大家好（國語），大家好（台語），大家晚安，我是鄭弘儀，歡迎收聽今天的「寶島全世界」，今天非常非常難得到的是，非常年輕的行政院政務委員唐鳳。唐委員你好！

大家好（台語），大家好（國語），我是唐鳳。

喔！你會講台語喔？

對啊！

小時候就會講了嗎？

對啊！我阿嬤是鹿港人。

阿嬤是鹿港人？

對啊！

外嬤還是內嬤？

內嬤。

對，我爺爺算是四川來臺灣。

喔！OK，OK。

所以算一半一半，他們帶大的。

阿嬤鹿港人，你爺爺是內公？

對，就是空軍。

喔！OK，OK，是。今天邀請唐鳳，智商超過一百八十，柯文哲一百五十七，所以你比他高實在太多了，當時行政院長林全找你來負責的工作，你可不可以講一下？

好，那個我身高一百八十，智商那個……成年人一百六十以上就測不出來了，所以那個是訛傳。

因為網路上說你智商超過一百八。

沒有，沒有，那是身高，訛傳，訛傳。智商一百六十以上測不出來，然後其實成年人的智商沒有意義。當時林院長找我希望我幫忙兩件事，一個是幫忙看一些數位經濟相關的一些法規，像「亞洲•矽谷」這一些東西，然後另外一個就是做「開放政府」。前面這個比較有點像顧問的工作，後面「開放政府」是我主要的業務。

是，我們現在是用Youtube的視訊跟唐鳳在連線，你是故意的嗎？要顯示這個是「開放政府」或者是「數位政府」，因為我們很多來賓都是來現場，你是故意要這樣挑選嗎？

應該這樣講，因為我每個禮拜有兩天是可以不用在院裡面上班，對不對？但是反過來講，另外三天我一定要在院裡，就是禮拜一、二、四，所以當時我們約時間的時候，我們約到禮拜一，所以我一定要在院裡，也沒有辦法跑到你這邊來，所以這個是互相的。

當然你也可以上班……政務委員我想院長也不會管你跑去哪裡，最重要還是政績，所以你還是可以出來，因為我在很多上班的時間訪問部長，甚至於院長等等，所以你是刻意在凸顯說這一個時代的工具跟方法不一樣了，可以這樣講嗎？

應該是說我把自己的時間弄成比較有結構，就是說禮拜三跟禮拜五是絕對不在行政院裡面，除非非來不可，但是反過來講，因為這樣子的話，大家要約我開會的話，我一、二、四一定在院裡，所以說我現在在示範的比較是不管是在院裡或者是院外，確實同主持人說的，就是用一些科技工具還是可以做到實際上在哪裡比較沒有什麼差別，看起來看得很清楚、開會還是可以開會，視訊、遠距的方法，是可以這樣子講沒有錯。

你當時決定一、二、四在行政院裡面，其他有兩天的時間是在外面，在外面是在幹麻？

在外面通常都是在帶一些像是工作坊，因為我們做「開放政府」這一件事，常常是要示範給不同的部會看，所以我們就組成一個部會有一點像是學習圈吧！每一個部會派一、兩個人，所以說我們就是很固定禮拜三或禮拜五就會挑一些部會的案子，在外面辦一個工作坊教大家怎麼用這種「開放政府」的方法來做政策制訂跟協調。

你可以把「開放政府」的概念跟大家說明一下，因為大家也不是那麼懂。

好啊！這很這很簡單。就好像我們在菜市場，現在不是很流行叫做「產銷履歷」，對不對？你買一把青菜，上面有一個QR碼，你QR code掃一下，他可以告訴你說這個是誰種的、在哪個向種的、然後經過哪一些產銷班、運到哪裡來、保存時間跟菜種類的，對不對？這一些都有。所以我們政策也是一樣，好比像上個禮拜幾位立法委員跟我們三個部會，有邀請我開了一個電子競技選手的一個記者會。

那在那一個記者會裡面我們就是說電競選手我們從今年開始也可以試著像圍棋選手跟足球選手這一些一樣，去申請替代役，但是如果我們媒體只報這一件事感覺上好像有一點無厘頭的政策，但是我就在我的電腦後面放了一個QR碼。

大家只要用手機一掃，就可以看到很完整的拼圖，這只是其中的一塊，後面還有牽涉到電競產業、文化、學業，還有這整個東西的一個脈絡，大家就知道說這個政策是怎麼來的，從公聽會，我在院裡開的協調會，每一個字、大家講的每一句話，有一個完整的紀錄。所以這樣不只是記者，一般公民也可以掃一下就知道說，這個政策是怎麼樣的一個脈絡，那這個是「開放政府」最基本的一件事，就是叫「透明」。

也就是說，所有的事情你們經過透明，大家都可以上去參與、看到嗎？

對，至少都可以看到。在某些時刻，一開始我們會問有沒有電競選手願意提供我們一些可行的意見，這個叫做「最前期的參與」，就是說我們都還不知道要做什麼，電競選手會出來說有兵役問題、有學業問題、有其他方面的問題，被社會污名化的問題，網咖等等這一些東西，其實因為我自己不是電競選手，所以這一些東西我沒有那麼熟，所以就會變成是說我們透過網路來接觸到這一些不同的電競選手，把他們的想法全部集合起來，然後再問部會能不能解決他們的問題，所以個就是第二個「參與」。

可是「參與」是建立在「透明」上面，因為大家如果看不到我們怎麼討論這一件事，以及以前討論過哪一些，其實這樣沒有辦法參與。

嗯（理解貌）！我非常瞭解，其實就是讓所有人、有興趣的人其實都可以來參與，得到一個最大的效果，應該這樣講。

沒錯。

那如果有機密的問題呢？

所以我當時跟林全院長討論我工作環境的時候，就是說雖然理論上政務委員都是……我們叫「涉密人員」，但是我就是說所有的密件、極機密、機密、國家秘密，這一些東西我們都不看，所以任何密件到我辦公室，給我們另外一個別的涉密同仁看，所以在我做這一件事情上沒有問題，是因為理論上我知道的一切都不是密件，都是政府資訊公開法可以管的部分，所以我不管講什麼都是大家都可以知道的，等於有一點像是說我是幫大家進政府來看這一些政策怎麼形成這樣。

嗯，所以類似國防部、外交部這一些都不參與？

對，我可能幫忙他們最多就是說，他們會需要一些我的專業意見，但是我不會知道說這是因為什麼原因，這個東西我就是提一些主意，但是絕大部分的政策形成過程，涉密的我都不會參與。

是。這個是「開放政府」，那什麼是「零時政府」？

「零時政府」就是有幾個社群的朋友，在大概2012年底，當時還不是「零時政府」的參與者，是我的幾個朋友，他們自己架了這樣子的一個網站，他們註冊了一個網址，叫做「g0v.tw」，我們知道臺灣政府的網站是「gov.tw」，所以他們的想法就是說，我們對每一個政府網站，好比像立法院是「ly.gov.tw」，我們如果覺得說這一個網站可以做得更好，我們就做一個「ly.g0v.tw」，大家對於教育部或者是環保署或者對各種各樣政府網站都做了類似的事情，所以任何時候你覺得某一個政府網站不太好用，你就把「o」換成「0」，你就可以進入「零時政府」的同一個網站，然後介面做得比較好。

當時我們做這一些朋友，都拋棄掉大部份的著作財產權，所以只要政府覺得我們做得真的比較好，就真的拿去用就可以了，所以這樣的想法就是我們講的「代用政府」，這跟「代用咖啡」一樣，我們看不順眼，我們不是罵，我們是做一個比較好的，然後我們拋棄掉著作財產權，然後說政府如果覺得比較好，就拿去用。所以其實很多，像「零時政府」第一個案子是預算視覺化系統，本來是中央政府總預算，現在就非常多縣市都已經把它拿去當作縣市預算的系統。

嗯（理解貌）！就是「利他、不營利、不賺錢」？

也可以賺錢。就是任何人都可以拿它賺錢，就是沒有排除性。

我的意思是，你自己不想從這邊賺錢？

也是賺錢，好比像了一個網站，台北市想用，假設接下來高雄市想用；其實現在高雄、嘉義、台中、宜蘭都有在用，每一個在用的時候，可能會想改這個程式，可是改這個程式需要時間，那這樣子就可以收一小時多少錢，所以還是可以賺錢。

是。你剛剛講到電競產業、電競選手，我覺得你做這個事情當然很好，讓所有的反應出來，解決問題，然後讓臺灣這個產業或者這一些選手能夠有一個很好的平台。

有些就是說，我們現在社會上對於這一些年輕人，如果你宅在家裡面一直打電動，有些人當然就出頭了，在亞洲拿冠軍、在世界拿第幾名，有些家長很反對說宅在家裡面每天在打那個東西，你對這個事情的態度是什麼？

其實我們現在電競是定位成一種表演藝術，就是一種技藝的表演藝術，表演藝術最重要就是他要面對觀眾，所以其實電競，即使你看起來他是宅在家裡，可是其實是像我跟你用透過視訊這樣講話，我現在還是透過你錄影再出去，但是這一些電競選手是同時上千人、上萬人跟他一直互動、對話，所以他所謂宅在家裡，並不是就自己關起來，不是，他學著怎麼做團隊合作、怎麼樣去經營一個團隊，怎麼樣就像一個畢業，像五人的一個小組，組了一個rock band，那這個小樂團也要練習怎麼跟歌迷溝通、怎麼唱現場這一些東西，所以他為什麼後來我們協調在文化部，就是因為覺得跟其他的表演藝術工作者感覺比較像，跟體育比較不像。

就是說有一些是團隊合作，其實個人……嗯……我的意思是說，所以你是鼓勵的？

應該這樣講，像圍棋他也是個人，但是至少它是兩個人下，對不對？電競你就算是單人、一對一的，也至少兩個人，所以他並不是我們想像中一個人關起來打電動，不跟人互動，他一定要跟人互動，不然就不叫「電競」，「競」就是兩個人以上彼此競技。所以，我當然是鼓勵的，因為這也是一種開拓人際關係的一種方法。

可是他沒有跟人實際接觸，因為我跟你圍棋對弈，我還看得到你的人，但是在電競上面看得到嗎？可以講話嗎？

不過其實現在圍棋絕大部分的比賽都是在網路上，就是圍棋其實是一種電競了（笑），就是說他們這一些圍棋棋手，尤其新一代的都是下網路下出來的，真正的表演賽其實是滿少的；同樣的，電競也是，真正在表演賽的時候，兩隊會在空間裡的，在小巨蛋這一種地方，但是在練習的時候，當然是透過網路，其實跟圍棋是完全一樣的狀態。

嗯，知道臺灣現在有多少人在參與你剛剛所說表演藝術的電競？

這個很難講，因為現在的問題是哪一些東西算是競技，哪一些算是幾個人的業餘在玩，因為臺灣直到我們通過這一個替代役之前，並沒有一個區分職業選手跟業餘玩家這一種定義的方法，這是我們第一次我們為了替代役把它訂定出來說怎麼樣叫做「專業選手」，所以我們要等文化部這個東西實際施行到3月底，我們才比較知道說有多少人真的算得上所謂專業的玩家，哪一些比較是業餘的，這個是很難講。

是。所以我如果是從事電競的選手，我做這個表演藝術，我其實是可以服替代役？

對。

現在把它作定義跟規範？

對，就是要是專業，專業的意思是要在什麼電競聯盟的國際什麼賽得到銅牌以上，或者是參加一年以上某個職業的隊伍，然後在那個隊伍裡面要參加多少的比賽等等，就是說這個東西是第一次文化部跟這一些電競協會一起把這樣子的標準訂出來，在訂出來之後，我們才能跟大家說符合這一些——就像圍棋有段位，幾段以上就是專業的，這個時候你就可以服替代役，在某些時候還不行，因為算業餘的。

非常好，非常好，真的是開眼界，跟我這個世代差很遠。唐鳳是三十五歲就當政務委員，今年三十六歲，我是五十六歲，你是一九八一年生，我是一九六一年生，所以我們差了二十歲，真的世代有差（笑），你覺得你進來做這個「開放政府」工作，你覺得對這一個政府了已經改變了哪一些事情？或者有沒有哪一些政府跟不上？

沒有耶！因為我都不下命令的，我們政委其實……我覺得大家常常有一個誤解，什麼「大政委」，但是事實上政委的工作……應該是說我們的工作只有一件事情需要兩個以上的部會，這兩個以上的部會有的時候分一分都不想做某件事，或者再做某件事重複了，這個時候我們幫院長來協調一下，其實這是我們唯一的工作。應該這樣講就是說，我們不會直接命令部會做什麼事情，所以在這個想法裡面，其實就表示說來找我解決問題的，都是自願的，所以就沒有跟不上的情況，會跟不上是「我指揮，然後他沒有辦法達到我的期待跟要求」，但是我只是幫忙作協調而已，所以沒有這個問題。

是。好，我們現在訪問的是行政院政務委員唐鳳，她負責的是「開放政府」。唐委員，我們要先休息一下，進一下廣告，你稍待一下，好嗎？我們先休息一下。

好，歡迎繼續收聽「寶島全世界」，我是鄭弘儀，我們現在邀請到的是行政院的政務委員唐鳳，唐鳳負責的是「開放政府」、「數位政府」的工作，這麼年輕有才華的人才能做這樣的事情。

唐鳳，爸爸是唐光華嗎？

對，是。

……還有媽媽，其實他都是我以前中國時報的長官跟同事。因為你實在太聰明了，所以學習上碰到了很多的困難，你可不可以比方說？

其實都不一樣耶！我從幼稚園小班開始，十年換了三所幼稚園、六個小學、一個國中，然後就休學了，所以應該說每一年換一個學校，沒有做過暑假作業，然後每一次換學校的原因都不一樣，所以可以說是充滿挫折沒有錯，可是這十所學校、九個不同的挫折很難一下子講得玩。

有沒有典型或者比較具體的一些讓你印象深刻的挫折，可以把它講成故事讓大家分享嗎？

比較具體的喔……那我就從小一開始好了，因為幼稚園不太記得。小一的時候，好比像數學課的時候，老師還在教一些四則運算，但是因為我爸爸就是從小都會跟我討論一些數學題，所以那時候我已經在做方程式，其實就跟小一教的有一點落差，老師發現我在用代數解小一問題之後，他就說：「你上數學課的時候，你就直接去圖書館就好了，不用跟同學一起上課。」

但是這個東西，我覺得……怎麼講呢……就是說小一其實我們一開始在規劃的時候，其實是在學怎麼生活、怎麼跟群體相處，就是人的社會化部分，就是把一個小一的小孩丟到圖書館去，旁邊都沒有人，他感覺上並不是我很聰明，所以給我特殊的禮遇，感覺上是有一點跟罰站是差不多的感覺，這樣其實我感覺很不好。因為老師也沒有受過這樣的訓練，也不知道要怎麼樣處理這樣的小孩像這樣的狀況其實還滿多的。

丟到圖書館有一點懲罰的味道。剛剛講說一年級開始學習四則運算，就是加減乘除，你已經會解 x²+2xy+y² 類似這樣的東西？

這一類的，對。

聯立方程式？

對，聯立方程式。當時可能還在一次，可能二次才剛開始學，但是無論如何離小一比較遠。

你會一直提出問題嗎？

其實還好耶！因為我大部分都是看書學，我真的學不懂的，我才會問，那當然老師才會覺得說我問的問題很有挑戰性，所以我覺得老師還滿喜歡我問問題的，只是說我不會一直問問題。

那所以你就乖乖地看老師教就好了，為什麼最後會被送到圖書館去呢？

後面是這樣子，他覺得他沒有什麼可以教我的，他在小一的那一個過程裡面，他沒有辦法說有一個小孩學得特別快，你希望他去教旁邊的小孩，小老師，這個是最常見的，但是我用的代數這一種思考方法，並不是一般的小一學生會用的，所以不能把我當小老師教旁邊的學生，所以他不知道在那個班上的團體秩序要把我放在哪一個位置。

你小學換了六所，大部分都是同樣的原因嗎？

對，當然小二的時候有被同學霸凌，小三的時候因為爸爸出國，跟爸爸去德國，後來是因為心臟開刀，然後回國……那是小五，小五念完之後回國開刀，然後小六就畢業了，所以有時是身體的原因、有時是爸爸換了工作的地方、有時是被霸凌、有時是老師不知道怎麼教我（笑）。

（笑）你是怎麼被霸凌？

怎麼被霸凌喔？他很多時候是……嗯……就是都不跟我說話，或者會故意絆倒我啊！或者一些同學覺得好像我這個人很奇怪，所以我覺得……這後面有一個，就是有時候老師會太喜歡我，就直接指定我當班長，或者是一定要我來管班上的秩序或者是有時題目讓我出，好像讓我變成有一點半個老師的角色，尤其小小孩很不喜歡我這樣。

其他人吃醋？

沒錯。

（笑）那霸凌是除了不跟你講話之外，有沒有人揍你？

多少都有一些，當然都有一些，但沒有非常嚴重，但只是說是長時間的，主要是心理上。

小二當然不可能太嚴重，你當時有沒有打算怎麼報復？

沒有耶！因為其實我不知道報復要做什麼。我主要是覺得沒有辦法理解為什麼要這樣做，因為我覺得我對於人的心理一直到十一、十二歲才開始比較瞭解，在此之前，我的興趣，不管是數學或者是文學確實沒有那麼社會化，所以從旁邊同學的角度看起來，就好像是……雖然那時候我個子小小的，但感覺上是一個成年人在旁邊，我覺得他們應該很不習慣。

是，是，我看過你的報導說，你曾經拿過刀子想要報復？

沒有想要報復，就是想要保護自己。

就被揍？

對啊！就想說我拿個刀，可能比較有人會怕，不會揍我，但事實上照揍，沒有差別。

（笑）什麼時候爸爸、媽媽發現說你這樣的問題，然後就是覺得很棘手的難題？

其實一開始他們就知道了，只是因為總是覺得人要適應環境，我想大部分的那個家長也開始這麼想，然後後來是真的被霸凌滿嚴重，好像是小二寒假那個時候，我大概就跟他們講這個狀況，他們才覺得還是得處理。

你當時很不喜歡學校，你是用什麼方式表達，是用講的或者是有哭鬧？

我們覺得我不是不喜歡學校，我覺得我們要更定義清楚一點，因為學校有圖書館，確實有很多老師對我很好，其實大部分的同學並沒有很主動霸凌，他們只是袖手旁觀而已。所以我不會說我討厭學校，但是確實是我每一次受到霸凌的時候，之後就可能會有一、兩個禮拜不想跟人家講話，比較冷漠，大概是這樣子這種方式。

所以後來是媽媽決定讓你在家自學？

這其實也不是，當時有幾個教授，主要朱建正老師，然後還有毛毛蟲基金會楊茂秀老師、楊文貴老師，其實媽媽去問這一些老師說我們碰到這樣的狀況怎麼辦，這一些老師都建議我休學，也不是媽媽一個人決定。

對。在家自學容易嗎？媽媽怎麼讓你在家自學？

其實也不是在家我，覺得這裡就有一個想像力的問題，我說我週三、週五不在院裡上班，結果大家都以為我在家裡，同樣的，我從小二下學期休學，大家都以為我在家裡，事實上我去台大，去朱建正老師的研究室上數學課，是去毛毛蟲基金會跟楊茂秀老師上哲學課或之類的，或楊文貴老師帶我去上一些課，這一些教育都還有在發生，只是不是在同一個地方發生。

是。你覺得以臺灣目前這樣的教育體系裡面，還有這麼多的小孩，有沒有另外一個唐鳳或者是很多個唐鳳？

我想絕對不需要吧！我們在設計十二年國教課綱，我入閣之前我在課發會，我們在設計接下來107課綱的時候，最終極的想法之一是希望每個學生設計出他自己的課表，所以最好不要按照唐鳳的方法做，最好每個人感興趣就從各個不同的地方吸取資源，這個是最好的；我可能還會想得更遠，可能未來每一個學生有自己學門都不一定，你想要研究什麼，你就綜合各種不同的學問，把它變成你自己的一套。我覺得這樣的話，才不會是雜誌上面又有哪一個名人要去學誰，我覺得這樣是沒有什麼意義。

我的意思就是說，或者他是另外一個唐鳳，他很聰明，教育體制是拖著他的，讓他沒有辦法得到一種解放、一種自由，然後天才變成很平凡的人，有沒有這樣的？

我覺得一定都還在發生，不然我們也不需要做107課綱啊！就是說我們把新的課綱設計成以自發為原則，就是希望老師不要再灌輸小孩東西了，我們希望完全就是從小孩的學習者角度出發，那這個當然理想都是很豐滿，但是實際上我們目前的教育體制，怎麼樣慢慢從比較制式的師範教育變成能夠做這樣的事情，這個是很大的挑戰，但是我們非這樣轉型不可，所以我覺得在轉型的過程裡，當然或多或少，還是有小孩會覺得義務教育真的是在拖慢他。

只是說我們目前就有實驗教育，他真的不行了，他可以在家自學、可以在團體學習，可以提出自己的自學計畫，這個是合法的，不像當時是非法的，所以永遠都開了一個像逃生門，他可以用，但是我們還是希望即使在體制裡面，義務教育裡面也有這樣的設計。

剛剛唐鳳委員講的就是非法，不可以在家自學，但是爸爸、媽媽聯合學校發現這一個小孩這麼特別，所以欺騙了教育當局，要不然她是要受處罰的，這也是需要勇氣，不過現在所謂這種在家自學，其實已經合法了。

我們現在訪問的是行政院政務委員唐鳳，等一下繼續請教你，我們先休息一下進廣告。

歡迎繼續收聽「寶島全世界」，我是鄭弘儀。唐鳳有接受《天下雜誌》的專訪，她說她建議自學者能夠更動態看到自己周邊可用的資源跟選項，就是說我們其實周邊的資源很多，可是一般大概很多的家長可能沒空在上班、顧三餐（台語），所以就是一直推給學校，很有可能就這樣損失了一個天才。

她說現在她想要完成上一代們沒有辦法完成的事，可是她需要一個充裕的時間跟空間，對她來講養成是非常重要的過程，這是她在十四歲的時候，那一年閉關所體悟的事。你十四歲就閉關體悟了喔？

嘿，對啊！因為當時要決定不繼續念，那其實是滿大的決定，因為就是大家都說我國中，好比像說校長跟教育局說：「他（指唐鳳）還是有來上課。」，但我其實沒有。當然這樣子也不過是拿到國中畢業的學歷，當時大家都還是覺得學歷很重要，所以決定說我以後就國中學歷，這個我真的想了很久。

嗯，所以很多人就講說，有些人主張學歷至上論，有些人主張學歷無用論，你的看法是什麼？

我們覺得它還是有用，表示說你有經過這樣一段時間，你有取得這樣一個學習的過程，但是一切都是相對的，就是你花在取得學歷的時間，你如果可以拿去做別的事，而這個別的事對你更有意義，你當然可以做；但是如果同樣一段時間，你沒有拿去做更有意義的事，當然學歷本身是有用的、是有價值的。

瞭解，很多人也許不適合讀大學，他只是在混時間、混學歷，那就是人生沒有意義。

對。

可是如果你有真正認真學，那就變成有意義，所以在十四歲閉關體悟的事情就是「凡事可以做，無事不可為」的情況下，才有真正的安頓身心，你就要有事情做，而且做那個事情是有意義。她說「何時必須出門工作，何時睡覺」，她說這一些事情常會拘住你的身體，只有擺脫掉這一些限制，順著自然的法則走，身體才不會被強制」，所以你現在也是常常……你的作息是很不固定的嗎？

不是這樣子講，你剛剛唸的那一段意思是這樣，你說「顧三餐」，但是好比像上班，其實很多人上班——包含我自己以前小時候——都是有一件事情來就做一件事情，然後不斷看到新的事情，就把它完成。可是不會花很多時間去想說，我到底這個人想做什麼事情，為這個未來的我，好比明天、後天去找一些資源，讓我可以做我專心覺得我就是要做這一件事，不管我老闆、我同事要怎麼講，或者是也不會花很多時間我之前已經想好要做的事情，就會變成是每天發生什麼事，別人交辦什麼東西，那就變成是上班的過程。

我講的就是這一個，好比我禮拜幾要來院裡是我自己決定的，院長同意了，我就真的每個禮拜幾來，所以它還是有一個規律，不是說不規律，只是那個規律是我自己想清楚之後去設定的。

小時候受到的挫折，在國一的時候輟學，當然你還有找到很好的師資去教你，在這個過程裡面，你受到霸凌或者是學習的挫折，爸爸跟媽媽有沒有很多的討論或者爭執或衝突？

我覺得還好耶！因為我八歲的時候是他們討論最激烈的時候，但是等到我十四歲的時候，大家都支持，首先是過了六年，大家也覺得我比較成熟，我自己的判斷一定是有道理的，但有一個很重要的是，因為有全球資訊網，就是有網際網路，我上網就可以看到第一手的論文，我可以跟其他國外的教授合作，也就是說他們本來怕的是我要學這個，如果旁邊……因為我們家住政大旁邊，如果政大剛好沒有開這個課，我怎麼辦，現在發現網路上這一些課都有，所以我的學習不會因為沒有去學校而被限制住，我這樣跟他們講，他們當然都接受。

爸爸會罵你嗎？

沒有耶！從小就沒有罵過我。

媽媽也沒有罵過？

很少，幾乎沒有。

沒有打過？

幾乎沒有。就是說他們其實都是不相信打罵的，他們自己小的時候就不喜歡被打罵，所以己所不欲……

不打罵其實可以教出好小孩的喔！

嘿啊！

（笑）

主要還是說他們訓練我，就是碰到事情不要哭、不要鬧，就是要講道理，我如果哭鬧的話，我永遠拿不到我想要的，不管我哭再大聲，事實上我也不太能哭鬧，因為身體體質的關係，但是他們給我的教育就是我只有說服他們才能拿到我想要的，我從非常小就是接受這樣的教育。

那父母親會用很權威的方式教你嗎？

我覺得一開始因為他們懂比較多，所以講道理的時候，我常常會覺得講不過他們，那個感覺上就會有一點權威；可是我後來就發現他們講的那一些道理，其實都是書裡看來的，所以大概我從七歲開始，我爸每買一本書，我會比他先看完（笑），大概到八歲、九歲的時候，我們已經可以用差不多像兩個成年人在討論事情，從那個時候我就沒有覺得他們有權威的感覺。

八、九歲就……（笑）書先看完（笑），ok。你有講說在心靈上，你持續做著精神分析，一個禮拜至少四天，每一天花四十五分鐘，放鬆躺在長椅上，回想昨天預見了誰、有哪一些想法，晚上做了什麼夢。晚上做了什麼夢可以讓你作精神分析嗎？

嗯，對啊！想起這個夢主要是說，把這個東西變成是一個想像力的一個開關吧！就是說我們平常談的時期都是在現實裡面發生的事情，久而久之，做事就會成為一種習慣，但是其實有些寫詩的人或者是化學家或者是物理學家在夢裡看到一個新的可能性，然後醒來的時候就發現事情可以這樣做，所以等於一個有系統可以找靈感的方法。

你可以講一下，比方說你昨天做了什麼夢，你可以跟大家作一個解析嗎？因為這個牽涉到，我不知道你覺得方便不方便？

我覺得還好，但是我現在已經沒有在做精神分析了，我大概是上一次去法國的時候，回來就停掉了，所以其實我沒有在記錄自己夢的習慣了，不好意思。

OK，那方便講說你以前做什麼夢，你是怎麼解析它嗎？我們不要講昨天晚上。

好啊！如果不講昨天晚上，可以啊！因為其實我常常是在夢裡去預言未來的事情，所以常會變成其實做夢都沒有在做夢，好像是在明天可能發生事情的好幾種不同的狀況做一個不同的排列，這是其中一種夢，我自己對這個的分析是，我會很希望我做事情的時候，儘量不要對任何人造成傷害，或不要對任何人造成不利益，所以我就會試著在夢裡從各種不同別人的角度來做我正在做的事情，然後盡可能來說我從每一個角度看起來都沒有受不了或者是無法接受的狀況，然後我在隔天尤其又要做一個重要決定的時候，才能比較放心做這個決定，這是我自己對這個夢的解釋。

你覺得今天的成就或者你的聰明，是父母親的基因天生下來的，還是父母親的教育，後天給你讀的書、給你教育的事情？

我覺得兩個一定都有啊！畢竟基因上我覺得至少在我們整個家族裡面，我們都很習慣用這種比較好好講道理這樣的方式來溝通，所以我覺得當然也有一些可能語言上面學語言比較快等等，但是我覺得這個東西只是基礎，從這個上面主要還是教育跟文化，這個東西我覺得就是家教及他們的朋友們、同事們，還有包含您會有比較自由開放的文化，我覺得主要還是這個文化。

嗯，嗯，嗯，他怎麼訓練你獨立判斷的能力？

我覺得他主要就是不要我去接受任何命令，這個是我覺得從小就很根深蒂固的，所以這個到底算不算命令，這很有趣。因為我爸崇尚有點像伯拉圖的那種，就是透過對話，慢慢去接近一件事應該怎麼做，而不是說比較像康德那樣子一件事非怎麼做不可，所以從小就會告訴我說，所有事情都要不斷討論，才能慢慢接近雙方都滿意的狀況，所以對我來講，討論的過程是非常非常自然的，反而是說去命令人或被命令是很不自然的，這個是他給我最主要的一個家教。

難道行政院長不給你命令嗎？

沒有耶！他目前還沒有命令我做過任何一件事。

（笑）那你如何判定這個命令你不接受？

沒有耶！因為沒有人命令我（笑），所以就不需要判定，我們一開始在我進來之前，我有畫一張我所有正在做這一件事的圖，我有跟林院長說：「我當政委、不當政委都還是一樣的事情，那你讓我當政委，我就不要幫蘋果、牛津大學出版社想事情，我時間全部拿來幫臺灣公務員想事情。」，但事實上我做的事情是一樣的，他是已經理解我做「開放政府」的工作，所以說：「好，那你就專心做這一件事。」，所以我覺得這中間並不是一個命令，是一個協作的關係。

瞭解。我們現在訪問的是行政政務委員唐鳳委員，我看維基百科，你上面的黨籍是「無」，你是無黨籍，不是民進黨，也不是國民黨。可是你的性別叫做「跨性別」，生出來的名字叫「唐宗漢」，是個男生，後來改名叫唐鳳，「鳳」其實……我看維基百科的「她」都是寫女字邊的「她」，等一下回來請教你，在性別上的改變是基於什麼樣的關鍵，好不好？我們先休息一下進一段廣告。

好，歡迎繼續收聽「寶島全世界」，我是鄭弘儀，我們今天訪問的是行政院政務委員唐鳳。不好意思，她其實不只做電競那一個事情，應該是完成了很多事情，包括了「數位國家」方案跟社會企業，其實未來的公司法都需要大量修，這都需要唐委員一起，因為這比較專業的事情，今天沒有時間談，我們再找時間。

不過，我要再請教一下唐委員，你生出來是個男生，如果按照你原本的名字看的話，後來你有去變性，是不是？

嗯……也不是這樣講，就是說因為我從小因為先天性心臟病，所以其實一直都比較文靜，所以大家當然一開始取名取一個……我覺得原本的名字不但是男生，它有非常濃厚的中華古典文化，就是「唐宗漢」裡有兩個朝代，對不對？就是好像……

唐朝、漢朝！

就是「唐朝繼承漢朝」，它是非常非常中華文化的。我覺得這個當然是反應我爸的文化認同，但我必須說這個跟我的生命經驗實在差滿遠的。

也就是說，我自己對於這一個名字，不是因為它是男生的名字，而是因為它充滿了那種中華民族的那一種東西，所以我一直覺得它怪怪的。

為什麼你覺得它怪怪的？

因為它是建立在一個「法統」的想像上，就是政府是所有朝代的這個結合之類的，可是我從小在看這一些思想的時候，一直都覺得說知識應該全人類的、應該是開放的、應該是共享的，你特別把一個民族的法統標出來，我一直覺得好像是高人一等的感覺，這個一直讓我覺得很不習慣。

當然，我們知道這不是唯一的文化做這一件事，猶太文化也有類似的想法，對不對？選民之類的。但是這個東西我一直覺得說知識應該開放、共享的，所以我一直對於單一民族的法統，一直覺得很不習慣。

你認為有唐朝、漢朝，然後它是個法統，爸爸因為文化感情，所以賦予你這樣的名詞，會不會你誤解了，會不會爸爸本來沒有這樣想？

沒有耶！他其實就是這樣想（笑），因為我們有談過這一件事，他很在意中華文化的存續，這一件事真的是他有認同，我對這個東西真的沒有那麼強烈的……

那你改名叫「唐鳳」，爸爸有失望嗎？

也還好（笑），因為「鳳」這個字很有趣，它其實是沒有性別的，「龍鳳」是女的，「鳳凰」是男的，所以它本來是跨性別的字，我當時跟他溝通的時候，他也覺得滿可以接受的，就是說至少這個還是滿好聽的名字。

喔！你要改名是有跟爸爸討論的？

當然，當然，都有討論過。

那他如果不同意，你就不會改嗎？

可能就會挑一個他同意的吧！

（笑）你真的有去變性嗎？

是有動一些小的手術啦！但是大家想的那一個沒有。

我覺得這個很有趣，大家都會腦補到好比像我如果說不要到院裡，就會變成每天都窩在家裡，但是事實上沒有，事實上是有做一些小的手術，但是沒有做大手術。

是。這個很牽涉隱私，我不曉得方便不方便問，所謂的小手術跟你的性別之間是什麼樣的關係？

我覺得這個後面有一個想法，就是說性別不是單一的，好比像小男生生出來你只教他中文，小女生生出來你只教她英文，但是事實上我們說……現在都是說「性別光譜」，就是說你有些時候可以有一些時候有不同的體驗，另外一些時候，好像你講一講英文，變成講中文，你有另外一種不同的表現方式。

其實人就是有非常多不同的表現方式，我們只是把一群說這個是陽剛說的，或者一群人說這是陰柔的，但是連這個界限也在鬆動，所以我現在在講跨性別的意思，並不是一邊跑到另外一邊。而是說我在這中間不給自己設限制，好比我可以穿牛仔褲，隔天又可以穿裙子，不需要有一個固定的框架。

是。那再問回來感情，那你有所謂的男朋友或者是女朋友嗎？因為你跨性別，會有另外一半嗎？

會啊！可是我們喜歡彼此，是因為喜歡他，不是因為他是什麼性別。

可是我喜歡他，不是因為他是性別……好比我喜歡一個男生，那也就是哥兒們，對不對？我有太太是因為她是女性，我喜歡她，這一個事情還是有一些差別。

那也許是你還沒有碰到對的男人……對不起，這是開玩笑。

（笑）可以講說你的另外一伴也是跨性別者嗎？

我也可以說他也沒有受一般性別的拘束，同樣的，跟我一樣，如果你只看他的文字的話，其實沒有辦法辨認他的主要性別。

那爸爸、媽媽怎麼看待你跨性別這個事？

我覺得我媽，尤其她小時候是相當陽剛的，據說我外婆也是叫她「兒子」，本來她的性別氣質就是比較廣，其實我們家族裡面對這個都是非常接受的。

因為本來就沒有規定說你要怎麼樣表現你自己是性別決定的，所以其實我從小的教育裡面，也沒有說男生一定要怎麼樣、女生一定要怎麼樣，所以我覺得我某一個點上沒有說要變不一樣，而是說我在這個教育裡面，並沒有說硬要怎麼樣，我想是很無聊的一件事。

「接受一點小小的手術」，還可以再談是什麼樣的手術嗎？

可以啊！好比像之前有打肉毒桿菌，所以臉型有修稍微尖一點之類的，就是這些很小的。

那肉毒桿菌尖一點是不是讓你覺得更好看，是不是？

對，因為當時有一陣子，臉相當平，這邊有一點橫肉的感覺，但是就把它消掉，但後來就發現說隨著年紀大一點，慢慢這邊就比較瘦下來了，然後可以透過髮型去處理之類的，所以後來也沒有再繼續打。

可以把它蓋掉？

對，就是這個意思。

（笑）那你希望我說你長得很帥或者是長得很漂亮？

兩個都可以講啊！可以一起講，又帥、又漂亮，不是很好？

這樣子吼（笑）。爸爸、媽媽會希望你結婚嗎？

還好耶！因為我目前就是已經有跟八隻貓、兩隻狗一起住，所以其實已經有一個家庭了，然後也有另一伴，至於我們結婚不結婚跟這一些貓、狗的繼承遺產都沒有關係，因為畢竟牠們不是人類，所以也不會催我結婚。

天啊！你有八隻貓啊！你要怎麼照顧啊？

對，所以我入閣之後，其實大部分是請人照顧，因為真的有時候忙不過來。

是，是，因為我家裡有養了兩隻貓、一隻狗，所以我知道其實要顧牠並不容易，特別狗是需要遛的。

真的不容易。

好，我們今天訪問的是行政院的政務委員唐鳳唐委員，其實她的想法真的很跳脫我們的傳統，我覺得聽聽真的是很不錯，非常感謝你今天的訪問。

好，謝謝主持人。

我們明天同一時間再見，掰拜，祝你順利。