等於你重打一遍。
對你自己來說，每一場的不一樣，比方會不會覺得有很多聽打軟體可以很快完成這一件事，會不會試著把聽打軟體帶進來並減輕你的工作負擔？
這樣打下來的整個狀態，你應該是最容易感受到的？
我覺得滿有趣的，你剛剛講說在打逐字稿的時候，會順著這個團隊的狀態去改變，比方像協作會議，你應該是整場打下來，或者只打政委的？
我其實都滿想瞭解的，比方有些部門，像要做數位轉型，就是說要用什麼工具，我會覺得工具的運用並不是重點。
但是我覺得有一件事滿不一樣的，你們不會像外面是「我覺得你應該要這樣」，而是「我們可以合作到什麼程度」，你們進來這個團隊跟想要做事的角色跟心態有轉變過嗎？比方我覺得這個工具很好用，為什麼你們不用？但是你們現在是說：「我們可以合作看看，可以做到什麼程度，不見得一定要使用某套工具，而是自你們習慣的工具或介面開始。」你們會有這樣的轉變嗎？
多少會有一點信心危機。
我的感覺也是這樣。
比如今天你、我都不是PO的成員，我今天在A部門、他在B部門，我今天如何蒐集到B部門的資訊？或是我如何蒐集到不在PO裡面C部門的資訊？
好像主要講的是協作會議的流程。
你如何讓更年輕的人去蒐集資訊？你說三至五個小PO去幫忙蒐集跨部會或者是部門內資訊，我覺得在公務體系當中，光這一張桌子到那一張桌子的空間就滿遠了，如何蒐集這一些資訊回來？
雖然現在講到要如何擴散，但剛剛我有想到，我們有提到各部會內再找三至五個人去蒐集資訊……
像你們說可能派一個人、兩個人到其他的國家、翻譯為不同文字的漫畫，還會想要再用什麼樣的方法去擴散？
像有些國家也想發展成這一套，但是有他們自己的難處，有大概瞭解他們想要做這一塊，但是不曉得怎麼做，但是我覺得臺灣是很好的範例。
所以你們之後還是會把這一些翻譯擴散出去？
其實聯合國IGF就講到要做問卷，就有人提出來說語言很重要，他們就說如果今天做了一版英文的，是不是還要再做西班牙文的，尤其是針對難民可能需要他們能了解的語言。
怎麼做是另外一個……
真的有。不過我只能把這個人介紹給你，但是後續……
字很多。
這樣的轉變，除了用漫畫來擴散，還有什麼樣的方法？
就像你剛剛所說的，他們的心態我覺得已經從迷惘的逃避，或像你說把問題解釋已經有轉變了，然後也比較樂意去協助回答、解決問題了。
可能我這邊的資訊，並不是那麼清楚知道政府有做這一些改變。
我也希望能夠繼續下去，可以讓更多人知道。
如果不在這個位置上，這個系統和操作方式還會繼續嗎？
政委是從0開始。
因為我覺得要取得信任的這一件事，應該是最難的第一步。如果去深究，你要取得他們信任的這個時間不只一年半，是從2014年底開始。
其實滿有趣的。
如果那時就已經反彈了，反彈的人也不會想參與協作或成為PO，如何讓PO在反對的同仁之間擁有良好的人際關係？
對，他們很擔心的就是這個。你後來如何降低他們的緊張情緒或解開誤會？
降低大家的風險，我覺得這個很重要。你剛進去的時候，有些人聽到你要找PO，他們非常緊張、害怕，那一種負面的能量情緒很大。
你站在他們的立場幫他們設想？
這段要公開嗎？
原來是強迫上課（笑）。
另外好奇的是，如何讓這一群人願意信任你，然後慢慢開始參與成為PO？
那個時候其實跟所長有討論到類似的問題，如果今天都是找外面的人進去裡面，其實好像也不會幫到公務體系什麼忙，只是增加他們的工作負擔，因為找進來的這一票人是沒有對外說話的權限，這個權限還是在公務員身上，所以還滿慶幸你是做這樣的決定。
講得這麼嚴重？
都沒有人提出要修改門檻？
我自己的經驗是跟人家說可以透過「Join」去做，他們說要寫行政院或者是審計部，他不知道要找的對象是誰；再者，他看到門檻是五千人，他覺得門檻過高。
訴願法也是有五千人的門檻，原來只是巧合。
為何會設這個門檻？
剛剛有提到五千人的部分……
我覺得這個是滿重要的。
我滿好奇的是，如果現在可以在擬稿的階段公開，政府資訊公開法那一段怎麼辦？
這個其實是滿重要的。
因此就增加了他們的榮譽感？
在你有「Join」之後，有改善這樣的狀況嗎？
所以你比較像介接把他們接起來。因為其實我遇過很多人，他們會說找不到窗口，也不知道怎麼辦，就會走向你所說的走上街頭。
你會覺得這樣的心態是要讓它持續下去嗎？或者是你會比較傾向讓他們知道各部會的窗口，然後讓他們跟各部會的窗口直接溝通？
我不知道要怎麼講，比較粗略的講法是，臺灣人還是有著英雄崇拜或者是偶像崇拜，就是覺得要有一個偶像、對象崇拜，有問題的時候，我回過頭來跟我的神來請求、許願。
但是也有一票人會覺得為何政府不先做，而是民間要先做，也是有這樣的情況。
