• 部長您好,我們成立了 GDDA,因為正與國際有一些合作,希望看部長您 3 月 10 日這個時間點能不能一同前往參與?

  • 我若要出國,要看立法院的質詢時間,不見得好安排。

  • 如果有任務,我們也要去立院。

  • 四個目標,分別是教育、農糧、健康、隱私安全,我一定要有 mission,農糧的部分最近找小農,因為他們家裡很辛苦,一家六口,我幫忙他建雞舍,讓他的生活可以過好,對於 ESG 循環經濟、這塊土地的尊重,10 幾年都是無毒的,雞要吃的飼料都是自己做,他對土地的愛護、尊重,我都支持他,我也花了 100 萬在那邊。之前人家問我說在做什麼,我說在開 Uber,事實上我都是找一些事來做。

  • 健康的部分也用數位方式來照顧人民、國民,隱私的部分是盧超群有個子公司,就是在做數位隱私,有幫忙做一些東西,他們也拿到案子,我們也幫忙他們,他們拿到案子就會捐錢給協會,我們都不拿錢,我們也說不要給我們紅包。

  • 安全的部分我請黃彥男幫忙,他答應要幫我們做資安這一塊,雖然沒有辦法全部處理完,但是也是用數位的方式來 promote 教育,還有包含文化跟藝術,楊英風美術館也有加入會員,文化這一塊也想說要跟國際音樂連結,因為我已經幫灣生跟 conductor 連結,我會用數位的方式來做這件事,我才會說用 digital 的方式來做。

  • 第二,之前曾經參加過 WCIT 的一個日本貴賓,非常喜歡唐鳳,所以是不是有可能邀請部長去看櫻花?

  • 質詢結束後,有打算要去日本,但是沒有辦法在質詢期間。

  • 他說一定要送這張卡片給你,還要拍照傳給他看。他的公司已有 53 年歷史,本來是 50 週年的時候要花 100 萬美金辦很大的活動邀請您,這個公司是他自己成立的。

  • 有金箔耶……這要送政風處。我可以跟你拍照,但是我會請政風看這個價值有沒有超過金額。

  • 那照個相就好,讓他知道我有把這個送給部長。他希望下次如果部長有安排去日本的時候,我也要去,並且介紹你們認識。

  • 立院休會通常是 5 月底,如果沒有延會。

  • 就是 5 月底到 9 月初。

  • 他也問我要怎麼寫邀請函。

  • 比較可行的方式,如果部長暑假期間有日本的行程,像有官方跟產業的參訪。

  • 也可能有準備行程,行程前面的參訪,因為日本比較沒有時差問題。

  • 他們也希望辦個活動邀請部長。

  • 如果辦在禮拜六,我禮拜五下班飛過去呢?不過這次我過年連 7 天都上班,基本上就是要在比較不忙的時候。

  • 沒有關係,我的意思是,他們對「數位大臣」很感興趣,我就跟他們說辦一個 event。

  • 先找出去待比較久的時間。

  • 這個是 53 年做軟體的公司,因為是 salesforce……

  • 可能要找去一個禮拜、比較長的參訪行程時間。

  • 看是提早到或者是延後離開。在日本人家都說她是 Queen of Software,但因為在日本,女生不能當社長,我上次碰到他們的總理,我說:「我是軟協理事長,聽說你們女生沒有辦法當社長。」他們說對。

  • 我們這裡可以當總統。

  • 這個是機會。因為 GDDA 的關係,可以打好關係,她都還帶我坐隱私電梯上去。

  • 還是要安排跟臺灣的產業合作。

  • 因為跟軟協認識,他們去到日本,所有的公司都是他幫我們找的。

  • 好幾家獨角獸去日本。

  • 因為他的關係也很好。像 Kevin 最近去日本買車子,得到獎,他也改變了思考模式。

  • 對,我有請他軸轉一下。

  • 他今天本來也要來,但是坐不下。他們也不會請 Kevin 吃飯,但是我去不管幾個人都會請。你沒有去嗎?

  • 您記憶體有點嚴重不足。(笑)

  • 好。黃董要不要講點話?

  • 我 96 年開始就做數位網路公司,去年本身是做人才培育這一塊,我們的平臺可以做到大小型的公司,幫他們加強能力才有能力打國際戰,其實我們跟國外的落差差太遠,對於人才的培養、要求,我其實也有一個責任,就是把臺灣所有公司的人資長位置要提升到一個位階,這個也有很多的想法,像我們的平臺如果可以進到東南亞,他們所有人才的學習活動都在我們的解決方案上,這就是非常大的 potential。

  • 我們雲市集,也想要跟新南向結合,表現特別好的就帶出海。

  • 你們有上我們的雲市集嗎?

  • 我們可以幫忙,點線面擴散。

  • 但是中小企業網路有做平臺。

  • 因為他們的人資平臺,國內各大企業 6、7 成都用你們的。

  • 跟我們工研醋一樣。

  • 你們家很厲害,家家戶戶都要有你們的工研醋。

  • 人力資源可以從數位轉型來做。像長榮用你們的,華航沒有用你們的,所以個資漏光。

  • 他們總經理跟我是同一屆,這一陣子在我來數位部,就有來問說像這樣子的資安如何做好,我有請洪偉淦跟你們去談,看怎麼樣協助將資安做得更好。

  • 署長一直很照顧。

  • 還有平常自己的習慣。這個就要靠人才的培訓。

  • HTC 被併以後,就知道這家公司三、五年的發展方向,也就是盤點這個組跟部門的人才配置,如果不夠或者是能力不夠要培養,其實第三個部分如果時間沒有辦法 match 公司策略發展,他幫你到亞洲去 hire 這樣的人,做到這樣子。

  • 我之前在 PeopleFluent 也是做整套的。

  • 其實我們在華人的人資解決方案,接下來要做的是跟 BI 或者是 AI 或者是 Big data 連結。

  • 很多是組織的角色,並不是技術的問題,像我們最近開部務會議跟業務會議,有說人事處也要出來當作業務單位,並不是幕僚單位。

  • 是不是可以把這一串當作產業諮詢的會議,旭聯就幫我們規劃看看,像國內的數位轉型跟國際人資的部分,因為亞美尼亞人才,也可以在你的 keynote 稍微講一下,這樣子出來的效果很好,因為人才很重要,包含社會對我們的期待,我有一些人才培訓的計畫,我也可以做一點推廣。

  • 人才培訓的計畫就給他,我錢給他。

  • 他們自己辦訓練的部分,但是如果有一些 common 的教材,也就是全面第三方化,弄出來的東西大家都可以用,就可以留在資策會。

  • 可以跟民間、法人來協作,這樣可以嗎?

  • 可以。但是不要再到處找,我們先把跟數位有關的找出來。我們希望施振榮跟盧超群都當我們的顧問,我們要提拔後輩,繼續上雲端。

  • 有這個機會跟部長建議,業界希望看到數位發展部的發展,因為美中的競爭,所以整個都分成區域的部分,像一些先進的製程留在臺灣,但是一些比較成熟的製程是可以 deliver 到東南亞,所以如何培養類似早期的農耕隊,等於我們有一個數位的輸出,我們是以支持性為主來培養當地的人才。

  • 數位的特色是跨境服務,農耕隊不去現場就不容易運作。

  • 他們可以到這邊來連結,也就是幫助他們產業的發展,現在區域的供應鏈其實正在形成,臺灣有一些比較先進或者是半導體的部分,我覺得台積電如果只有在交大設半導體學院,會把臺灣的人才洗光。

  • 如果這個平臺可以這樣開展開來,童委員長也有來拜訪部長,現在是徐委員長,我們跟僑委會也可以來協作,因為有當地的僑民。

  • 我們沒有邦交國的關係,所以無所謂。

  • 我當面建議其實要發展一個完全線上的中小學,而且是有 credit。

  • 台北有一個數位實驗高中。或者是 Minerva。

  • 台商不管在大陸或是東南亞都沒有辦法讀到臺灣的教材。

  • 法規上並沒有不行。

  • 但是人數可能只有 200 個人。

  • 可能要 100 萬人。

  • 因為他希望做更多的普及。

  • 要學俄文或者西班牙文就是請當地的老師來教,但是如果只有集中在實驗中學跟實驗中小學,有可能就是就是在國內。

  • 我記得限制是全齡 10% 學生,可以做這種實驗性質的學習,不管是機構或者是團體或者是個人的,但很多的是 10%都還沒有到,所以你現在的 quota 滿多的,所以我的意思是現在不是 quota 的問題。

  • 但是教育部比較不希望能夠⋯⋯

  • 縣市政府,有不少教育局願意掛。

  • 但是教育部的思考模式⋯⋯

  • 有自學計畫,這個自學計畫可以是個人、機構或者是團體。

  • 這個是海外的線上課程,一直有到高中。

  • 理解。或許可以考慮像台北市數位高中的模式。

  • 瞭解,謝謝。

  • 另外一個建議,除了政府部門數位化推動,我覺得國營事業數位化的推動,是不是可以用一個獎或者鼓勵⋯⋯因為國營事業都是獨占。

  • 國營事業要去王部長那邊談。因為另有會議,我就先離開。

  • (呂正華署長離席)

  • 我們現在有的是資安的部分,國營事業很多是關鍵基礎設施,像包含導入零信任,如果數位轉型是在講 CRM,這個很難從我們這邊去量,我們量的是不能有漏洞,這個就很好量,但還是要從這邊開始。

  • 數位發展部的重點是資安,是不是由數位發展部發起國是會議,也就是全民的運動如何跟未來的這種來做。這個沒有面對的話⋯⋯技術領域比較不行。

  • 這個是一個問題沒有錯。我們培育全民素養,有點像練內功,也就是確保小孩、長者都有資安意識等等,沒有人說是壞事。

  • 這個部分我記得 5 年前或者是 7 年前,當時還在當副局長的時候,我有介紹民間開發針對 Fake news 監控的東西,但感覺上沒有太大的作為。

  • 現在的狀況是,網際網路傳播政策,在組織法上是通傳會的職掌,畢竟是獨立機關。當時《數位中介服務法草案》徵詢意見時,各界都覺得不妥,所以那個草案沒有送到院裡,就撤回了。

  • 我們可以做什麼?不然人家都在做準備了。

  • 我們 active 的部分,我覺得不是引進科技工具快速下架,而是快速辨識出傳播鏈,好比說某個訊息就是「长安剑」來的等等,並且公開分享。

  • 這也是一種新聞工作,所以是 empower 來增強全民意識,但是不涉及下架監理的部分。

  • 我繼續講認知作戰。「假訊息」這個詞我在 2016 年就提出來,我當時看到川普跟希拉蕊打總統選戰的時候,也就是白種人的優秀主義者製造出很多謠言,像戀童癖。

  • 有找到莫斯科的某棟建築物專門在做這個?

  • 我是先有結論再來處理假訊息跟認知作戰的目的,2018 年以綠營來講選得很慘,到了 2020 年以後我就說以後決戰的是假視訊,為什麼?因為當時我看到鄧麗君擬真的影片就覺得慘了,所有的訊息都是從有線電視打到衛星上去後下載到各個地方,其實我們看有線電視,都是經過衛星下來的,然後到各個基地台再去處理,我講說 2024 年是決戰假訊息,或者是作戰的時候,如果放出蔡總統的假影片,我當時也跟 NCC 的主委說要處理假訊息,後來詹前主委也真的因為假訊息下台了,我當時跟她講說處理假訊息要⋯⋯講起來很長,我不想講這麼多。

  • 在詹主委時,通傳會組織法也還沒有這個職掌。

  • 我有寫一個報告,簡單來講就是幾個字而已,反制假訊息是要以快制快,像我們在的時候,就已經發現中共的內容農場,臺灣有通路,而且是級數增加,不管是政府或者是政黨都可以發動平面媒體、電視媒體,都可以直接把它壓制下去以後,以真制假,有 10%到 20%一定是真的,然後再依據自己的目的、撰寫出感人的故事,大家會認為是真的,因為看到 10%跟 20%是真的,就會相信是真的,其他是依據政治目的所想出來的,因此就散播得很快,要以真制假,要告訴人家說真在哪裡、假在哪裡,因為以前都沒有分離。

  • 因此 2016 年、2018 年選舉的時候,蔡英文說這個是假訊息,我當時就講說蔡英文、民進黨完了,一定會選很慘,因為只有跟人家講說是假訊息,但是認知上認為是真的,甚至會覺得不想聽的是假訊息,又或者是在硬凹,因此要告訴人家說不是單純假訊息,而是要「以真制假、以高制低」。

  • 當時有一個機制是,這個訊息出來也就是行政院才知道是真的或者是假的,他們當時講農委會文旦丟到水庫裡,我怎麼會知道是真的還是假的,只有農委會知道是真的或者是假的,因此要有農委會快速反應機制。

  • 就是 222 原則。

  • 要快速告訴人民這個是假訊息,表示講的並不是假的,所以要以高制低。接著是要以量制假,假訊息之所以假訊息,因為數量已經是一傳二、二傳四了。

  • 跟防疫一樣,如果已經擴散,單純把某區封鎖沒有用。

  • 如果只有講一次的話,只有 250 萬的人聽到,有 125 萬的人相信、125 萬的人不相信,算出來 375 萬的人照著原來的模式在走,所以假訊息並不是一次、兩次,還有數量,因為「假的講 1000 遍就是真的」不管毛澤東,或者是希特勒都有說過。

  • 所以我跟他們講說要趕快立法,如果沒有立法就沒有辦法做到這樣。這個是我 2016 年講的話,並不是現在才講的。

  • 再來,國軍有成立資通電軍,年輕軍官有上尉、中尉等等,有當過兵的有國民軍奮鬥,所以像反共思想都是國民黨給我們的,刻在我們腦海裡面,所以以前可以深刻烙印在這些軍官腦海裡面,認知作戰就是一種作戰,我認為總政戰局沒有理由推卸這個責任,像以前我們年輕的時候 6、70 年這麼認真用反共思想洗腦,這就是認知作戰的一部分。

  • 以前總政治局是上將,像司令是上將,我也是上將,不然會變成看位階來說 yes,軍方有總員額限制,上將有 7 個或者是幾個,可以請以前副總長的執行官,也就是要做這件事可以有一個後位階才會有抗體,不然人家一說你就軟了,沒有辦法做自己,像作戰思想或者是人家就改變,最後人家根本不相信。

  • 但是,當年的政戰,難道可以指揮新聞局嗎?

  • 不會。軍方做的要客觀、行政中立,不然變成執政黨就完蛋了,像政治局要有一套不管是誰執政就是要行政中立,不管什麼顏色,因為針對的是未來要打一場怎麼樣為防衛臺灣的戰,就是要把臺灣顧好。

  • 第二,很多人在講資安,以前在國安局就講說至少要包含資安、密安跟人安,像進去幫忙修改防火牆的 policy,有人可以晚上進來,因此人安的這件事也屬於資安的一部分,未來所有的東西都一定有加密、解密,不管是不是用零信任,到底哪一些密是安全的,坦白說我認為只要是軟體的密都不可靠的。

  • 硬體比較可靠?

  • 軟硬體一定要結合,如果只有純軟體可以反組譯。

  • 跑在不受信任的硬體上,就完蛋了。

  • 所以密安要結合軟硬體。

  • 如果發現誰加密給誰,就是描述資料,那也是一個問題。

  • 對,至少要這樣子。

  • 因為我沒有地址到忠孝西路 66 號,所以沒有辦法打。要抓牛鼻子才可以駕馭,不要只抓牛尾巴,因此我的意思是資安以前我們就像在打地鼠一樣,不然永遠打不完。

  • 比較好的做法,在這裡就是要用機器學習。人來看哪一段 window,前面這些都用機器學習做。

  • 時間上耽誤部長太久。

  • 沒有關係。

  • 就是把這個技術一直累積,這個能量才會增加,因為時間的關係,我只講這樣子。

  • 概念很清楚,謝謝。

  • 提供給您參考,因為我們真的是本著愛臺灣的心情,以前叫做電子戰,電子戰以前是資訊戰,所以先戰之戰已經不是以前的電子戰,電子戰以前的是資訊戰,像假訊息的這些都是,所以縱深往前推,先戰之戰的第一線是有認知來做。

  • 您剛剛講一個觀念很好,有點像數位部,其實司長、署長理論上可以政務任用,但是我們組這個團隊所有的司長、署長及資安院院長都是有創造性的事務官。

  • 很重要的是我們不希望在做的,這個有點像國軍跟國防的工作,變成像是政黨的事情,剛剛將軍講得很好。

  • 如果國軍幫政黨打仗,這樣就完蛋了,這樣全國都不接受,所以現在都是這樣子,我們完全恪守行政中立。

  • 跟部長報告一件事,現在斬源頭沒有人在斬,大家怕去 touch 到。

  • 現在都在資料中心,包括三大公有雲跟 GSN。今年開始有一個新的源頭,就是非同步衛星,雖然沒有海纜這麼寬,但是也足夠寬頻,所以這個是一個機會。

  • 可以外接出來,按照原來的跑。

  • 這我知道。

  • 像我之前講說「很多是 no sense,全 pose」,這個是有 sense,又有 pose。

  • 如果有什麼需要的話⋯⋯

  • 因為我們創了一個叫做旭聯資安,很多人只會講而已,但是他願意跳下來做這些事,用正確的觀念來促進讓所有的產業界可以瞭解,我們不是為了要賺錢而要賺錢的,我們是要把這個正確的觀念讓社會知道。

  • 中小企業也是,他們出一張嘴找專家來做,但是都聽不懂,為何我在軟協可以改變產業環境,因為我把軟體產業的白話文講給很多科技界的大老聽,我說軟體就像空氣一樣,摸不到、看不到,我說摸摸看軟體在哪裡,我問什麼是硬體,如果摸到的就是。

  • 但是業界就聽得懂,為什麼?因為我演講就用這種語言重複,但是我也沒有多厲害,都是在講很厲害的話,就是把聽得下去的語言用白話文聽得懂,所以後來政府有人才會講說軟體很重要。不然誰講?

  • 現在軟體在《促參法》裡,都可以視為公共建設了,就是靠前輩們的推動。

  • 像以前我去講的時候,人家都不知道我們在講什麼。

  • 臺灣硬體太強了。

  • 我花很大的心血,但是我也覺得很開心。

  • 今天先這樣子?

  • 資安有什麼需要可以告訴我們,因為我們的中將太厲害了。

  • 我是把以前的經驗分享,其實每一個人都是 Q 博士。

  • 中共網軍入侵,這個是他們要達到的目地。

  • 我們要保護自己。

  • 今天謝謝大家。