投，好像大家就沒有那麼反感，畢竟跟選舉還是不同的？

我覺得關鍵點還是在公投的內容，大家並沒有直接接觸到18歲這一件事，反而如果直接去談18歲也可以投票，因為臺灣社會基本上我覺得高中跟大學，其實是一個有趣的分野，對老師來講，其實大一、大二跟高中生其實沒有什麼差別，說不定高中生更好，但那個心態上及社會給予這一些人的認知，真的不太一樣，所以年輕人自己本身也會去區隔這一件事。

瞭解。我是滿好奇，如果成年變成高中畢業，要負起完全的責任，要辦手機也不用爸爸、媽媽簽名，這個到底大家會不會反感，我覺得可能比選舉來講，這可能比較軟性，也許可以從這個先推動。

其實當我們說很多事情，也就是18歲自己要負起責任的時候，這個就很有趣，像您剛剛提到爸爸、媽媽會不會有意見，因為成績單可以自己簽（笑）。

對，沒錯。

但是對大學的老師來講，這一件事很重要，我講一個自己的經驗，我們在學校教書，我記得那是我教書的第三年，現在大學都很奇怪，也就是流行開學新生訓練，就要跟家長座談，現在學校都改變模式了，以前是真的跟家長座談，學生都不見了，也就是老師跟家長。

聽到家長很多奇怪的要求，像在乎修課內容，像我們是做景觀設計，家長就在意的是為何要修微積分、為何開這個課，我心理想說要尊重專業，並不是家長覺得。

另外還有家長更好笑，先是媽媽先講，這個是我女兒，長這麼大，第一次出外住，然後就開始哭，媽媽哭、爸爸也跟著哭，我心裡想說是住離島或者是後山，我就說：「不好意思，您府上？」她說嘉義（笑）。

所以我覺得可以從另外一個角度來論述，像這一個社會不要有「媽寶」、「爸寶」的這一種東西，其實就是及早切割。

也就是早一點讓他作決定。

也就是及早切割父權關係，我們可以說就是切割父權關係，這樣在年輕人的支持力道就會更強了。

因為民法很有趣，如果結婚了就是一家之主，突然不受20歲的限制，但是現在我覺得大家都可以是一家之主，這樣的論述是比較work的。

16歲結婚就一家之主，我到20歲才算成人，這中間的落差是很大的。

沒錯（笑），我們試著這樣論述看看。謝謝。