• 我今天這一個主題是這樣子的,我們想要寫一本書,希望年輕世代可以分享一些經驗——我就不講「您」了——你在你的人生中,你覺得你比較大的一個關鍵轉捩點是什麼,當然第一個是什麼樣的轉捩點?第二個是什麼樣的因素,促使你做了那樣的決定?有沒有一句什麼關鍵的話?我想給一些在turning point的年輕人作為參考。

  • 這是哪一個出版社?

  • 所以是蒐集好比一百個?

  • 十至十五個(笑),沒有一百個,我想至多就二十個吧!因為太多的話,每一個人其實就只有一千字、五百字,我覺得那樣沒有辦法說太多。

  • 就變成小品文的感覺。

  • 對啊!沒有辦法說得太多。

  • 喔,好啊!

  • 我自己期待的是,至少每一位的受訪者,我寫出來的稿子可以三至四千字,比較可以把一件事說清楚一點。

  • 好。我們現在就開始了嗎?

  • 所以要請你想一想,也許我們可以邊聊,可以促使你想起來(笑)。

  • 沒有,很明顯啊。我確定沒有要繼續升高中的那一刻,這個是很明顯的。

  • 什麼事情讓你覺得不要繼續升高中?

  • 我覺得最主要的一個影響,是我在做中小學科展的時候。我國中參加過兩次中小學科展,一次是國中一年級的時候,當時好像是應用科學組台北市第一、全國第三,到國二的時候就是應用科學組全國第一。

  • 我自己在國一跟國二的這兩個作品的做法,有非常大的差距,國一的時候我基本上就是用圖書館裡面可以看得到的書、我能夠接觸到的教授,當然課本裡的資訊,再加上我自己的一些創意去做了一個研究,那個研究以國中生來講就還不錯。

  • 但是國二的時候,因為有了全球資訊網……在我國一的時候沒有全球資訊網。

  • 喔!你國二的時候開始有?

  • 所以一有的時候你就接觸了?

  • 對,當然。它被發明的時候,在全球資訊網之前有過幾個類似系統,我當時就都有接觸,後來才轉換到全球資訊網。

  • 因為全球資訊網的發明,所以我在國二的那一個題目,就不再是看圖書館裡的書了,而是直接跟實際在做這方面研究的學者,拿他們上論文之前的草稿論文(preprint)討論。當時有全球資訊網,大家都很樂意去發表。

  • 我當然也有看一些原文的作品,對作者有什麼想法或者一些詢問的話,都是直接去論壇上問。

  • 直接跟他們對話了?

  • 對,直接跟他們對話。

  • 他們當然隔著全球資訊網,不會知道我只有十四歲。

  • 所以也就是覺得只是英文不太好,但是問的問題滿有條理,所以會直接願意跟我互動。雖然我最後科展寫出來是中文的,但是其實中間的研究過程其實已經完全沒有在實體世界進行。

  • 如果去比較這兩份科展,就會發現其實程度可能感覺上差個六、七年,也就是差很多的。

  • 那這個差異是來自於說,你在一年中就有那麼大的變化,還是因為有了全球資訊網?

  • 當然是有全球資訊網,等於我不是只能看大專用書裡面收進去的,可能已經過時了十年左右的資料,因為從學者研究進入教科書是十年的過程嘛!後來我有參加課綱制定,也知道這需要花非常多的時間去審定。

  • 但是在全球資訊網上,尤其在剛開始,頂尖的學者都願意把他們正在想的東西分享出來。所以我覺得並不是因為我特別厲害或怎麼樣,因為其實也才過一年,我自己的能力並沒有大幅的改變,但是我的第一手資料就差那麼多,所以做出來的研究成果,一個比較像小孩在玩,但是另外一個就開始有一些貢獻。

  • 所以當初會覺得,我與其繼續唸高中,看這種過時十年的課本,討論的也是十年以前的題目,我不如就直接開始作點研究,沒有什麼攔著我作研究。我覺得這個是轉捩點,轉捩點的發生就是接觸到全球資訊網。

  • 你覺得說不必再沿著一般的學制一級級往上,是因為一級級往上接觸的過程中,所接觸到的東西是很舊的?

  • 就過時的。

  • 可是你那時候有把握說……我想因為你做了國二的科展,你有把握那網路上的東西很新的,但是你有能力可以理解?

  • 那當然,理解沒有問題。其實要看懂,對大部分的人都不是問題,就算現在即使不懂維基百科上寫的專有名詞,其實它都會附文獻了,所以你一個個慢慢看懂,只要有閱讀能力的人都不是問題,因為知識在上面是有一個脈絡的——這就是超連結的意思。

  • 你做了一個這樣的決定之後,等於改變了你後來的求學;不能講求學,你要如何定義後來那一段?如果不叫求學,叫什麼歷程?

  • 就直接進入研究。

  • 直接進入研究的歷程了。你知道你要研究什麼嗎?

  • 當然知道啊!

  • 你怎麼知道的?

  • 有一些想搞清楚的東西,好比像在我中輟之後去創業……

  • ……你把自己定義為中輟啊?

  • 對,是中輟沒有錯,就唸到一半。

  • 你有唸國三嗎?

  • 我國三整個沒有去。

  • 所以你其實……我這樣講,你正確的學歷是國二肄業嗎?

  • 其實我在二十歲的時候,內政部兵役系統的學歷是小學肄業,我覺得非常困惑,但是好像是因為我小學四年級唸完之後去德國的時候,可能在內政部登記上出了一些差錯,所以我的資料庫學歷是小學肄業,臺灣有這個學歷的人可能不多了。

  • 你會不會是學歷最低的政務委員(笑)?

  • 對,絕對是。但是其實我國中是因為校長瞞著教育局,告訴教育局說我還是有去上課,所以其實我到最後國中應該是有畢業的,我有參加畢業典禮,但是從國二下學期就幾乎沒什麼去,國三是完全沒有去。

  • 可是問題是,如果你有參加畢業典禮,理論上你應該有畢業證書啊!

  • 我應該有畢業證書,所以我不知道是怎麼登記的,所以這就是為什麼我要致力進行資訊系統跟公部門資料的盤點。這是開玩笑(笑)。

  • 先為自己的學歷平反一下(笑)。

  • 國中畢業也不是什麼值得平反的學歷(笑)。

  • 你國三的那一年,為什麼就不去了?

  • 因為在創業,在工作了。

  • 啊!就已經在工作了。

  • 對,你十四歲就創業了。然後你要創什麼業,跟你的研究,你就已經很清楚了?

  • 當然,是啊!

  • 你說你想要搞清楚的事情,這個世界上有這麼多的事情值得我們去搞清楚,你怎麼去選定你要搞清楚的是什麼?

  • 應該這樣講,我碰到了一個主觀經驗,就是說我聯繫上這個世界上正在作研究的一批人,這一批人在新的全球資訊網上互動。

  • 可是為什麼人們好比在網路上就願意信任陌生人、願意信任一個十四歲你也不知道是臺灣哪裡來的人,問問題,人們就回答了,為什麼?

  • 在實際的學界或者是國際會議上,人們要互相相處很久,才願意彼此相信、彼此一起作研究?

  • 這個東西其實當時沒有人有答案,就是說「為什麼人到網路上,行為就改變了?」

  • 這個就是你在網路上面開始去接觸的時候,因為你問的問題夠專業好了,所以你就被接受了,這個會不會影響到以後你自己在網路上跟別人交往或跟別人互動,因為你一開始的經驗其實是被信任的,甚至是被重視的,有沒有影響到你日後跟網路上交往的經驗?

  • 就是說你也容易帶著正面的角度,不像我們現在很多人對網路其實是覺得很恐怖的,我們會覺得實體世界,面對面知道你是什麼樣子,在網路上會覺得都是假的或者都是騙人的,你如何建立你自己在網路上的人格,跟你有關嗎?

  • 早期好比像我剛剛說1994、95、96,一直到97年上網都還是用打字為主,其實是沒有什麼影音多媒體的。在那樣的前提底下,如果你的文字能力不夠好,或者是說沒有辦法只用看的就只能理解對方的意思,如果你的認知模型比較是用聽的、用講的或者用觸摸的話,其實在當時是被社群所排拒的。

  • 因為這樣的關係,所以早期的網路社群確實是有一個自我選擇過的,通常是文字能力比較好的人,因為沒有別的模態可以用。因為這樣的關係,所以我覺得大部分的時候,我不會把它看作是正向或者是負向,而是變成一個我主要認知這個世界的方式,我們說people of letters,就是好像寫信一樣,彼此溝通的方法。

  • 它當然也有正面跟負面的部分。當時網路上都有霸凌,我們現在看到的都有,只是說能夠參與的人是人口裡面的小眾,所以多多少少還是有那個小眾本身所在意的一些次文化,還是有形成的。所以確實可以說我是以當時的次文化被形塑的,這個沒有問題,但不一定是正面或負面。

  • 可是在網路上面,你已經決定你自己不必再繼續往下唸了,然後你把它認為那是你生命中很重要的轉捩點,為什麼?

  • 因為從那一個角度來看,我就沒有再受到學門的限制,因為網路上它不會告訴你說這個是什麼系的,超連結並不只能連到同一個科系。我可能為了解決一個問題,我可能要看七個學門的東西,而且它也不會標注它是七個學門的東西。

  • 我覺得這個對我的認識方法產生了一個很大的影響,就是我不會看到一個知識,就先去判斷它是哪一個流派或者是學門。我完全只看重它跟旁邊的知識要怎麼互相勾織。

  • 你的朋友裡面一定也有國三唸完唸高一,高一唸完往大學這樣升的,到今天為止,你對於當年所做這樣的決定,你是怎麼樣去評價它的?

  • 當時就只能做這一個決定。

  • 不是,我說你,你如何評價你十四歲那時做的決定?

  • 那不是我做的決定。我們說下層結構決定上層結構,本來就只能有這個……除非你當時不讓我接觸到全球資訊網,不然我如果接觸到全球資訊網,一定就是這一個決定。

  • 可是那個也有很多人接觸啊!接觸以後還是一樣走一條建構好的道路啊!因為你走的其實是你自己重新建構的路,不是別人已經建構好的?

  • 很難這樣講。因為跟我一起創業的人也都是因為接觸到全球資訊網,所以輟學的輟學、休學的休學,這個其實是非常常見的一個狀況,我並不覺得我是特別的,當時有一整個世代——也並不只在臺灣——好比Yahoo、Amazon這一些創業者,他們都是看到全球資訊網,所以決定在這裡面作研究跟創業。這比較有吸引力,是一整個世代年輕人共同的決定。

  • 等於說你們算是被這一個網路,徹底改變你們對於知識的看法跟人生的看法?

  • 知識的看法這個部分我懂,有關於超過知識的,像人生或生命的看法有被這一個東西影響嗎?

  • 當然。因為當時Tim Berners-Lee在發明全球資訊網的時候,我們知道是拋棄掉專利權、著作權及所有智慧財產權,這個跟我們從小到大學到的東西是不一樣的。我們從小到大學到的東西,是說抄襲是不好的、盜版是有問題的,別人的創意不要剽竊,應該要尊重智慧財產權之類的,但是網際網路事實上是建立在一個幾乎是達爾文主義的,有誰主張他的專利權,那一個系統就慢慢沒有人用,而有人願意開放出來,即使開放品質比較差,像全球資訊網,大家還是願意去用。

  • 這是建立在一個我們現在會把它叫做「零邊際成本」,也就是你去使用這一套系統到你推薦給別人用,你不需要付出額外的成本,你去改做它、你去加上它,就像一把椅子你在網路上拿走,本來那一把還在那裡,所以是沒有邊際成本的。

  • 因此這樣的情況下,你去捍衛這一把椅子的專屬性,幾乎是完全沒有意義的事情,那個叫做人工匱乏(artificial scarcity),明明可以隨便複製的東西,但是你告訴大家說你就只能複製五份。當然我理解畫家限量供應,但我參加全球資訊網可以讓我看到:限量供應也是合法的,都合情合理,可是這樣做出來的東西,就無法變成網路上的主流文化。

  • 這一種開放的文化,從演化的角度來講非常容易理解,因為它的繁衍能力不受限制。當然當時的黑客會說「Information Wants to Be Free」,但是其實並不是「Wants to Be Free」,而是「Wants to Be Valuable」。你讓它能夠自由地傳遞,當然是讓它valuable很好的方法,因為你讓它取得的成本減到零,因此不管發揮了多少價值比起成本,本益比都是無限。

  • 你這個「Wants to Be Free」的「Free」是指免費的意思嗎?

  • 是自由流通的意思。

  • 好,所以這一個某種程度,你剛剛講到放棄專利權、放棄什麼權,這一個概念會不會形塑了你後來對很多的東西,你願意把這個所有權或者是專利這一件事拋開?

  • 這個是讓一個人,特別是研究者有某一種風險,因為後來你又變成創業者,這個是有風險的。

  • 是啊!那當然。

  • 你如何看這一個風險?感覺開放可以促成流通跟創造價值,但是它也有風險。

  • 確實,我們看好比像服裝設計業,他們就是一個不能申請專利、也不能申請著作權的一個產業,而這一個產業因此風險就很高,因為你投入一個設計,到下一季,那個顏色、剪裁的所有人都抄過去了,所以就變成這一個產業,不斷在材質及任何東西上去進行創造,本來的設計師發現了一些顏色或搭配,會變成未來新一代設計師去設計臨摹的養分,就是說會變成這一行的創新因此是幾乎被逼著,會非常非常快速。

  • 你看到的是被逼迫的創新,因為你不創新也不行?

  • 因為你不能舊的在這邊一直收授權費,你沒有授權費可以收,你就變成即使是大師、大品牌,也還是要交接給年輕人,年輕人又要自己的創意,不能只抄大師,對不對?

  • 在別的很鞏固專利權的行業,其實就看不到這一個情況,很容易變成是一個大師做了,然後就收了一輩子的專利費。

  • 可是服裝業還是有所謂的大師,對不對?

  • 而且一作大師,一樣可以作很長時間的大師啊!

  • 沒錯,但是他就必須要教學徒,然後我們現在看到大的品牌,往往首席設計師已經不是當時創品牌的大師了,他必須帶著學徒,讓學徒變成新一代的老師。如果完全只是沿習他做的、收授權費的話,他也沒有動力去帶年輕人。

  • 你十四歲開始創業,你今年也不過才三十五歲而已,你人生進行的速度都這麼快。

  • 你有想過你在十四歲的時候做的事情,可能是別人三十五歲做的事情,對不對?你三十五歲做的事情,可能是別人五十歲做的事。你如此快速地運轉,有沒有害怕過?

  • 為什麼要害怕?

  • 咦(驚訝口吻),就過太快了,人家三十五歲的事情,你十四歲就做完了,那以後要幹麻?

  • 一直都有可以研究的、很有趣的事情啊!

  • 你到現在為止還是覺得這個世界有很多很有趣的事情啊?

  • 確實啊!我們一開始講的那個「人到網路上的行為怎麼改變」,隨著網路演變,現在我們說萬物聯網,已經變成不是只是文字了,它包含擴增實境這一些東西出來,人的行為還是不斷地改變。

  • 而且這就不只是人了,而是整個生物界、社會界、自然界。不管是學門,或者是我們本來說不同的認知模態中間的這一個界限,現在都因為自動化轉譯的關係,而快速消融。

  • 好比說即使我不會講好比像土耳其文,但是我現在在AR或者是VR裡面,我講中文,然後機器自動翻譯,然後就可以跟各國的人同時交談。

  • 所以這一些人類的行為在這裡面的改變,其實這一個題目是研究不完的。

  • 我一直以為你是一個對人沒有興趣的人,因為我覺得你好像一直活在一個……這是我的誤解。

  • 因為你超出你同代的人很多,然後你又很快接觸到我們所謂虛擬的世界,結果我發現你從剛剛談到現在都在談人的行為,所以你其實對人很有興趣。

  • 你是一個對人很有興趣的人,一直到現在你都還在研究或都還在感興趣,萬物聯網時代裡頭的人是怎麼行為的。

  • 對啊!就是去傾聽,因為我們人跟人之間最基本這一些交流的方式,好比傾聽、說話、形成共識等等,這一些東西其實從我的角度來看,它某個程度是被廣播跟電視的發明所打斷的,因為廣播跟電視變成一個人可以太容易跟一萬個人講話,一萬個人太容易只聽一個人說話。

  • 在我們有廣播、電視發明之前,你必須要是五、六個人聚會說話。到電話、電報發明仍然是一對一的,但是電視發明之後,我覺得大家的行為方式,其實已經脫離了我們語言或者是文明一開始被發明時的對稱性,變成高度不對稱的模式。

  • 原來從廣播開始就已經不對稱?

  • 對,我覺得有高度的不對稱,變成是你如果很擅長用你的聲音去煽動人,那世界大戰什麼的就非常容易去引發的。

  • 而網際網路我覺得只是讓這一個東西回到任何人不但可以講、也可以聽,我們不但有一個人對一萬人講的方法,我們也可以同時聽一萬人說話的方法,就是把這一個對稱性某個程度還回來了。

  • 啊?你覺得網路是把對稱性還回來了?

  • 怎麼解釋啊?

  • 以前有能力自己開廣播電臺的人就那麼幾個,所以你要上廣播,它是一個稀缺的資源,只有邱吉爾等人可以整天上廣播,但是一旦有網路的話,等於每一個人都有網路電台。

  • 尤其像現在有直播的話更是了。

  • 對,每個人都是直播主,您說的沒有錯。廣播、電視、平面的界線已經消失了,我們可以同時發布這三個,而且我在發布的時候,我還可以挑我要對誰發布,所以不但是受眾、連媒材都是由講話的那一個人自己決定,那這一件事是比較回到我們有廣播、電視以前,我要去找誰說話的這樣一個概念。

  • 它是把這一個權力還給大家。

  • 「對話」你覺得很重要,結果你進到這一個系統來,你覺得對話容易嗎?

  • 是指到行政院嗎?

  • 對,公務系統。

  • 我覺得不錯啊!以行政院這方面來說,至少以我接觸到的事務官……

  • ……你講的話他們聽得懂嗎(笑)?

  • 可以啊!都沒有問題啊!

  • 你說行政院一方面是怎麼樣?

  • 其實是有點像我最早接觸到網路世界的人。能夠成為專業的事務官,至少文字運用的能力是很基本的。

  • 喔!是這樣去看的,嗯。

  • 所以至少不需要太依賴非語言訊息,大家看逐字稿,是能夠在腦裡還原回那一個畫面。

  • 作為專業的事務官,這個是最基本的能力。

  • 所以我覺得這個讓我有一種熟悉的感覺。

  • 讓你有一種熟悉的感覺,你所謂「熟悉」是什麼?

  • 就像我十三、十四歲的時候,剛開始接觸到這一些……

  • …你好有趣喔!竟然會覺得在行政院裡面的對話,彷彿回到了網際網路那個……

  • 以文字為主的社會。

  • 某一群他們的語言文字能力是比較好的,用文字能力表達的那一個交談的方式。

  • 是這樣子沒有錯。

  • 你對於我們的總統在《經濟學人》的文章上提到了你,你會不會擔心自己變成政府的樣板?

  • 就是說我們政府因為有了唐鳳,所以顯得很數位、顯得很時尚,你會不會覺得自己變成一個樣板的人物?

  • 實際上我們的行政院或政府系統沒有那麼數位、也沒那麼進步,但是因為有了唐鳳,大家就覺得我們好像很進步。

  • 你有沒有想過這一件事(笑)?

  • 我是覺得還好,因為《經濟學人》那一篇文章主要講的是說:政府願意跟一個以前的黑客(ex-hacker)合作溝通。

  • 我覺得它好像也不是在說數位化……

  • ……我只是從那一篇文章引到你的處境,你有想過這一個事情嗎?或者是有人跟你講過這一個事情嗎?

  • 確實是有人跟我說過,我比較像吉祥物的一種狀態(笑)。

  • 但是我覺得這跟樣板也不太一樣。

  • 吉祥物的說法比較好啦!樣板太難聽了(笑)。

  • 也不是(笑),而是說吉祥物至少有能動性,可以走來走去,樣板是沒有能動性的。

  • 我是覺得,我確實是有吉祥物的效果,這個是真的,但是我並不擔心這一件事。

  • 第一個,就是我不會為我不懂的事情代言。

  • 哦(理解貌)。

  • 所以不可能自己沒有搞懂的事,然後我要求社會大眾接受,這個是不可能的。

  • 另外,當吉祥物有一個好處,因為我在推行的不管是開放政府,或者是做一些數位化治理的工作,其實在臺灣是沒有人反對的。

  • 很少有人會說「政府應該更少溝通」,或者「我們應該積極打壓朋友的意見」,臺灣沒有人這樣講嘛!對不對?

  • 所以我很幸運,臺灣剛好是我們在取得言論自由之後的這一代,享受到言論自由的好處之後,沒有人覺得我們應該要放棄掉言論自由——至少在我這一輩裡面沒有人這樣講——所以不管是什麼立場的朋友,大家對於促進溝通這一件事上,基本上都是贊同的。

  • 吉祥物當然對大家都很吉祥,但是從另外一個角度來看,這就是在說我做的實際事情,大家覺得無論有多少益處,至少對自己無害。所以當然是很吉祥,這個沒有問題。

  • 另外一個是,確實我可能是全世界所有minister層級來做「基進式透明(radical transparency)」裡面做得比較徹底的一個——不敢說是最徹底的——但是做得比較徹底的一個,所以全世界的朋友也在看說,這樣到底會有什麼樣的影響?

  • 所以它是一個實驗性質,說不定我們實驗到最後,發現極致的透明有壞處,或沒有幫助,或什麼之類的,這我也不知道。

  • 什麼時候可以下這個斷語?

  • 任何時候、任何人,這是可受公評的。因為我進來開協調的每一場會議、每一個字十天之內在網路上都有,所以已經很多調查報導的記者拿這一個當材料,或者是國際做比較政治的學者拿這一個去做一些文本分析。看他們的產出,就知道說這個對大家有沒有幫助。

  • 嗯(理解貌)。

  • 這個只是最基本的材料。

  • 你這個靈感哪裡來的?我的意思是說,你決定這樣做的想法是哪裡來的?

  • 其實我本來就這麼做,我入閣前就這麼做。

  • 可是因為那時候不涉及到所謂的公共政策。

  • 所以還是有一點,它還是有一些不同。

  • 理解。其實我們在網際網路上做標準制定的時候,這一種極端的透明是常態,我從一開始1993、94年接觸到的時候就是這樣子。

  • 大家不投票,也沒有什麼委員長,完全是靠共識決,共識決是建立在大家粗略對彼此意見的理解跟同意上,所以它是一個無政府式的決策方法。

  • 因為這樣的關係,其實我是在這一個文化裡長大的,所以我並沒有覺得說這是什麼特別的事情。一向做政治決定,二十年來就是這樣做。

  • 所以如果說到政府,你是一個「安那其」的信仰者嗎?

  • 不是信仰者,是實踐者。

  • 可是你現在在你的層級裡面、在你的範圍裡面,也許你可以作為一個「安那其」,可是畢竟你是在一個官僚系統裡面,可能在你上面的人未必能接受,所以……

  • ……我上面只有一個人(笑)。

  • 所以他同意就好了(笑)。

  • OK。進到政府裡面來做事,你之前有訂過在你的任期內你想完成哪一些事?

  • 沒有耶!其實我跟林全院長在進行勞雇協商的時候,除了現在大家都知道我一個禮拜兩天要遠距上班之類的事情外,其實我是直接在iPad畫了我正在做的所有事情,然後問他有沒有什麼額外想要我做的?他說沒有,叫我專心做那些。

  • 所以從我的角度來看,是行政院付我雖然沒有很高的薪水,但希望我不要再花時間去幫蘋果或者幫其他的公司想事情。

  • 我現在做的事情,跟我在入閣前的事情,是完全一樣的。除了課發會的工作因為入閣暫停之外,其他都全部是繼續這樣做下去。

  • 我相信到我離職之後,我不管在民間還是NGO還是做一樣的事,並不會因為身份而有所改變。

  • 這一些事情就是你一路以來在做的。

  • 就做溝通、開放政府。這個跟行政院層級合作也是2014年就開始,也有兩年了。

  • 你是說那個「零時政府」嗎?不是?

  • 是「零時政府」,但「零時政府」社群在2014年的時候,毛治國前院長說要做群眾外包,其實群眾外包跟開放資料就是我們今天所說開放政府的一個前身,兩方面包含「透明」、「參與」。參與就是群眾外包,收意見回來。

  • 開放政府現在還會說要加上「課責」,也就是要逐漸變成常規決策的一部分,還要「多元」讓平常沒有辦法加入議程的人加入,這個是後來加上的。

  • 毛前院長跟張善政前副院長在當時,就已經有規劃幾乎相同的一套方案,當時我不管是技術上作顧問,或者是作為公務員的培力或訓練,或者是幫忙寫系統,我都是從2014年就開始了。

  • OK,聽起來都覺得滿按部就班。什麼事情會讓你緊張?你在什麼樣的狀態下會感到焦慮、緊張?

  • 幾乎沒有。

  • 啊?你幾乎不焦慮緊張的啊?為什麼?都不會害怕?

  • 沒有什麼好處。害怕有什麼好處?

  • 不是好處,那是一個本能反應啊!比如什麼事情不瞭解的,或者是什麼樣的狀況會讓你感到壓力,你的壓力源是什麼?

  • 是這樣子的,我從零歲到十二歲,都處在也許明天就起不來的這一個狀態底下,因為我身體上這樣的關係,所以我養成一個習慣,不能有激動的情緒,不然心臟會受不了。所以那個是本能反應,大概四歲就已經完成的本能反應。

  • 那個是理智思考的結果嗎?

  • 跟理智一點關係都沒有,它就是求生本能的作用。因為我心臟可能有50%二氧化碳跟氧氣混流,其實隨時都在類似高山症的狀態——我是說小時候——因為這樣的關係,我只要一激動,據說臉會變成紫色,然後會昏倒。

  • 所以不管是生氣、害怕或甚至是運動或者是太高興,都不可以。我覺得這一件事身體自己產生了制約反應,就是我強一點的情緒,但某個程度,身體會自己深呼吸,會告訴自己說不可以這樣子。

  • 不可以繼續……

  • ……對,不然就昏倒了。這是一個求生反應,我從有記憶開始就是這樣。

  • 這樣不錯,所以你的腎上線素也不會經常那個……

  • 對,可能用進廢退,不太分泌腎上腺素了。當然我十二歲開刀之後身體是好的,理論上都可以做了,但是你也知道心理這種東西是已經根深蒂固了。

  • 剛剛一開始的時候你提到國二的時候就已經決定不要讀高中了,有沒有哪一個人的某一句關鍵的話對你做此決定是有推力或影響的?

  • 可能有…(思考),如果真的要講的話也是有啦。我看一下原文,免得我背錯了,(查電腦)就直接抄原文吧!

  • "We reject: kings, presidents and voting. We believe in: rough consensus and running code." — David D. Clark

  • 就是說我們不相信國王、總統或投票,我們只相信粗略的共識和能運行的程式。

  • 所以這一個共識還不是非常地精細?

  • 對。因為這一篇文章就是在講「粗略共識」的意思,如果在網路上要達成精細的共識,就是每一個人都完全同意的話,也就是那個rough會變成很粗暴的,為什麼呢?因為網路上很難100%確知螢幕後另外一個人的意思。

  • 所以你硬要去追根究柢,往往會變成最有時間的那一個人贏,而不是最有道理的那一個人贏。

  • 所以我們從很早就已經學到說,你如果要做任何事,就是接受粗略、大概的大方向,不要彼此衝突就可以了,雖不滿意但都可接受。

  • 嗯(非常贊同貌)。其實我覺得你應該要寫一本書,我不知道你自己有沒有時間,我覺得你應該要寫一本從網路上……這個聽起來很庸俗,你忍耐一下,「從網路上學習做人的道理」。

  • 是,其實有啊!有寫這樣一篇,很長的文章,叫做「開源之道」,那個有寫,然後後來也有翻成英文、也有發表。

  • 因為我覺得你剛剛講的一些東西,真的滿顛覆我一些對於網路的認知,因為我們這一代不是網路原生代(笑)。

  • 是剛移民來的。

  • 所以我們很多東西,是後來帶著心不甘、情不願的心情被迫改了國籍的(笑)。

  • 理解,理解(笑)。

  • 所以你剛剛講的東西,我覺得很新鮮。

  • 好不容易翻山越嶺,進入了德國(笑),卻一時沒有辦法領略它的文化(笑)。

  • 對,對(笑)!你剛剛說這一個作者是誰?

  • 這個是David D. Clark,他是1992年在網際網路工程組(IETF)……

  • ……這一句話對你來說很重要,但是它為什麼會變成影響你作人生抉擇的一個點呢?

  • 因為這一句話非常好的描述了「網際」網路。

  • 網路大家都知道是什麼,也就是電腦跟電腦之間彼此接線,但是「網際」這一個概念很少像他講得這麼好的。

  • 網際網路之所以是「網際」,其實是世界上非常多個不同運營網路的人,用他們的網路無償——後來是有償——連在一起。如果現在沒有網際網路的「網際」這一層,我們就跟以前一樣每一個地方的電信局,或者是每一個地方的私營的AT&T或AOL的這些各自為政。是因為有這一個「網際」,所以大家才能雖然各在各個不同地方或國家,但是你可以在任何地方回來看你的電子郵件,那就是中間每一個網路運營者都願意配合。

  • 但是這一些人其實都有各自的利益,為什麼他們要彼此同意?而且後面也沒有國家力量,沒有哪一個電信商有槍炮彈藥,什麼都沒有,所以大家除了談出一個大家覺得都有價值的東西之外,沒有別的辦法,這個就是回到最純粹的外交。

  • 所以這邊講的精神,是你對著基本上是陌生人,半年可能才見到一次面,大部分都是寫email,在這樣的情況下,你還要做出有效的政策決策,需要的一些政治哲學。

  • 這個政治哲學,我們講的就是「安那其」的基本:每一個人快速信任別人,把自己的利益跟不利益進行整理,然後匯集大家的意見,求取大家基本、粗略的共識,不需要精細、長程的共識,讓大家先做一陣子再回來。

  • 所以,我覺得對我影響最大的是,它是我第一個認識到的政治系統。臺灣當時還沒有總統直選,其實也沒有別的政治系統可以認識。

  • 不過這一件事跟你決定不唸高中是?

  • 完全有關啊!

  • 因為我如果繼續升學的話,在大部份的層面上,我還是要屈就於本來科層式的政治系統,這個系統之前的正當性,是來自於據說這是最有效管理人才、資源的方法之類的,這有很多講法。

  • 但在我接觸到網際網路的政治系統之後,我就發現明明就有一個更好的管理知識及貢獻的方法。當年的教育體系……其實到現在我們做107課綱的時候,已經沒有人會說本來那一套「應試教育」是最有效的方法了,做課綱的教授們沒有一個這樣講的。

  • 但是在當時,我作為第一線的學生,還有很多可能威權時代的一些訓導人員,他們會很堅持按照階級、年齡或者是什麼東西去聽從,這邊剛剛講的kings、presidents、voting三種最常見的樣式……也就是要嘛,一個人講了,他講的算;要嘛,用某一種方式產生定期的領導者,他講了算;要嘛,就是每一件事都來公投,公投講了算。

  • 這三種政治型態,雖然當時公投講的比較少,都各有各的倡議者,其實在學校裡面可能也是……我們知道有校長、有校規,這比較類似「他講了算」這樣的角色,但是當然也有學生會,或者是多數決之類的,中間也是有投票要選班長這些東西。

  • 但是這三種分配資源的方法,我在接觸到這一種新的方法之後,都覺得是無效、或至少沒有那麼有效的方法,所以後來就覺得說,我不需要再花時間在這一些比較無效的方法裡面。

  • 很早就知道去蕪存菁(笑)。

  • 把無效的東西先……哎,我們都活到五、六十歲了,都還在「無」裡面尋找「去蕪存菁」的「蕪」(笑)。

  • 是。那也是充滿了道。

  • 也是「道」,好。

  • 謝謝你,唐鳳,謝謝。可以拍張照片嗎?

  • 當然可以啊!

  • 我再email給你。