不好意思，遲到了兩分鐘。

今天會議分兩個部分，第一個部分是有關於程序上的說明，我們請葉寧參事說明；第二個部分是有關於會議進行的流程，這個部分我們會請芳睿來說明。請開始。

我們先處理一些行政，我們的理解是好像那一天可能會有陳抗的情形發生，財資中心知道的情形怎麼樣，今天有請警方的同仁來，有沒有什麼需要我們知道或配合的。

我要講一下協作會議的性質，各部會跟所有利害關係人接觸的時候，請幫忙說明這並不是行政院政策決策的會議，其實是大家坐下來一起討論，看有沒有解決的方案。

第一件事，沒有那麼強的拘束力，也就是並不就是內政部長決定的政策，最後做出來的結果還是要麻煩內政部、勞動部做後面的處理。

第二及陳抗這一件事，在這一個會議的結構裡面，其實沒有太大的意義，如果有很好的訴求，我們就有一張卡片去談，比如訂國定假日法是不是好的方法，不管是一個人或者是一萬個人說，在整理上是一樣的，並不是比人多，是比意見有沒有更好或者是更多，有更多不同的意見，才會加進來討論，如果只有一個訴求要訂國定假日法，來一萬個人也是一樣，討論的過程中也是一個意見。

我們一直這樣進行協作會議，大家不用太緊張，不會強迫部長一定要做什麼決定，人多不見得比較好，而是意見多是比較重要的，所以要麻煩各部會去邀請利害關係人的時候，可以跟他們說一下，他們會覺得來五個人是不是講話比較大聲，政委比較聽得到，在這一個會議裡面是沒有的，參與的團體他們都可以理解這一件事的時候，就知道陳抗的方式，其實在這一個會議當中一點用都沒有。

不管怎麼樣，我們還是要瞭解一下現況是什麼，如果這個部分沒有太大的問題，我們就會進到會議的第二個部分來真正討論會議議題。

麻煩財資中心是不是可以跟我們講一下現在的狀況是什麼。

政委、各部會與會、先進大家好，財政主任秘書發言，我們可以協助舉辦是非常榮幸，我們也有享受一些好處，因為有民眾反映我們的報稅程式不好用，透過政委協調來改善，這一件事的推動，我們感到非常有意義的事。

但是這一次的事件，因為所涉及的團體都是比較激進的團體，其實在整個資訊中心的營運上，我們所受的教育，其實讓我們對這一件事，最近感到非常緊張、不安，讓我陳述一下為什麼會這樣。

大家都知道，行政院都在推資訊集中，資訊集中的結果，本部所屬也有很多的設備都集中在我們那一棟大樓——我小聲講——國稅是全國，地方稅是有22個縣市，同仁打開電腦就是連到中心，如果有問題的話，所有的國稅局跟稅捐處是完全不能運作。

國庫署也是連到我們這邊，支付廠商，每一個政府機關都跟廠商會有一些買賣東西，要支付款項，這些支付系統跟設備都在我們中心。

除此之外，現在財政部也有很多業務的系統都放在我們的中心，所以如果現在中心有停電或者是不能運作，其實財政部除了少數的，現在整個集中化的政策裡面，國發會會規定，三級單位以下只能放五個以下的系統，其他通通要集中到二級部會的系統。

財政部比較特殊，行政院還可以讓我們有一個中心的系統，另外一個是海關的系統，所以我們大概有兩個，海關還沒有到我們這邊來。

因為中心集中了很多資料，院裡面的其他單位很多，像衛福部、內政部常常要我們的資料，我們其實也扮演了很多政府機關間資料交換的角色，因此我們那邊的資料，我們的營運是不是正常也會涉及到其他機關日常的運作，因此在這一個部分，讓我們感到一些壓力。

等一下會請秘書主任報告一下，因為我們中心其實除了我們的人員以外，我們中心有三百多個人，還有委外的廠商，兩、三百個人，還有例行性的會議，因為這個橫跨的時間點會影響到早上到中午午休的時間，同仁帶便當也不是很多，都要跑到外面來吃，這動線的管控有一點擔心。

其實首長的進出，我們中心是單一進入點而已，我們也很擔心，像中心主任在前面下車，走進來，陳抗團體不認識，我們很擔心參與會議的這一些首長們，因為這一寫陳抗人員大概對這一些首長都認識，如果現在在外面下車要進到我們中心，要很早就進來，不然都可能會跟這一些陳抗團體有所接觸，因為要進出大門，我們有這一些顧慮，來交換一下意見，確保政府的營運能夠很安全、順利。

最主要這一次協作會議的議題涉及到勞工休假的問題，最近因為一例一休跟勞工休假的問題，勞工團體的反應很大，警方給我們的情資反應是工鬥在FB跟部落格有提到要到現場抗議，這一個部分情資的掌握，等一下請信義分局的陳副局長來說明。

我們必須要作一些因應，如果場地確定要在我們這邊召開的話。因為他們早上9點開記者會，10點會議才開始，包括我們的人員進出，工地現在正在施工，還有派駐的廠工、委員進出，協作會議會到跨中午，我們進出人員的中午用餐及進出都是問題。

還有車道跟機車道，如果整個封鎖以後，包括員工上班都會有問題，各位如果到過財政資訊中心，各位可以看到外面的腹地並不大，來往人行的交通都怕形成交通上的阻礙，這個都是我們的考量。

我想從風險層面的控管來看，我們是資訊設施重要基礎建設的機關，民眾是不理智的，我們擋在外面，衝破封鎖線，有機會讓他在機關中流竄的時候，我們機關的風險比較大，我們提出這個訴求，請考量機關的屬性，來審慎考量這一件事，以上。

主席、政委、各位長官、各單位與會代表大家好，我是財政資訊中心秘書室第一次發言，剛才主任秘書跟政風大概都有報告過，但是好像癥結礙難提出，我們場地能夠提出，我們也很榮幸。

這次團體的陳抗，場地是不是可以換另外一個地方。我先就外部風險因素跟各位報告，以台北市來講，街道目前還算乾淨，我所謂的是可能可以作為攻擊武器的器材，本中心旁邊就是大巨蛋，目前在施工當中，據我瞭解，目前的鋼材、石材及木材很容易取得，我想在群眾抗爭的活動當中，萬一失控的話，很容易就地取材、取得武器。

內部的風險，本中心的職員大概是三百八十個人，我們有委外駐點廠商，有中華電信、關貿等等，還有賦稅署，兩組人有六十人左右，八百多人上下班一部分是開車，機車有兩百個位置，這麼多人的情況下，在上班的時間，尖峰時段大概是在8點30分至9點左右。

他們9點要開記者會，以我們的經驗，7點30分就會開始，警方布署的話，車輛都沒有辦法進到地下室跟相關的地方，車輛跟員工另外找地方，會有風險。

另外，中午時段，本中心沒有用餐的地方，大部分都是去刑事局旁邊的巷道吃飯，巷道進出的管制也是會有風險的。可能員工會有反彈的心理，這個大概是第一點的反彈。

本中心白天的保全只有一名，要配合警方封鎖人員跟引導，包括媒體記者的接待管制等等，也是一個很大的問題。

第三，中心是老舊的大樓，大概是三十幾年的大樓，現在正在做結構耐震補強的工程，後面有很多的機具、器材要進出、這一些都會影響到工期，也可能會造成安全，所以幾個從外部風險跟內部風險來報告，是不是在我們可以管控的範圍，請長官斟酌，我們希望能夠移轉到適合的地方。

平常沒有陳抗案件的時候，我們中心非常樂意接受各單位人員到我們這邊使用。

我們查詢了10月25日，當天電腦系統看了一下，當天所有辦公室的會議場所都用滿，來自於各地方縣市的稅務單位、公務機關等等，八個場次都滿的，加上這一些與會人員進出，我們人力的管制，問題會更嚴重。

以上就內部、外部的風險跟各位報告。

萬一這一些陳抗團體的訴求，因為我來自於警政機關，所以我很瞭解，必須要有媒體的接待、引導，最好是要有主辦這一個業務的政務單位，立即有所長出來，這個會有立即的影響，避免造成後面所謂的引爆跟抗爭，這個部分先作建議，是不是可以移轉其他的適合場地進行，以上報告。

感謝財資中心的同仁跟兩位主任。

我個人的理解是，財資中心像是關鍵基礎設施，有一些執行上的風險部分，這個可以理解。

財資中心有備選方案嗎？否則無從比較哪一個優或劣？

希望可以到這一個議題的主管機關，比如一例一休。

有幾個問題要處理：

第一，到底現在的客觀威脅有多大，是否可能降低，這個部分我們可能要麻煩信義分局的陳副局長跟我們說明一下，因為假設即便後面的執行有困難，但是威脅很小，也是可以，要看目前的狀況怎麼樣。

第二，威脅會不會降低？我們等一下也可以說明一下，可不可以透過一些說明疏通，我們可以說明是準備要直播的，根本不用來陳抗，在家裡看就好了，而且這個並不是人多，在這一個會議就會佔優勢，也就是陳抗不見得有意義。

第三，如果威脅的狀況能夠確定之後，在執行上有沒有什麼方法可以做風險控管？如果有其他的備選方案就另當別論。請陳副局長跟我們說明一下目前瞭解的狀況為何。

主席、政委，各位與會代表先進大家早安，信義分局針對這一個案件來作以下的說明：

第一，我們處理聚眾活動，原則上通常都是視情資來規劃我們的警力及部署阻材來維護安全，其次，目前就我們所掌握的情資，這一些團體將近有十個，共有四十幾個人，可能會更多，屆時會到現場來開記者會或者是作其他的陳抗活動。

這一些陳抗人士就目前掌握的狀況，有部分的人是滿衝動的，就是會有比較激烈的動作，剛剛有提到這一些團體是否好溝通，其實不好整合，就是很難勸退他們不來，這個是不好整合的。

如果確定要在資訊中心來舉辦會議的話，屆時當然我們會做很嚴密地部署，以確保出席人員及機關的安全，屆時警力部署後，警方對於要出入資訊中心的人士需要實施辨證，必須是他們裡面的員工或者是有識別證的人員，我們才會放行，可能會對他們的員工有某些不便，以上報告。

我確定一下，目前瞭解規模是四十幾個人，但有不同的團體會出現，並沒有一個有系統可以疏通的對象？

不好疏通。

我報告一下，為何選擇財資中心？

協作會議不會選在行政院的原因是，就像我剛剛一開始報告的，並不是行政院要做決策，而是希望大家一起找路徑來解決問題，因此選擇在院外的象徵意義在此。 大家也沒有希望把這一個會議討論出一個結論，否則布署的程度會升高很多。

財資中心有一個方案，內政部有沒有想過其他的方案嗎？財資中心最大的優勢，我們確定要直播，越公開越不會抗議，財資中心的幫忙，我們已經在網路上非常到位，所以不會中間斷掉，而造成外面覺得我們在裡面黑箱，這個是財資中心的優點及重要性。不知道內政部有沒有其他的方案？

我們是在中央聯合辦公大樓，本部8樓的簡報室是圓桌、傳統制式的場地，可能比較不適合協作會議；十八樓的話，如果真的有需要，我們也可以去問。

我們比較擔心的是提議人感受度的問題，很明顯是知道他們要陳抗就轉移場地，比較擔心會對政府有負面感受，另像網路的部分可能會有困難，但我們可以儘量處理，但我覺得提議人的感受是比較需要優先考量的。

內政部可以使用場地是中央聯合大樓的南、北棟，同樣會衝擊到立法院，那是另外一個必須要考慮的，姵吟講的可以理解，如果我們因為抗爭而換場地，當然也有一些負面的影響。對PDIS小組最大的困難是對場地的準備，我們在下個禮拜三就要開會。

請問陳副分局長，如果以現在財資中心的狀況，以目前的抗爭規模，維安有沒有辦法作適當處理？比如封鎖線要在停車場外面就拉開，麻煩所有財政資訊中心的同仁要配戴識別證上下班，或者是提早到場，參與民眾是另外一回事。

我要問的是，如果維持在財資中心的話，有沒有什麼困難？

如果仍然要維持在財資中心，在維安的部署上，我們相當有經驗，本分局會全力配合，只是會造成該中心人員出入的不便。

另外，我們希望屆時在財資中心開會的時候，希望允許本分局便衣蒐證人員能進入會場執行蒐證及維安工作。

另外，我們的維安警力，經本分局評估如有需要還請同意能夠讓適當警力在會議室外的適當地點待命，以防突發事故。

不論地點在哪裡，有三個原則：

第一，我們完全配合警方的要求，所以不管是蒐證人員要在會場或者是縱深上好比如果我們在九樓，你們在一樓要布署人或怎麼樣，那個是當然的，因為我們算是客人，所以跟場地方能夠配合的話，我們可以全部同意；甚至如果需要我們的工作人員去幫忙驗證出入人的身分或怎麼樣，我們也會跟一個人在，這個都沒有問題，這個是一件事。

第二，當天我下午1點左右才會到會場，當天不是決定性質的會議，所以其實也沒有他們的需求有沒有得到接受的問題，因為事實上當天是大家確認事實、分享各自的經驗，就是這樣子而已。

所以比較不會有那一種一早發生衝突的情況，也不會有什麼到最後主席逕行作出裁決，他們很不滿意的情況，這兩個在會議結構的設計上是絕對不會發生的，因為當場就是蒐集大家的經驗，就這樣而已。

第三，不管我們是在財資中心或者是其他跟主辦機關無關的場地，一個好處是從陳抗團體的角度來看，如果不慎波及無辜正當性完全沒有好處，一面倒會不接受鬧事的人，他們如果陳抗的話，那個是增加他們的正當性，所以我並不是說一定要在財資中心，但是在一個跟一例一休完全沒有關係的地方，這個會大幅減少陳抗。

我想補充一下，剛陳述的是，風險度的問題，如果萬一有意外的事情發生的話，我們所能夠承擔的人力問題，所以我們剛剛強調的是，我們其實一直很樂意提供這一個場地，我們覺得這個是很有意義的事。

這一次的團體，我們得到的情資，從政風團體告訴我們的是這一些人會比較激進，也就是會做不理性的動作，而且旁邊又是工地，隨手都可以拿得到東西。

如果碰到不理性行為時，政府要承擔的風險比較高。

是不是在勞動部或哪裡，我們都沒有意見，如果一定要在我們這邊，其實我們來這邊要強調的是，這邊所要承擔的風險值，也就是要付出的這一些成本恐怕是在這裡面去承擔的。

PO有提到如果大家約好要到這邊，卻跑到一個很遠的地方，這個會讓大家感受不好，所以這個是真的。

我想問一個很具體的，隔壁內政部刑事局有沒有空間可以用？第一個滿近的，也就是事實上財資的人就說去隔壁了，第二個是維安上的縱深想必好一點，如果沒有，那個不是合適的場地，那就結束了。

跟各位報告一下，歷年來的忠孝東路四段，前面的部會只有人行道（12.6m），大概有四個車道，上來之後只剩下8m的人行道，其實昨天的警方人員，因為我個人來自於警察機關，整個布署在前面就會布署封鎖線，從管制的地方進口，然後是8米的人行道，所以陳抗人員是8米的人行道，如果他們要舉辦記者會也不可能讓他進去，就是在外面舉行。

如果有抗爭也在這一個地方，這個腹地是非常小的，這邊是第一道封鎖線，內部是第二道的封鎖線，假設4、50人會有通行的話，就會壓迫到汽車道，要另外用巨馬，觀感會不好，因為必須要分割道路使用。

群眾在這邊喧鬧，當然觀感一定更不好，所以這一個場地來講，並不是那麼理想。

我們的面寬大概是45米，如果警方要布署的話，這個封鎖線大概要用人牆或者是巨馬？我相信政委提到這一個協作會議是屬於理性跟柔性的，如果太剛硬的話，對於這一個協作會議的角色也不甚理想。

旁邊的刑事警察局，有同仁來，內政部刑事警察局是新大樓，後面也是有（空地），從刑事警察局進到裡面，刑事局在人員管制的部分，比較寬，而且有幾個會議室是空著的，應該是沒有問題，所以這一個部分倒建議由內政部請警政署協調刑事警察局。

後面還有警察局？

對。前面只有局長、副局長之類的。

網球後面？

對。

就是這一張圖上沒有的？

對。

會議場地的部分我可能要再回去確認，不過我個人還是覺得要考慮提議人的感受，因為刑事局是執法的單位，把場地移到那裡，會不會讓提議人有負面感受，也是要列入考慮，如果要的話，我可以再詢問一下刑事局。

我是唐鳳政委辦公室新的員工，我之前待過公民1985行動聯盟，也瞭解這一些組織的狀況。

大概分享一下，目前看起來就像太陽花學運，要不要衝進去行政院？我覺得應該不至於。

以目前的狀況，他們最多在立法院攻擊，是要首長來承諾跟表態，所以如果沒有記錯的話，協作會議當天也不會有首長出席，變成沒有攻擊的對象，就不太會攻擊人。

當天最危險的可能是唐鳳。

所以我下午才來，如果一直到下午都沒有散掉，我考慮要不要從別的出入口。

如果拿大巨蛋的武器來攻擊的事，目前是沒有看到。

如果不坐車的話，有沒有別的地方進來？

這個會議不具有拘束力，我們講過了，並不會發生內政部或勞動部立刻要做什麼，而且所有去參加的人，包括他們自己的人，我們就是要邀請大家來解決問題，要攻擊一起解決問題的人，這個訴求上滿怪的。

如果與會的人沒有反對的意見，我們希望就開直播，直接公布網址，大家在手機上就可以看到，更沒有必要在外面一定要待在那邊。

政委不是這一個案子的主角，政委以過去的經驗，她都不出現，到最後才來說謝謝。通常抗議有抗議的對象，如果要抗議這一起要討論問題的人，沒什麼正當性，所謂減少威脅在這裡。如果這樣還是有威脅的話，我目前為止，聽起來財資中心執法上可行的。

刑事警察局是不是可行的，可以請珮吟問問看，但我們要通知人家說改地方，這樣觀感是不是好的。我也不知道內政部的中央聯合辦公大樓是不是一個好的場地，但那邊進出的首長更多。我們還是尊重警方專業的判斷，財資中心的同仁，不好意思，那一天可能要造成進出上很不方便，我們會在開會通知或者發個email說那一天要帶身分證件來進出。

如果造成我們的不方便，為了大家的意見溝通，其實大家可以忍受，我們的不方便不是考慮的因素。

而是後面的風險，也就是大家對於政府承擔的能力是否足夠的問題，這個是第一點。

第二，剛剛政委有提到，我們這邊是唯一的出入口，後面刑事局都圍起來，如果政委要進來，一定要從門進來。

我當天不能去的原因是在板橋的中華電信學院有一個活動，有一個好處是那邊的頻寬很寬，如果那邊再看不到直播的話，那就不叫中華電信了，我的意思是，有一個具體的可能性是，我在板橋那一個地點，如果他們的訴求好比像要跟我直接討論或怎麼樣的話，我就是用視訊。

如果他們下午陳抗還沒有散，你們判斷我進出會有風險的話，我就待在板橋那邊，芳睿開一個skype，就說我有看到大家討論的過程，我完全人不出現，不管早上跟陳抗或者是下午跟協作會議那邊，我就完全不出現，這樣一整天完全沒有首長會到財資中心，如果這個也讓陳抗團體事先知道的話，就可以讓他們更進一步知道來堵人也堵不到的感覺，這樣會不會有幫助？

剛剛政委有提到，陳抗不一定是針對某一個首長來作訴求，像反年改，不見得是針對某某人，有時是要提出某一個訴求，只要有辦這一個活動，也就是要大聲來造勢，讓媒體來拍。

所以我剛剛講，如果記者要造勢，只有在我們的8米的人行道，不然就是到忠孝東路，如果假設中間要上廁所，又是一個問題，如果不給他進去也不行，一進去就到裡面亂篡，我只有一個保全。

不管政委您是否出現，這個問題都一樣，就是要在這邊造勢跟引起媒體的訴求。

也就是搬到隔壁，還是可以在財資中心造勢（笑） ？

他們覺得沒差。

其實我們在評估場地的時候，一向是要有更好的選擇，我們才可以做下一個評估，沒有什麼場地是完全沒缺點的，所以目前為止，看起來除非能夠提出更好的選擇，又或者是警方告訴我們那一天的情況，在財資中心是沒有辦法處理的，如果那樣子的話，說不定整個會議要考慮延期，整個故事就不一樣了；如果目前沒有進一步變化的話，我們當然會希望能夠在原來的方式下進行。

問一個很一一般性的問題，如果路人要借洗手間的話，刑事警察局會不會借他？

就用一個流動廁所。

我們會建議去市政府申請流動廁所。

布封鎖線不會用上廁所的名義讓他們進來，好比像市政府或者是國父紀念館，布署應該不會做這樣的布署吧？

我們可協調引導他們到國父紀念館。

政委要不要現場參加，或者是遠距參加，那邊appear.in都沒有問題。如果政委在與不在是有差別的，就讓致翔發通知說清楚政委會充分線上參與。

那就直接說遠距參與，最多就是最後跟大家道謝。

如果他們本來就知道，會盡可能滿足他們的直播需求，還有我會遠距參與的話，即使他們開記者會，好像沒有爆點可用。

如果我是發稿的記者，我的注意力會是在看協作會議的白板跟直播上。

如果硬要弄出破壞性的東西，我們完全依賴警方，但第二個是對這一個訴求沒有好處，破壞者會喪失掉正當性。

未來刑事警察局是否可以作為第二會場，我們也可以瞭解一下，這一次雖然用不上，但未來跟警方完全沒有關係，不是內政部的議題，也不是要調整時區的話，也可以考慮（笑）。

我問一個比較不懂的問題，他們期望這一個協作會議政委會來主持，所以政委會來抗爭，後來發現政委沒有來，也就是說，首長們沒有出席，到底會造成激化或者是很無趣，這個是造成心理的反應。

從第五次開始，就不是我主要主持，我們會在開會通知單或者是更明確講出來。

並不是這一次上午不來，而是一般上午都不在現場。

政委不是不出現，是遠距出現。

這個我們知道，他們也不必動這麼多人，就像剛剛講的，他們要引起新聞性跟注意，他現在要得到的目的並不是政委要能夠回應什麼，他現在是想要讓媒體在新聞上產生一個效果。

但舉牌或者是抗議，已經發生過許多次了。大家坐下來勞資雙方協作，直播好像是第一次。

跟政委報告一下。

這個題目是不是財資中心要舉辦，這個是第一個問題，如果真的要舉辦，我覺得後續還有幾個問題要討論，是不是一定要在九樓，因為陳抗團體在這邊一定要有人回應，是要由誰來出面回應？我們也不願意見到群龍無首。

現場看參事會不會在，這個是最簡單的。如果是線上的話，也可以打給我，我也在視訊上。

在現場上如果打電話……群眾如果是理性的話，我們根本不用談這一個問題，因為就是不理性，現在收到的情資是比較激進的人，就是要得到新聞效果，而不是要得到什麼東西，我們就是擔心不理智的行為。

其實我們現在也擔心如果在我們那邊，問了很多問題，到底誰統一出來作回應？我們現在中心的發言人也不能說跟我們借場地，這樣衝突性會更大。

第一會場是參事在，他會做回應，如果參事有空的話，這個是非常簡單的，參事非常瞭解，他能夠講到哪裡、不能講到哪裡，事實上都比我清楚。

如果在我們這邊舉辦，一定會有主辦單位在現場。

我跟致翔會擔任這一個案子跟財資中心、信義分局的聯絡窗口，如果當場現場警方評估有人需要說明的時候，我們就來說明，是在和平、理性的狀況下說明。

財資中心也一樣，致翔跟財資中心聯絡過很多次，怎麼樣在動線各方面，都會轉知給所有的與會者知道，是不是可以就先這樣子？

如果是這樣的話，其實我們內部也評估過，因為現在在九樓，已經到裡面內部的動線，本來辦公大樓就沒有另外的防護措施。

是不是建議如果真的要在我們這邊舉辦的話，人都控制在一樓，是不是對人員的掌握比較好。

包含與會的所有人員？

我們問一下陳副局長，以你們來看的話，是在九樓經過電梯、門口上去比較容易或者是在一樓開會比較容易？

如果以維安考量的話，當然在九樓經過電梯的管控，在維安上會比較容易。

我的理解是這樣，縱深比較重要。

如果你在一樓的話……

我在一樓一定沒有問題，但是開會的縱深不可以不夠，因為九樓相對性來講是經由電梯上去，在一樓是更開放性的場地。

開會的群眾，依照請願法的規定，10人以下的代表，或者是5人進去開會，那都會很平和，在便衣的警方人員在內，這個沒有問題，但主要是外面群眾的問題，進到裡面去，拿識別證及請主辦單位有識別證件等等，一個個配合帶進去，那不是大問題。

所以跟一樓或九樓沒有關係？

關係不大。

就像主任講的對，如果真的有人要拿請願書請願，我們的理想狀況是在封鎖線之外去接，如果真的要進來，也是在服務的櫃台，也不會到九樓。

我想是這樣，如果帶著鋼筋，也不可能進到二樓，如果是要帶請願書，就是在2跟3這邊，2、3如果以徒手的情況之下，會不會造成很大的損害？

在一樓只是破壞一些設備而已，電梯並沒有單層樓的管制。

絕對不會讓他進來。

坐電梯是會進到機房。

外面的人絕對不會進入電梯，也會看著他遞完就回到外面。

而且原則上都是在封鎖線外是最安全的，除非非常必要的狀況，這個其實就看警方這邊的處理，不可能讓很多人進到封鎖線，那你封鎖線就白設了。

沒有錯，一樓的話，人帶進來，104會議室跟103都一樣，可以容納二十七個座位，九樓跟一樓的差別是不希望他坐電梯，因為電梯就到機房去。

開會會場是在九樓，這個是邀請性質的會議，我們不會接受臨時現場報名參加，所以並不會發生那樣的情形，也就是他們要進到會場跟大家一起協作的問題。

如果邀請的人在中間跑到二、三樓的機房去，我們沒有辦法。

他們是說工鬥，也就是是提案人。

我們請雨蒼帶他上來，一個團體一個代表，工鬥就PDIS帶人上來，我們也有想過，說不定簽到的地方，就放在一樓，那就要麻煩與會的機關邀請同仁帶他上去，就不會妨礙到財資中心同仁的辦公。

簡單來講，其實工鬥能夠上九樓開會的只有一個人，那一個人跟所有其他人都一樣要簽到、要驗身分證件。

在防線2、3都會有警察跟PDIS的同仁陪同，可以很確定只有他上去，包含搭電梯跟進九樓協作之後，所有的動作都會由PDIS的某一位，讓他在視線範圍之內。

至於其他的連署人，其他團體之類的，我們也要用同樣的方式辦理，也要驗身分證、同仁陪上去跟便衣跟著，但是我們在已知有鬧事動機的人的身上，其他的人也一樣，其他這六個人是預先知道會上來的人，除了這六個人之外，其他人都沒有破壞你們的動機。

這六個人之外的所有人，理論上都在第一道防線外面，如果真的不行，請願書或怎麼樣，參事就要在一樓陪他們，但是一樣要退到封鎖線外面。

根據工鬥團體所發的新聞稿，裡面有提到經過他們提案單位爭取，協作會議表示利害相關團體再多邀兩個單位參與，是不是不只這六個人？

桃園市產業總工會、高等教育產業工會，是提議人推薦的利害關係人。

這兩位跟剛剛的維安強度相同。

財資中心有一個小小要求，官方代表我們不擔心，比較擔心的是非官方代表，在學校裡面其實也有很多激進的人。

以目前來講的話，不管在什麼地方舉辦會議，我相信主辦機關都希望是不是一定要有人出來對於這一些非官方代表，一定要對他的進跟出要作嚴密的管控，知道今天A進來了，等一下A有沒有離開，這一個中間的過程中在一樓跟搭電梯到九樓，都沒有到其他的地方去。

我希望這一些主辦機關單位對於這一些非政府機關的代表，其實我們那邊也會儘量旁邊協助，我想信義分局有便衣，這邊是官方代表跟非官方代表，有沒有這樣的方式？

簽到的時候就可以發一個識別證，這個是很容易的，這個我們會處理。

其實我建議，如果目前在財政資訊，封鎖線在剛剛的人行道的第一道封鎖線，那時就請警方必須認證、不認人，簽到歸簽到，但事先發的證，主辦單位就要發證了，人員名單要給警方跟財資中心，出入口的地方，我們警方就要把人帶到「2」的地方去簽到。

沒有辦法找到所有的人發證，但是要帶身分證件，我們會用證件去比對名單上有沒有，如果有需要，我們就PDIS派一個人陪警方驗證，但在「2」的位置處，我們就在那邊設簽到台，然後就發一個掛牌，確定是會議參與的人員，也方便警方同仁辨識，在財資中心也可以瞭解他們是會議參與人員，這樣可不可以？

原則上就這樣。

這一套做法，我們寧可位置……就是PDIS都會多一個機動人力，並不會櫃台的人要臨時來幫忙，這個我們可以答應。

包含身分證字號、名字都可以事先提供給警方人員，他們給了身分證字號就掛識別證，從那一刻開始就是只能在一樓到九樓，在上面我想不可能完全靠我們來做維安，要靠蝙衣人員，但是至少在上去的這一條路可以做。

剛剛這樣提，路線應該沒有問題。

主辦單位，因為各位都穿便衣，包括類似警方的蒐證人員要有刑警背心之類的。

第二，上去之後到裡面，錄影的部分，你們都有設備，還有警方，這個沒有問題。

我們在陳抗裡面，最難處理的是媒體記者接待，媒體有記者證要進來，我們會拜託第一線的人接待。

基本上沒有實際採訪需求，因為如果直播的話，在現場就有了。

要求到樓上。

我們原則上就拒絕。

我們建議媒體接待跟引導的部分，我們建議要主辦單位。

在封鎖線外就沒有問題，我們沒有打算要在裡面開記者會。

如果要到九樓現場的話。

沒有，請他看直播就好了，這個部分我們來說明，沒有問題。

確認幾件事：

我們有沒有辦法把剛剛政委所講的，所有出席人員的姓名、身分證字號找出來嗎？

是不是可以就用姓名跟開會通知單，因為這樣詢問是不是會有個資的問題？

這個是自願，這個沒有個資法的問題。

會不會覺得為什麼要先盤查身分證字號。

因為當天有出入管制，請大家憑身分證件進出，為了確定身分證件，可能需要姓名跟身分證字號，還有出生年月日也可以。

身分證字號不需要，只要姓名及開會通知單即可辨識。

要出生年嗎？

不用。

不會有四十個同名同姓的。（笑）

PDIS同仁再規劃一下，我拜託一樓那邊，內政部跟協辦的勞動部，主要是誰邀請的？

都有。

兩個部會是否可以多出一個人幫我們協助簽到，這個在10點30分就結束了，大家同時來的話，我擔心沒有那麼多人接待。

與會人員就可以了，最後一個人上來就跟著上來開會就好了。

所有各部會的同仁麻煩要帶識別證，包含PDIS同仁，行政院的識別證帶著，這樣才比較方便。

不好意思，主秘，一樓到電梯這邊，如果可以派一個同仁幫忙引導，大家會更好一點，我們的機動人員會更多一點。

理論上應該在，會議開始之後就沒有這個需求了，接待的時候，請幫我們多一個人力。

這張圖跟逐字稿等一下就會寄給大家，所以大家就會有相同的向上管理需要的文件。

接下來當然跟我們信義分局（有關）。

我昨天有量過，面寬，從大巨蛋到刑事局的公車通道這邊，大概有45米。

不好意思，政委接著主持這一個會議的議題，維安的細節部分，是不是需要另外開一個會，行政院會派人到場，相關的規劃，我們就一起來看。

現場這一個會議時間就回到這一個議題的討論，以下的議題沒有跟財資中心及信義分局直接相關，但也歡迎繼續留下來。

如果要在中心的話，剛剛有談到，我們在內部有沙盤推演，但是長官們還是要我們表達，其實也希望院裡面可以多評估這一些風險的因子，因為我們是資訊中心，而且是一個集中的資訊中心，小小的問題都會產生很大的影響。

非常瞭解。

我們現在有一個可能新的場地，就是在空總的社會創新實驗中心，但它剛剛才開幕，我們還沒有做網路頻寬的瞭解。

但是我們未來會積極熟悉那邊的場地，未來需要第二會場或別的會場，就比較會有甲、乙案可以用。

現在沒有時間的關係，沒有乙案可以用，所以真的很承財資中心的情。

我們先離席。

先說明一下協作會議10點至3點的議程，10點到10點20分會讓大家瞭解整個會議的狀況，然後再介紹並作交流。

在10點20分至30分的時候會由我這邊來介紹一下協作會議，實際上會開的流程，從議題盤點到流程會用到什麼工具及開這一個會議的目的。

10點30分至40分的時間，會給提案人一個簡報的機會，讓他口頭說明，基本上提案人會準備簡報或者是口頭說明搭配的文件，都可以的，會有5至10分鐘的時間給他，讓他再一次作口頭訴求。

10點40分至11點的時間，會給主責部會簡報，最多不超過10分鐘。

11點至12點15分的時間，我們會就提案人說明的部分，加上主責部會的簡報，我們會事先盤點一份心智圖，幫各位整理議題的脈絡，到問題、建議解法至部會回應的串聯，像各位事先拿到的這一份，那個是初稿，所以我們會在一個會議當中跟各位確認一下相關的內容，開會的時候就會以那一個版本來作基礎資料，確認大家的知識跟資訊都是平等的，大家就會比較有辦法就不同議題的脈絡來逐一討論。

11點至11點15分的階段就會讓各位釐清有沒有需要再補充增加的一些事實及問題。

這邊確認完畢之後，我們會有一些問題是部會可以直接澄清與回應，有一些議題的脈絡的問題點會需要大家再協作、溝通的開放式問題，會留到下午讓所有的與會者分成兩組來想解決辦法，這個是意見徵集的階段，早上是事實澄清，下午是意見徵集。

意見徵集的結果都會讓各個部會帶回去會議，同參事跟唐鳳所說的，並不會給裁示或者是決定什麼事，這一個會議主要是上午的釐清事實與下午的意見蒐集。

跟各位說明一下會議的議程，也想跟各位確認一下事前盤點過的議題分析表，把它視覺化跟心智圖的部分，都跟各位確認一下，也跟部會沙盤推演一下回應，一個是事實澄清，第二個是未來的精進作為，第三個是開放討論事項。

協作會議的目的是讓大家一起協作，並產生出解決問題的共識。

協作會議議題的成案「Join」平台超過五千人連署，由PO投票決定要討論的議題，幫助政府在政策規劃時有更多的考量，其實不只政策的規劃，也有別的議題可以解決，讓大家在同一個場域來解決各種方案的可能性。

等一下會跟各位確認這一個心智圖，主要來對焦大家的問題，因為大家都知道問題有哪一些，但面向不同，所以會需要一個階段讓大家互相理解與對焦。

用這樣整理資料的方式，是幫助所有的與會者清楚知道脈絡是什麼，因此我們可以依據那一個脈絡去討論，並不是跳著不同的主題討論。

第三點是所有的思考、問題整理及建議解法的不同資訊都會被記錄，在開會過程當中有增加的部分，也都可以增加上來，這個是增加往後的討論可以累積討論。

接下來進入確認事項的部分，協作會議的過程當中，提案人跟部會的簡報，基本上都會公開，所以我們可能會需要討論一下，如果部會有不能公開的部分，會建議把那個部分拿掉並公開。

議題分析表的部分，因為我們通常都是內參、研議討論，如果勞動部PO跟內政部PO對議題分析表有公開疑慮的話，我們就可以討論這一個部分，但是基本上簡報是會公開的。

第二個部分，提案人口頭說明搭配文件或是簡報，這一個部分目前在聯繫上，提案人有沒有說明？

我們有詢問他們的意願，但是他們還沒有回覆。

接著是與會者的期待管理，劉姵吟來信說明有發一份文件或者是影片，針對與會者說明開會的這一些期待管理？

這個部分是建議可以之後再來討論，因為這幾次遇到的問題，也許未來協作會議的處理上可以調整，減少部會處理的可能問題，所以這個部分建議之後再討論。

這可能等到時區案，再來討論。

下一次政委可以再拍一次影片：「什麼是協作會議」。

我們這個會議是接納多元的意見等等，請姵吟在開會前說明一下。

我們會再轉給與會者。

請問在座的各位先進有沒有對於這一個會議事項有任何的問題提出？

提案者很清楚現在無法從勞基法來要求國定假日，因此主張訂定國定假日法，包括學校都將被cover進來的。關於這個部分一直沒有法制化，因此不能好好來討論我國該有幾天假，但總是應該落在國家的角度來思考。提案人想過，並不是沒有想過，後面的這一些問題，心智圖的東西都是他們的論述，我們認真地把它整理出來，但是提案人認為最終的解法在那裡，但關鍵仍在於《國定假日法》沒有法制化，並不只是單純想要的那幾天而已。

即使是勞動節，也是在紀念日、節日實施辦法中規定，勞基法才跟著規定放假，以前是紀念日、節日實施「辦法」說了就算，但現在必須提到法制層次來面對。

心智圖如果如此整理，中間的枝節可能會模糊焦點。

勞動條件的部分，勞動部一直都在處理，希望在協作會議當中可以聚焦到國定假日法制。

因為下一個議程就是討論上面的內容，因此我們直接進入這一個部分。

我先回應一下副司長的考量，上面盤點到這一些問題點，其實是我們用徵集意見的方式來盤點，其實這一個會議只有到3點，我們不可能在這一個會議的時間討論所有問題的解法，因此我們這一個會議比較是放在徵集大家考量的問題點，並盤點出來。

過去的討論比較難讓大家有機會去討論到底這一些困難點的脈絡是什麼，所以大家都會用意識形態的方式，從他的角度去抒發，這樣的討論會造成大家沒有辦法很快速共識的情形，因此我們在這一場會議，已經超過休假不足，然後到《國定假日法》脈絡之外的問題，只要還是在勞工條件不佳的大主軸下，相關的問題我們還是會寫下來，但是我們不會說馬上就要給它一個解法。

跟主席、參事來作報告，勞動部跟提安單位也有過多次的會議討論，大家也有表達意見，但過於枝節的措辭，可能會讓整個議題跑掉。

不好意思，副司長剛剛有提到一個點，因為你有跟他們交手過，我們可能比較沒有經驗，是不是可以請你具體舉哪一個例子，比如哪一個點他們會發散下去，這樣我們也比較知道如果真的要這樣處理，我們比較知道要如何注意。

像薪資過低，可能就會延伸到基本工資是否足夠的問題，但會議的焦點並不在這裡。

剛剛顧問講的意思是，現在只是把包括提案人的提案、各部會的議題先切開，不一定會被討論到，這個是第一件事。

討論的主軸還是從提案人的訴求開始，也就是您說的完全正確，如果訴求是「還我七天假《國定假日法》」是不是可行的方法？如果要訂案要如何訂？

如果提到工資過低，就像副司長講的，勞動部正在處理，就不會在今天整個協作會議的結論，就不會繼續往下發展，因為根本不在原來訴求的脈絡之中，所以我具體的建議是，說不定我們直接來看這一個圖，張顧問會解釋，有些不在這一個提案範圍之內，當然會被紀錄下來，我們不能把人家的意見吃掉，但主辦單位的回答很簡單，我隨便講勞基法有做相關的配套措施等等，就這樣子而已。

如果你們很清楚勞基法的配套措施可以這樣回，但是如果沒有回應方法的話，我們對於這一個實務性的東西，協作會議進行的原則，分享覺得勞工薪資過低的問題，這個是個人的經驗，我們當然同意跟接受，就會被記錄跟貼到這邊，但是並不用回應他，就是說「我尊重你的個人經驗」。

如果現在提出一個科學證據，好比像統計的東西，如果這一個統計報告是你們之前也處理過的，你也可以肯認這個是事實，這個是另外一個顏色，也就是藍色，這個就是雙方認知的事實，但是即使是這樣，你也不用回應，也就是某些是事實、某些是感受，然後就到這裡。

報告政委、先進，這個議題必須要很理性的討論，但希望進行中能夠儘量聚焦，像央行講說硬幣要不要用某人頭的這一件事，這個是可以討論跟辯證，但是目前劃出的心智圖如果每一個都要討論，當天是討論不完的。

勞動部擔心當天的討論會失焦，讓外界誤解勞動部或是整個政府這一些東西都沒有做好，是不是可以適度修正？

對於綠色的卡片，這一些措詞，感覺上有沒有覺得不妥當的？好比「加強勞檢」等，我們可以很具體可以改字，好比是「落實勞方的協商權」，也就是所有的字都可以改。

我可以瞭解到媒體拿到的是拿到一張卡片可以大作文章，綠色的部分確實是我們正在處理的部分，因此我的具體建議是，如果你看任何一張卡片不順眼，也就是「避免資方遭到把持」，那個真的很不好，我們就直接換掉。

建議最上面的議題釐清分成兩塊，一個是主議題，也就是國定假日的制度是否足夠，向下延伸的是「休假日不足」。另一部分的像第2行以後建議不需要再列下去。

所以具體建議是，休假日不足，這個是提案人寫的，我們不可能但是下一張是「制定國定假日法」、「公司強化效率」，接著是內政部的回應，然後「立委意見分歧」都不要寫，是這樣嗎？

勞動條件不足的部分，那個是附帶的說明，「副」(附帶)的部分不宜列入討論範圍，那個就縮小化。

一步步來，這個是內政部的。

我們跟提案人聯繫的時候，他們覺得工時過長，後來是跟政委辦公室討論後，覺得這一個問題的實質意義是這樣，但是提議人原始提的問題是工時過長，這個要先報告。

另外，他提到的解法是制定專法，還有一個是有關於要提高薪資、消除經常性加班、檢討變形工時、責任制等問題，也是提議人所提的，加強勞檢是有人在JOIN平台上討論的，其他的部分是跟政委辦公室討論過可能的問題所在，並不是提案人原始提的，這個要先作澄清。

這個沒有問題。我想具體黃色有關於《國定假日法》的制定，應該是直接連到「制定國定假日法」，「增加休息日數」、「公司應強化員工工作效率」跟左邊的《國定假日法》的制定，橘色的到左邊去，「立委分歧」都不要提，這個我同意，跟ORID的順序不違背，但也反應了一個事實，也就是某一天可能討論出的時候，也許不用透過例假日法，也是給這一個辦法授權，也就是有別的解決可能性，但是無論如何是框定在這一棵樹上，你的意思是這樣。

「隱藏加班時數難以計算」本身定在那一棵樹嗎？

休假日不足，下面應該是制定《國定假日法》，一個是制定《國定假日法》，一個是公司應強化員工工作效率，這可以再說，因為這個沒有國定假日法也可以做，最上面也是休假日不足，這樣「隱藏加班時數難以計算」是客套的脈絡。

還有包含OECD的情形，這個是提案人的主張，是否只是照錄他們的說法。

我們找不到資料。

我們先確定補充說明，會把背景資料的方式，把全職對全職相比的時候，臺灣的工時低於日本，相當於OECD排名怎麼樣，看勞動部實際資料長什麼樣子，因為你們發過新聞稿，然後貼給我們，就如實登上去。

另外一個，日本有派遣、部分工時的專法，我們這邊沒有，這個是不是事實？就是所謂的打零工？

派遣還是受僱於一家公司，勞工所有的保障跟勞基法一樣；部分工時勞工也受僱於一家公司，只是part time，也是適用勞基法，權利上面來講，只是比例的問題，全職者的特休三天，部分工時勞工也是三天，但是人家是三個八小時，但是如果一個禮拜只工作二十個小時的人，給三天假就是三個四小時，不會因而有三個八小時，反而比全職者多，整體而言，權利是一樣的。

勞動權益上是按比例算，而不是用另外一個專法？

不是，原則上是全職有的，部分工時者也有。

你們剛剛的統計，部份工時者會算在全職97%，或者是3％？

部工時勞工其實就在統計中的3％多裡面。

表示部份工時的勞工非常非常少，你要講的是這一件事？

因為我國就業者的結構就是如此，部分工時者比例很少，假設部分工時者的比例未拉高，那個每人每年平均工時的數字是不可能降的，反過來說，如果部分工時的比例一拉高，總平均數字雖然會降下來，但民眾不見得高興，為什麼？在我國多數人認為正職的工作才能養家活口。

我們對非典型工作，社會氣氛不喜歡？

對。

好的。我們會講清楚，不會根據OECD調查講成是政府講的事，這個我們會做。

是不是文字會修正？

這個絕對會修正。因為OECD根本沒有來調查臺灣（笑）。

剛剛新聞稿我有找到，可是那個新聞稿裡面的統計數據，我可能不太熟悉，沒有找到，屆時麻煩提供一下，謝謝。

我們會補充。

所以在制度這一邊，可能視覺上有一個紅框或之類的。

我們補充一下，我們可以理解勞動部的立場，內政部的立場就紀念日、節日實施辦法，於91年的時候就決定要控制假日，要控制在115天至116天，其實也送過三次的草案到立法院，因為涉及到政治性節日的問題等等，有很多的意見分歧，包含現在第九屆的委員也有提了十個版本，所以內容其實涉及到很多不同的議題，包括政治性的法案，包括各個行業要不要放假、包括宗教節日要不要放假等等，要達成一個共識的困難度，其實是很高的。

如果能夠法制化，我們內政部的基本立場，也就是各界有共識可以法制化的話，就可以樂觀其成。

但是回到他們的訴求，法制化是一個議題，但法制化的結論、結果能不能回應到他們所謂增加七天假，也就是還給他們七天假的這一件事有沒有對等，他們是不是出在於法定假日太少，或者是因為勞工的特性，也就是休假日不足，但休假日不足跟所謂的法定假日其實是不相等的。

我們這邊是有做過一些統計，也請衛環提供一些資料：其實在歐美各國或者是亞太，如果不包含勞動節的話，是一百一十五天；韓國算高的，有一百一十九天；日本的紀念日、節日有二十一個，因此有一百一十五天；新加坡加起來有一百一十四天；越南也是一百一十四天；紐西蘭大概是一百一十八天；英國比較少，英國有一百一十二天；法國是一百一十五天；德國比較特殊，因為全國性的節日只有五個，所以總共也才一百零九天；美國是十個，所以加起來是一百一十四天；全國性假日比較少，只有四個，所以是一百零八天。

因此就紀念日、節日的放假，是不是真的值得紀年跟放假，而不是該放多少天的考慮來處理，因此我們覺得針對要不要討論放假法制化的部分，我們樂觀其成，但實務面是有很多的分歧跟討論上要達成共識的困難度。

縱使有一個結論，是不是真的能夠回應所謂增加七天假，這其實不是劃等號的題目，因此這一個部分可能要跟勞動部那邊說明一下，縱使我們把這一個議題導到紀念日、節日法制化的問題，縱使是要的話，也就是有一個草案送到立法院，而立法院也有十個版本的草案，是不是能夠達到所謂的主要訴求還他七天假，從現實分析來講是不容易的。

這個部分還是要回到所謂休假日不足，是不是真的所謂紀念日、節日太少，或者是有其他所謂像國外的勞工特修日，可能每一個都不一樣，因此總放假日數跟紀念日、放假的區別，我覺得要有一個區分來分析，才能把問題解析出來。

所以剛才具體來講，內政部這邊在休假日不足底下，包含右邊是實質上，像下班還要接LINE，中間是指定《國定假日法》，然後還有提出另外一個角度，是不是特修落實？

去年修勞基法以後，特休日數已經增加了，這一個部分我們不知道可以在哪裡補充，是不是放在休假日不足的旁邊?去年修法後，特休已經增加了，工作半年以後就會有三天，滿一年以後會另外再有七天，兩年的部分會增加為10天，也就是再增加3天。

修法後，所有勞工的特別休假都有所增加，建議在這邊讓外界清楚。

至於內政部剛才曾說再怎麼訂可能也只有增加兩、三天或三、四天，或許類似這樣，也還不到七天，提案人或許也是清楚的。

我補充一下，剛剛副司長有提到這一件事他們都知道，可是我想其實很多網路上的人不知道這一件事，所以這個是為什麼要整理這一張表，這一張表有時可以適度補充勞動部這邊有掌握一些資訊，也讓大家可以瞭解其實勞動部知道這個狀況。

延伸實務的這一塊，篇幅是不是可以修正，避免失焦？

可以，不管是字放大或什麼，我們可以來處理。

我比較想要取得的資訊是，有沒有哪一些措詞，你覺得不當會爆炸？或者是需要先說明？排版上的這個我們絕對可以再調整。

澄清一下，紅色標籤的部分，是部會從議題分析表出來的，因此紅色是原本收到資料這邊就會記錄的。

因為勞動部還來不及先給我們，所以今日在會上補充。

黃色區塊由於是跟團體進一步詢問從得知之訴求，建議第二行的篇幅適度調整，因為這一塊並不是討論的主軸。

理解，我們先看第二行的任何字，你有沒有對任何字，好比像「避免工會遭到資方把持」？或者「勞工沒有談判籌碼」？

這個地方建議暫時刪除。

你的意思是有人提到再往下寫？

對。

像「勞工薪資過低」、「勞工過老」、「許多企業不遵守勞基法」、「勞工沒有談判籌碼」可以嗎？

這個部分是訴求的陳述，但仍不是本案的主軸。

還有一個是「低薪勞工只能超時工作換取薪資」，你們可以嗎？我們先分顏色處理，您剛剛提到建議解法不要寫那麼多，這個我有聽到。「低薪勞工只能超時工作換取薪資」，您覺得可以用什麼方式修改？

其實這個論述會有一點問題，並不是只有低薪勞工才要去加班，加班跟超時工作不太一樣，超時工作是超過我們容許的最大值，也就是我們講一天十二個小時，一個月加班四十六個小時的上限，再超過的話就會超時工作，沒有一個事業單位可以完全避掉加班，但是不能超時。

「勞工只能多加班工作」，也許是這樣子，但不見得只有低薪才會發生，如果一個月薪水6萬元，是否算低薪？大家可能覺得不是，但如果上有老母，下有小孩，對這個勞工來講不夠的，也就是勞工對於自己的需求是否足夠的問題，因此，加班這一件事並不宜與低薪劃上等號。

那就寫「缺錢只能加班」。

勞工如果真有需求，不在原公司加班，也要去其他地方打工。

把「超時工作」改成「延長工時」，就是比較中性的寫法，因為剛剛說也可以去打第二份工作，那就不叫加班？

不算。

反正就是有各種方法，也就是各種用「增加工時」的方式來寫。這樣可以嗎？

這樣大概是比較接近事實，中性一點。

其他如果沒有紅色寫「議題分析表原始內容」，這個是雨蒼協助增加的部分，所以看看主責部會有沒有看看希望刪除或者是調整措詞？新增上去是確保大家為了要討論的時候，我們可以盤點一些初步的資訊是內部覺得ok，而不是現在現場提案人提出來，我們要再幫他順過句子，然後再補充。

我只是篇幅。

其實是從訴求、這一陣子的新聞稿所整理出來的一些東西，有時他的論述大家都清楚，他們的論述很長，所以我彙整一下才會變這麼短，當初會貼上去的原因是，擔心到時他上臺就說這個地方有問題，然後一講二十分鐘或者是三十分鐘，我們有便利貼的話，就會說有彙整過往訴求的部分，如果有問題的話就補充，如果沒有補充的話，我們就這樣放著，我們就下一個議題。

以往或許已有開很多次協作會議，但是我們未曾參與，但此議題較容易引起媒體的注意，尤其資料均有公開，必須更慎重，不要反而造成議題發散。

舉例而言，以「勞工過勞」這一塊來說，是屬於勞動部現行機制可以處理的問題，但以下的部分若太枝節，會整個散開。

各位先進好，我是唐政委辦公室的筱婷，我可以理解媒體斷章取義的部分，所以為了避免這一個狀況，我想要表達一下我的意見，就是如果現在有部會在處理的，就把正在處理中的狀況，或者正在處理的這一件事寫上去。

我可以理解擔心媒體斷章取義，但所有的一切都是整份全部公開出去，所以我想如果再加上直播給大家看的話，我想這一個疑慮會降低，因此我想可以請勞動部這邊，像剛剛在處理中的東西就直接給我們一份文字。

我想幫勞動部說一句話，像勞檢受總員額法限制，你們短期內可以解決這一個問題嗎？

單純放一個格子在這裡，對民眾來講沒有意義。

如果你們回應不出來，好比像短期之內沒有辦法調總員額法之類的……

預定到接近1,000人。

就寫下來，就從300個調整成1,000個，把在做事的成果寫出來，我想這個原則要把握住。

增加為近1,000人。

總員額法就不要了，就直接由部會回應，從300人增加為1,000人。什麼時候的事？

年初核定的。

很好啊！我們就讓所有的記者知道。

我們後面可以補充說明一些政府的努力，但是不希望follow下來是……

……對，我們每一行結到這樣的情況下，我們可以考慮簡略或者是合併，這個就是這樣子。

像落實組工會權力，這個有嗎？

這個有，有多少人才可以組，有人要求籌組人員下限應下修，但也要經過一些討論。

就寫「組工會人數上限，目前正在檢討中」。「資方把持」我不太知道，我最近有處理體育協會，但工會的部分，我不知道勞動部有沒有解決一個問題？

每個人看法角度不同，要落實工會權益的話，那就不要……

……「工會遭到把持」可以拿掉，然後把「組工會人數上限正在檢討中」拿出來就很清楚。這不是上限吧！

下限。

相關規定可以用藍色的卡補充，這樣的資訊會比較清楚。

這部分還在蒐集意見。

那沒有關係。我們有沒有辦法鼓勵遵守勞基法的企業？

我不確定這兩年還有沒有，我不知道他們會不會認為這個是好的解方，但我們有獎項。

是勞動部或者是經濟部頒？

都有，目的不太一樣，我們這邊有頒，像就業或什麼的獎項。

好。

像勞基法或性別工作平等法的優良事業。

請你們補上你們家的名字，包含跟經濟部的。

是不是寫鼓勵勞動法的企業，可以包括像性平工作平等法等各種勞動法令。

很好，性平會都有相關活動。

另外一個是「社會對非典型勞工觀感不佳」，勞動部有沒有補充？

各個行業都要有彈性，像新創事業，如果講到「變形工時」就變成污名化了，不然很多行業都走不通。

勞動部的意思是我們正在檢討嗎？

一直很努力，如果不要法條被刪掉，必須很審慎。

你們受到另外一個方面的壓力？

勞動部也接到很多民眾反映，說為什麼要打卡。

你們本來就有「勞工在事業場所外工作時間指導原則」，是不是可以LINE上打卡？

對，但還是有勞工不願意。

所以連LINE打卡都不願意的話，這個目前沒有解法，有沒有一句比較溫和的說辭？或者這一行就要消失？

就是「持續檢討」。

「滾動修正」（笑）……

「滾動修正」也可以。

不可能全面檢討，所以綠色卡就是持續檢討。

勞工缺錢的話，只能延長工時，右邊是「降低任命必要支出，如房租、托育」。

這部分是涉及其他部會。

內政部有沒有角色？

這個會不會扯太遠了？

嗯，所謂「降低人民必要支出」，像稅跟托育之類的，每一個都是一份會報，所以很難講一個單項。

如果沒有什麼可回的話，這一張是不是要拿掉？當場有討論再提。

勞工薪資過低的這一塊是黃色，是他們提出來的，下來的部分是不是可以補充上「定期檢討基本工資」。例如明年就要調整，也就是把「明年調整」寫上來，明年1月1日月薪調到2萬2,000元，然後時薪會提高到140元。

這個就寫下來，非常明顯的。

這個是具體數字的內容回應。現在是21,009。

我想你把明年調整約1,000元，調高多少也要寫下來，不然大家看到22K就……（笑）。

另外一個是「公司盈利要回饋到勞工」？

經濟部主管的是有一個企業為勞工加薪可以增加扣抵稅額。

如果這個找得到的話，就留著，因為這個是寫得下來的東西。

我補充一下，之前有討論過要不要找經濟部的這一件事，會覺得把這一個議題跳太大，所以才沒有找經濟部。

加薪是事實上的，不要寫成部會回應，所以就今年開始加薪費用加減乘除的事業所得，也就是所謂的加薪抵稅，我想這個文字新聞上看得到，就不用問經濟部了。

如果有人要問細節的話，經濟部不在，不好意思。那「今年開始加薪增抵稅額」就往右放。

可能的話，把重要區塊給主要制度的部分。

理解。

休假日不足跟還七天假的脈絡，這個是原提案人的脈絡，但休假日不足有其他的解決辦法，所以這一個部分……

我們建議休假不足的下面，我覺得休假不足的部分其實是有兩個議題，也就是就公務員來講，很多人覺得我們也接過一些陳請，也就是放過太多假，因此很多公務員來講放太多假，但是紀念日、節日的處理是全國一致的，不可能因為勞工的特殊條件，把所有的人都加七天假或者是更多的假，所以勞工因為勞動條件跟公務員不太一樣，如果確定休假日不足是確定的事實，怎麼來處理增加國定假日未必是一個（方式），也就是制定《國定假日法》未必是增加國定假日。

像一般的民眾都覺得放假已經夠，甚至太多，實務上也不可能再增加假。

大家覺得勞工跟公務員，勞工上五天，放兩天假，覺得勞動條件不一樣，所以要另處理的話，就不是《國定假日法》處理的。

這個部分已經放了。

對。

你的意思是藍色的卡有一個討論的空間，也就是可以再加或者是落實或者怎麼樣？

是。

勞動部的想法是？

勞動基準法是最少要達到的標準，一個事業體一定是中大型事業體。勞基法是從美而美到台積電都一部法，台積電可以承受比較高的勞動條件，但是美而美卻沒有辦法。

公家機關的話，是屬於中大型的，給比較高是ok的，但是沒有辦法反過來要從勞基法這邊加，如果這邊要再加的話，就要倒了，不然就是公務員拉下來。

紀念日、節日放假有其歷史意義，也就是是不是應該放假的基本邏輯，並不是放假多少，要不要給他多少假的邏輯，所以紀念日、節日的放假日處理並不是這樣的邏輯。

就是因為勞工的條件跟公務員的條件不太一樣，如果現在一致來講，依照現行的制度，其實勞工是比公務員多假的，為何他們還會不滿？這個是你們是專家，這個部分可能要由你們來作解釋。

但是他們提議增加紀念日、節日的放假，原來的理由是原來施行細則當中給我的（節日）卻拿掉，當時是因為工時與公務員不太一樣，如果現在兩邊都是週休二日的形式，一般的公務員跟勞動紀念日、節日的放假其實是一樣的。

工時的部分，公務員很清楚是上班五天、週休二天是固定的，而勞工並不是固定的，是不是因為這樣而衍生要求，紀念日、節日如果要增加節日的話，因為我們當初刪掉了很多是政治性的節日，好比像蔣公誕辰紀念日要放假，我想很多人會有意見，因此邏輯上的要處理，勞工要解決整體放假的部分，這應該是分開的議題。

我們一開始就在講這一個問題，國定假日要不要增加，以及要不要訂《國定假日法》，並不是繞回來拿假抵工時的邏輯。

現在提案人的邏輯是，增加國定假日可以相對減少工時，但大家應該要正式討論，其實國定假日是很莊嚴的，要認真看待的民俗節慶，哪一些該放，以及那些是需要增加為紀念的。

如果最後的結果是，法制不足的部分，維持在現行「辦法」的層次還可以繼續run，那ok，就解決這一個法制層次不足，可以繼續run。

至於現在的紀念日放得不夠，節慶部分放得不夠，這個部分如何回應？最後如果能夠回應他們說這一個部分整體來評估，是正常的，因為剛剛內政部報告過，有的國家天數比我們多、也有比我們少，我們國家該訂到什麼程度，可以來檢討。

最後的回應方向似乎應該是這樣，而不是從增加勞工的特別休假來處理，該回到主軸。從提案人所寫的提案來看，他們很清楚的，要求制定國家層級的《國定假日法》，勞動部沒有推托的意思，並不是僱意把勞基法的施行細則規定拿掉要回歸內政部，而是不主張從勞基法的細則中加，提案人要的是全國一制的規範，一起加國定假日。

這個部分我們一點意見都沒有。

剛剛的圖是不是可以再往下拉一點，所謂「休假日不足」應該指的是勞工，並不是全體，就公務員的休假是否不足，我覺得其實社會也有不同的意見，認為放太多了，因此是指勞工的休假不足，並不是整體的休假日不足，因此這樣問題就比較清晰。

紀念日、節日的放假是否要增加，其實我們一直在做，只是很難達成共識而已；縱使達成共識，也大概不會回應他們所謂的增加七天日。

瞭解，所以現在這一個脈絡是可以的嗎？也就是勞工休假日不足，如果只是講休假日的話，特修已經增加，特修是否足夠、落實，也許可以討論。

《國定假日法》確實是一個手段，但是會變成增加全民的休假日數，就不只勞工，因此就可以再討論。

最後公司如果強化員工工作效率、環境，看措詞怎麼樣，這樣當然也可以實質增加休假日，而這個就可能是經濟部的事情了，這個就很難從內政部的角度去解決。

這樣可以嗎？

（點頭）

勞動部有沒有要補充的？

「增加全民休息日數」，這個紅色的政府回應，建議註明是內政部的回應，這個是內政部的意見。

另外一個區塊是「勞動條件無法處理」，這個區塊註明是勞動部的意見。「法治層次不足」那個是民眾講的，主張要立一個《國定假日法》，要用那個法去處理，包括勞基法的規定都必須要同步。

所以「法治層次不足」、「紀念日放得不夠」應該放在《國定假日法》下來的那兩個位置。

紀念日、節日放得不夠的部分，就我們整體來看是未必的。

這個是提案人說明裡面講的，「還我七天假」是要《國定假日法》還，提案人寫得很清楚。

不曉得是要從他們的立場或者是從客觀來看。

這個就這樣。

如果我們覺得像這一種爭議最大的，就寫提案人認為就好了，至於「法制層次不足」，也是提案人認為嗎？

對。

勞動部說「無法處理」的意思是，這一件事並不是靠勞動部的討論來處理的。

如果我們回應的話，這一塊的意思是，「國定假日有其莊嚴意義，不應該跟勞動條件混為一談」。

好，這樣就很清楚。

這個跟「未必增加國定假日」是一樣的意思？就是說「國定假日有其莊嚴性，而勞動條件並無絕對關係」嗎？

「不應用以改善勞動條件」，這樣好不好？

好。

這邊的意思是「即使立法，未必增加國定假日」，這個是內政部的意思。

所以法制層次不足，所以意思是即使增加了，這兩件事是兩回事，基本上是這個意思。

紀念日放得不夠，勞動部的回應是，不應該用來改善勞動條件，這樣就對上了？

紅色區塊文字的部分，建議修正為國定假日有其莊嚴性，不應與勞動條件混為一談。

不過，為什麼不應與勞動條件混為一談？

這個是國家認為有必要紀念，且要用「放假」來紀念，是國家認為，不該當作改善勞動條件的層次。

我個人經驗，像我有親人很喜歡在假日加班，因為有兩倍薪，這個時候要不要加班是個人的自由，新年第二天去加班，有兩倍薪，所以超高興的。

國定假日有其莊嚴性，並有其紀念意義，因而放假也ok，但是跟勞動條件沒有關係。

今天如果一個國定假日，勞工仍然可以自己選擇是否願意配合加班，多拿加班費沒錯。但國定假日是本來該上的班，因為國家認為這一天應該要以放假的方式紀念或慶祝，以前的話，甚至要出來遊行，放假到要去遊行的；這種紀念意義，跟勞動條件沒有關係。

我有一點疑惑，我想要釐清，國定假日不能降低每週工時的這一件事我可以理解，因為這週不一定降低，這不太對。

但是「可以降低全年工時」就合理了，我只是站在那一方想要詢問。如果他這樣回應的話，勞動部有好的說法可以來解釋嗎？

我想是這樣，國定假日是整個社會都覺得要紀念某一天。

好比10月25日，未來不一定是紀念光復節，可能是紀念這場協作會議（笑），那不管是幼稚園或者是小孩都要紀念。這個是勞動部的核心論點。

這樣寫就還好，也就是跟「勞工」沒有專屬關係，就是寫成「國定假日是為了紀念意義，與是否為勞工身分無關」。

看完這張圖，我們再回去看核心問題跟解法是沒有對上的，因為下面是所有的人，但其實核心是要解決勞工休假的不足。

這個是這一次連署案的最大問題，因為事實上是這樣。

如果核心的話，提案人的主要訴求應該是制定國定假日法，而不是單純增加勞工休假。

那個是title，如果看內文的話，也就是勞工休不到，所以要增加制定國定假日法。

我們還是把黃的（便利貼）寫在綠的（便利貼）上，這樣唸起來比較順，算是協作會議的習慣。

建議併列。

這樣很清楚知道邏輯是這樣走的，所以我們可以說是不是有其他更好的辦法，並不是陷入原本那一條邏輯的限制中。

我們同意不要寫「主要制度」，這樣好像引導成「修訂假定假日法」，寫「主要訴求」，好不好？

這樣就比較清楚，就很像「制定國定假日法」，瞭解有主要訴求，然後是勞工休假日不足，所以應該要「制定國定假日法」，這一條線是直的。

就是要告訴你，即使立法未必增加國定假日，這個是主軸，其他都是從旁邊冒上來的。

建議刪除「強化員工工作效率」、「隱藏加班時數」。

同意。

為什麼不需要？

兩這之間不具有關聯。

這個比較像是當天邀請的團體包含工總，我們也可以考量一下工總會怎麼說，他們會說降低休假數量，可能會影響工作競爭力等等，這個時候我們就可以說提升工作效率列在旁邊。

這邊的意思是，如果公司強化工作效率，解決的是勞工過勞的問題，並不是解決休假日的問題，也就是如果還要討論這一個的話，我們就應該把它變成是勞工過勞那邊的解決辦法，而不是變成休假日不足的解決辦法，這個我完全同意。

「隱藏……」的那個部分建議刪除。

那就不要了。

「公司強化員工效率」的部分，我想在場很多先進就會提出辦法，我就不需要特別講什麼。

「公司強化員工效率」這個部分建議是不是不在這裡呈現。

不能解決勞工過勞的問題嗎？

也有人認為工作密度提高，相同的事情要求勞工在一定的時間內完成。

雨蒼，如果我們不拿掉，有沒有比較更好的措詞？像智慧化或者是數位轉型之類的？你知道我的意思嗎？

懂。如果是「改善員工工作環境」，但是就變成跟上面的條件一樣，也就是改善更好的勞工條件。

這個跟勞動條件是完全一樣的事。

「改善公司的管理決策」？

我們的目的是希望在場的資方講一點話，所以我希望就寫「公司改善員工工作環境」，他們要講什麼就講什麼，我們就不幫他設定主題。

制定《國定假日法》，提案人認為紀念日放假不足，那部分往下應該是要求增加國定假日，並不是增加「全民休息日」。

那就是增加全民放假日。

有空可以請勞動部幫忙，其實提案人提的訴求是很快的，但他的核心問題並不一定是這個訴求完全可以解決的。

像之前有一位機車兩段式左轉的連署人，問他原因，他說很多人違停在那一條線上，那就需要別的解決辦法。

所以勞動部如果發現提的訴求有提什麼，並不是勞動部可以解決的，但是如果已經有正在做或緩解核心問題，都請勞動部幫忙提供一下。

請勞動部提出議題並滾動修正中，讓不報這一些東西的媒體，就算不報，這一些東西在網路上，都會讓大家知道有做，並不是沒有做。

我們整理一下，六千四百三十個人是直接收到信箱，不需要經過媒體，我們算是直接對民眾。

建議在「增加全民放假日」併列「勞基法已明定國定假日依照內政部的規範」。

已經有了。

依現行勞基法第37條規定……

是不是你們想要把勞基法說得更清楚？

對。「勞基法已規定國定假日依內政部規範」。

橘色是政府做的，紅色是政府覺得有困難所以沒有做。

雨蒼的問題，是勞工休假不足，下來的這一條其實並不是真正能夠解決這一個問題。

所以也許我們可以在制定《國定假日法》的建議解法，在左邊貼說現在政府內部已經有在做，或者是可能有的方向或空間，可以寫在那邊，那就會變成會議會討論的一些主軸。

我們還會有一次會前會，是不是可以在那一次討論？

我們在今天會後，會先把這一份給大家，大家覺得看了以後覺得要補，我們會在「會前會後會」再補。

當場大家都可以加上去，但當場不會做成決議，當場只是把大家想到的解決方案，如果別人有想到別的解決方案，會有新的卡片冒出來，部會並沒有當場要補上橘色的，也就是吃下來，事實上我們完全沒有這個要求。

反而我們希望部會把具體的困難，也就是紅色的部分補上去，因此我們具體會看到很多綠色、藍色及紅色（便利貼）在當時出現，我們並不會覺得當天會多一堆橘色（便利貼）的東西，這並不是決定的性質。

我再針對剛剛所說的橘色部分，其實並不是指部會的正式回應，如果今天正式來看這一個問題時，還有沒有一些潛在方式的可能性。

那個是可能回應的意思。因為當場如果要承諾什麼或者是一定不做什麼，我們會增加信義分局的困難，所以我們的目的是在當場儘量收齊，但不是當場做出決定。

這個議題其實大家很認真討論，如果當天會議要順利進行，有兩個可能，也就是不做具體的裁示；另外一個是，國定假日法制化的問題，確實政府也有在研議，這個陳述是可以講出來的，它也是一個事實。

我們每次結束會議都有相同結束的講法，也就是隔週一的政務會議報告，拿這一份跟院長及其他政務委員報告，這個是連署平台發生的事，在9月21日通過的，相關主責的部會就會在11月27日在網路上告訴所有人，也就是包含逐字稿，也就是有一個回應很明確的時程，也就是11月27日。

裡面不會都是內政部，如果要討論到經濟部的，也會要他們整理出說明意見，所有連署人在11月27日之前，都會收到心智圖、逐字稿等等的資料，這就比較不會亂。

心智圖是把所有要討論的東西整理起來，不要邏輯不通，可能的答案是什麼，或者是我們已經做了什麼的事實列上去，未來要做什麼看部會有沒有要做，如果沒有要做的話，就沒有一定要做承諾。

在當天會議的時候，也不見得就變成一個具體拘束大家的東西，但也不是不能更動，不管勞團或者是商業團體，他們的意見也很值得參考，都可以列上去。

整個協作會議的性質跟最後如何處理，這個是會前會的目的。所以我拜託副司長，我本來希望今天來參加會前會的人就是那一天會開會的人，所以副司長回去也可以考慮一下，跟司長商量一下，那一天到底是您出席還是司長出席。

因為您今天討論是非常清楚的，包括內政部的先進們都大概知道怎麼處理，司長如果覺得想要出席的話，麻煩副司長要跟司長清楚說明一下整個的情況。

會開會前會的目的是行政機關的同仁不見得意見相同，但要彼此理解，不能說這個是某某部的事，不是我們的事就不管了，因為都是行政院的事；再者，整個會議的進行，也讓所有部會先瞭解整個會議的進行，也讓大家瞭解到在最短的時間得到最有效率的結果。

如果司長還是覺得他親自出席比較好，我們禮拜一還有一次「會前會後會」，那個是比較小規模，也就是再確認一次有沒有新的發展，，如果方便的話，司長的時間允許的話，那個也歡迎參加，本來是邀請PO跟業務單位，都沒有強迫，但司長如果覺得要當天出席熱身一下的話，禮拜一是滿好的機會。

我會轉達。

我們快要1點了。之後看逐字稿，有任何想要加的話，也可提出來。

今天謝謝大家。