是。那也是充滿了道。
確實。
但是這三種分配資源的方法，我在接觸到這一種新的方法之後，都覺得是無效、或至少沒有那麼有效的方法，所以後來就覺得說，我不需要再花時間在這一些比較無效的方法裡面。
這三種政治型態，雖然當時公投講的比較少，都各有各的倡議者，其實在學校裡面可能也是……我們知道有校長、有校規，這比較類似「他講了算」這樣的角色，但是當然也有學生會，或者是多數決之類的，中間也是有投票要選班長這些東西。
但是在當時，我作為第一線的學生，還有很多可能威權時代的一些訓導人員，他們會很堅持按照階級、年齡或者是什麼東西去聽從，這邊剛剛講的kings、presidents、voting三種最常見的樣式……也就是要嘛，一個人講了，他講的算；要嘛，用某一種方式產生定期的領導者，他講了算；要嘛，就是每一件事都來公投，公投講了算。
但在我接觸到網際網路的政治系統之後，我就發現明明就有一個更好的管理知識及貢獻的方法。當年的教育體系……其實到現在我們做107課綱的時候，已經沒有人會說本來那一套「應試教育」是最有效的方法了，做課綱的教授們沒有一個這樣講的。
因為我如果繼續升學的話，在大部份的層面上，我還是要屈就於本來科層式的政治系統，這個系統之前的正當性，是來自於據說這是最有效管理人才、資源的方法之類的，這有很多講法。
完全有關啊！
所以，我覺得對我影響最大的是，它是我第一個認識到的政治系統。臺灣當時還沒有總統直選，其實也沒有別的政治系統可以認識。
這個政治哲學，我們講的就是「安那其」的基本：每一個人快速信任別人，把自己的利益跟不利益進行整理，然後匯集大家的意見，求取大家基本、粗略的共識，不需要精細、長程的共識，讓大家先做一陣子再回來。
所以這邊講的精神，是你對著基本上是陌生人，半年可能才見到一次面，大部分都是寫email，在這樣的情況下，你還要做出有效的政策決策，需要的一些政治哲學。
但是這一些人其實都有各自的利益，為什麼他們要彼此同意？而且後面也沒有國家力量，沒有哪一個電信商有槍炮彈藥，什麼都沒有，所以大家除了談出一個大家覺得都有價值的東西之外，沒有別的辦法，這個就是回到最純粹的外交。
網際網路之所以是「網際」，其實是世界上非常多個不同運營網路的人，用他們的網路無償——後來是有償——連在一起。如果現在沒有網際網路的「網際」這一層，我們就跟以前一樣每一個地方的電信局，或者是每一個地方的私營的AT&T或AOL的這些各自為政。是因為有這一個「網際」，所以大家才能雖然各在各個不同地方或國家，但是你可以在任何地方回來看你的電子郵件，那就是中間每一個網路運營者都願意配合。
網路大家都知道是什麼，也就是電腦跟電腦之間彼此接線，但是「網際」這一個概念很少像他講得這麼好的。
因為這一句話非常好的描述了「網際」網路。
這個是David D. Clark，他是1992年在網際網路工程組（IETF）……
好不容易翻山越嶺，進入了德國（笑），卻一時沒有辦法領略它的文化（笑）。
理解，理解（笑）。
是剛移民來的。
是，其實有啊！有寫這樣一篇，很長的文章，叫做「開源之道」，那個有寫，然後後來也有翻成英文、也有發表。
所以我們從很早就已經學到說，你如果要做任何事，就是接受粗略、大概的大方向，不要彼此衝突就可以了，雖不滿意但都可接受。
所以你硬要去追根究柢，往往會變成最有時間的那一個人贏，而不是最有道理的那一個人贏。
對。因為這一篇文章就是在講「粗略共識」的意思，如果在網路上要達成精細的共識，就是每一個人都完全同意的話，也就是那個rough會變成很粗暴的，為什麼呢？因為網路上很難100%確知螢幕後另外一個人的意思。
就是說我們不相信國王、總統或投票，我們只相信粗略的共識和能運行的程式。
"We reject: kings, presidents and voting. We believe in: rough consensus and running code." — David D. Clark
可能有…（思考），如果真的要講的話也是有啦。我看一下原文，免得我背錯了，（查電腦）就直接抄原文吧！
對，可能用進廢退，不太分泌腎上腺素了。當然我十二歲開刀之後身體是好的，理論上都可以做了，但是你也知道心理這種東西是已經根深蒂固了。
……對，不然就昏倒了。這是一個求生反應，我從有記憶開始就是這樣。
所以不管是生氣、害怕或甚至是運動或者是太高興，都不可以。我覺得這一件事身體自己產生了制約反應，就是我強一點的情緒，但某個程度，身體會自己深呼吸，會告訴自己說不可以這樣子。
跟理智一點關係都沒有，它就是求生本能的作用。因為我心臟可能有50％二氧化碳跟氧氣混流，其實隨時都在類似高山症的狀態——我是說小時候——因為這樣的關係，我只要一激動，據說臉會變成紫色，然後會昏倒。
是這樣子的，我從零歲到十二歲，都處在也許明天就起不來的這一個狀態底下，因為我身體上這樣的關係，所以我養成一個習慣，不能有激動的情緒，不然心臟會受不了。所以那個是本能反應，大概四歲就已經完成的本能反應。
沒有什麼好處。害怕有什麼好處？
幾乎沒有。
毛前院長跟張善政前副院長在當時，就已經有規劃幾乎相同的一套方案，當時我不管是技術上作顧問，或者是作為公務員的培力或訓練，或者是幫忙寫系統，我都是從2014年就開始了。
開放政府現在還會說要加上「課責」，也就是要逐漸變成常規決策的一部分，還要「多元」讓平常沒有辦法加入議程的人加入，這個是後來加上的。
是「零時政府」，但「零時政府」社群在2014年的時候，毛治國前院長說要做群眾外包，其實群眾外包跟開放資料就是我們今天所說開放政府的一個前身，兩方面包含「透明」、「參與」。參與就是群眾外包，收意見回來。
就做溝通、開放政府。這個跟行政院層級合作也是2014年就開始，也有兩年了。
我相信到我離職之後，我不管在民間還是NGO還是做一樣的事，並不會因為身份而有所改變。
我現在做的事情，跟我在入閣前的事情，是完全一樣的。除了課發會的工作因為入閣暫停之外，其他都全部是繼續這樣做下去。
所以從我的角度來看，是行政院付我雖然沒有很高的薪水，但希望我不要再花時間去幫蘋果或者幫其他的公司想事情。
沒有耶！其實我跟林全院長在進行勞雇協商的時候，除了現在大家都知道我一個禮拜兩天要遠距上班之類的事情外，其實我是直接在iPad畫了我正在做的所有事情，然後問他有沒有什麼額外想要我做的？他說沒有，叫我專心做那些。
所以他同意就好了（笑）。
……我上面只有一個人（笑）。
不是信仰者，是實踐者。
因為這樣的關係，其實我是在這一個文化裡長大的，所以我並沒有覺得說這是什麼特別的事情。一向做政治決定，二十年來就是這樣做。
大家不投票，也沒有什麼委員長，完全是靠共識決，共識決是建立在大家粗略對彼此意見的理解跟同意上，所以它是一個無政府式的決策方法。
理解。其實我們在網際網路上做標準制定的時候，這一種極端的透明是常態，我從一開始1993、94年接觸到的時候就是這樣子。
其實我本來就這麼做，我入閣前就這麼做。
這個只是最基本的材料。
